От Owl-99
К Oleg
Дата 03.01.2014 20:40:59
Рубрики Люди и авиация;

Ну прямо уж "как всегда" :)

>>>"В память врезалось: навстречу друг другу несутся два истребителя - наш и фашистский.... кто первый отвернёт, кто не выдержит...Огненное облако, оглушительный взрыв - и, кувыркаясь, летят к земле пылающие обломки, льётся огненный дождь бензина....
>
>Вполне нормальное описание столкновения в воздухе....

>>>Ночью жительницы станицы, члены колхоза "Заветы Ленина" Анна Сушко, Татьяна Горожанкина и Екатерина Марченко, несмотря на грозившую опасность, пробрались к обломкам самолёта, нашли и захоронили останки лётчика."
>
>Вполне нормальное описание действия патриотически настроенных горожанок...

>>ИМХО все это послевоенные красивые придумки уже. Во всех документах говорится просто "сбит в воздушном бою". Да и простой логике следуя - если бы был такой мега-взрыв и самолет разлетелся на "пылающие обломки", то никаких останков летчика в упавшем на землю ишаке найти бы не удалось. Максимум где-то в стороне, отдельно - как правило, при таких ударах и взрыве тело далеко вышвыривало из кабины, насколько я понимаю. В общем, таран - легенда, я думаю. Просто сбит и упал вместе с самолетом.
>
>...пилот И-16 при ударе с фаш-истребителем (Мессер?) просто выпадает из самолета, который просто разрушается от удара и обломки просто падают... Что тут такого, что пилот должен был "аннигилироваться"? Там ни ВВ нет особых, да и топливо не сожжет пилота без остатка при падении с высоты... Вам просто описали случайное столкновение в воздухе и последующее захоронение пилота жительницами. Никто ж не пишет что это столь нелюбимый вами таран!? Столкнулись... война-с...

Я и не говорил про "аннигиляцию", а усомнился, что после подобной коллизии в воздухе грпжданки нашли тело в обломках самолета. Хотя где-то неподалеку они его найти могли, не спорю.

А про таран Выше по ветке прозвучало.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (03.01.2014 20:40:59)
Дата 03.01.2014 21:59:11

Хорошо - не как всегда, а как обычно ;)

>Я и не говорил про "аннигиляцию", а усомнился, что после подобной коллизии в воздухе грпжданки нашли тело в обломках самолета. Хотя где-то неподалеку они его найти могли, не спорю.

..кабина И-16 очень узка, пилот если привязан к "стулу" вряд ли отделится даже при ударе, а наибольшей прочностью обладает у И-16 центроплан, так что при столкновении - мотор может отделится, хвост отломиться, но кресло останется при центроплане скорее всего - отсюда вероятно и пилот в обломках...

>А про таран Выше по ветке прозвучало.

да ясно, что многие столкновения списывали на таран - но ведь и тараны имели место, пишут же что не отвернул, хотя ясно что в реальности могло быть все что угодно....
От alnik
К Oleg (03.01.2014 21:59:11)
Дата 03.01.2014 22:36:18

Re: Хорошо -...

>>Я и не говорил про "аннигиляцию", а усомнился, что после подобной коллизии в воздухе грпжданки нашли тело в обломках самолета. Хотя где-то неподалеку они его найти могли, не спорю.
>
>..кабина И-16 очень узка, пилот если привязан к "стулу" вряд ли отделится даже при ударе, а наибольшей прочностью обладает у И-16 центроплан, так что при столкновении - мотор может отделится, хвост отломиться, но кресло останется при центроплане скорее всего - отсюда вероятно и пилот в обломках...

>>А про таран Выше по ветке прозвучало.
>
>да ясно, что многие столкновения списывали на таран - но ведь и тараны имели место, пишут же что не отвернул, хотя ясно что в реальности могло быть все что угодно....
Смотря как столкнутся. Если лоб в лоб, то вряд ли бы чего нашли...
От ZaReznik
К alnik (03.01.2014 22:36:18)
Дата 04.01.2014 00:19:39

Re: Хорошо -...

>>да ясно, что многие столкновения списывали на таран - но ведь и тараны имели место, пишут же что не отвернул, хотя ясно что в реальности могло быть все что угодно....
>Смотря как столкнутся. Если лоб в лоб, то вряд ли бы чего нашли...

"Не всегда".
Лобовой удар в воздухе всё-таки отличается от "лобового" CFIT.
Немало случаев описано, когда пилот оборвав привязные ремни просто вылетал из кабины (прямо через фонарь). И после этого оставался жив.
Так что вероятность найти тело погибшего при лобовом таране (столкновении) летчика (именно тело, а не отдельные фрагменты) отнюдь не нулевая.
От Oleg
К alnik (03.01.2014 22:36:18)
Дата 04.01.2014 00:07:23

А я б поспорил, но...

>Смотря как столкнутся. Если лоб в лоб, то вряд ли бы чего нашли...

..есть ли смысл? Вы видели упавшие Ишаки? Понимаете как они разрушаются? Понимаете, что истребители ВОВ были достаточно легкими - всего 3-4 тонны? Я не пытаюсь вас "тролить" - я просто с ними "вожусь" ежедневно :) И с Ме-109 и с И-16...
От alnik
К Oleg (04.01.2014 00:07:23)
Дата 04.01.2014 13:05:50

Re: А я

>>Смотря как столкнутся. Если лоб в лоб, то вряд ли бы чего нашли...
>
>..есть ли смысл? Вы видели упавшие Ишаки? Понимаете как они разрушаются? Понимаете, что истребители ВОВ были достаточно легкими - всего 3-4 тонны? Я не пытаюсь вас "тролить" - я просто с ними "вожусь" ежедневно :) И с Ме-109 и с И-16...
Видел И-16, аж целых три, один из них ведомого Сафонова лейтенанта Антипина. И останки его нашёл, поэтому представление имею. Насчёт Ме 109, десятка два видел точно, может и больше, подсчётами не занимался. А так мест падений видел больше сотни, знаю, что происходит с самолётом и экипажем... Я этим занимаюсь больше двадцати лет. Я к тому, что вероятность уцелеть в лобовом столкновении очень мала, хотя случаи были. А так от лётчика одни фрагменты останутся. Найди их потом на земле...
От Oleg
К alnik (04.01.2014 13:05:50)
Дата 04.01.2014 14:21:56

Ну тем более...

>Видел И-16, аж целых три, один из них ведомого Сафонова лейтенанта Антипина. И останки его нашёл, поэтому представление имею. Насчёт Ме 109, десятка два видел точно, может и больше, подсчётами не занимался. А так мест падений видел больше сотни, знаю, что происходит с самолётом и экипажем... Я этим занимаюсь больше двадцати лет. Я к тому, что вероятность уцелеть в лобовом столкновении очень мала, хотя случаи были. А так от лётчика одни фрагменты останутся. Найди их потом на земле...

Я видел поболее И-16, а Мессеров в оборот (мировой) вернул аж 6 штук.

Раз вы тоже из "наших", тогда давайте конкретно: рассмотрим падение И-16 на скальный грунт и грунт обычный. Есть разница? Я на месте падения Антипина кажется не был, но посмотрите например на И-16 Небольсина и на И-16 которые тащили в 90-х из Карелии? Видите, что например И-16 Небольсина при ударе об камни разлетелся на мелкие фрагменты, но именно от удара о скалу. А вот множество И-16 из Карелии, из-под Киришей, вытаскивались одним большим клубком-куском всмятку, от которого отлетели только ОЧК и рули.

Посмотрите также на пример с Альфредом Райсом - Ме-109 столкнулся в воздухе с Р-40. Но упал то он все равно компактно, лежал себе в яме на Абрам-мысу и с пилотом вместе. Ударивший его Р-40 вообще почти сел...

А Р-40 Хлобыстова после столкновения от удара о скалу полностью развалился, хотя я сам много раз видел что Киттихауки из болот "аннигилируются" только если самолет прошил грунт и дошел до скалы - и тогда даже найти основную массу фрагментов сложно, поскольку по достижении коренной скалы самолет уходит в неизвестную сторону от точки "входа" в грунт.

В общем все это я к тому, что если пишут что после столкновения самолет упал и Гражданкина нашла пилота в обломках - так вот главная мысль, что это вполне возможно - и в этом нет ничего экстраординарного. Смотря какой грунт там был и что также важно - каковы конкретные условия столкновения - и если грунт там все тот же, то условия столкновения нам уже наверное не узнать.
От alnik
К Oleg (04.01.2014 14:21:56)
Дата 04.01.2014 15:22:06

Re: Ну тем


>Я видел поболее И-16, а Мессеров в оборот (мировой) вернул аж 6 штук.

>Раз вы тоже из "наших", тогда давайте конкретно: рассмотрим падение И-16 на скальный грунт и грунт обычный. Есть разница? Я на месте падения Антипина кажется не был, но посмотрите например на И-16 Небольсина и на И-16 которые тащили в 90-х из Карелии? Видите, что например И-16 Небольсина при ударе об камни разлетелся на мелкие фрагменты, но именно от удара о скалу. А вот множество И-16 из Карелии, из-под Киришей, вытаскивались одним большим клубком-куском всмятку, от которого отлетели только ОЧК и рули.

>Посмотрите также на пример с Альфредом Райсом - Ме-109 столкнулся в воздухе с Р-40. Но упал то он все равно компактно, лежал себе в яме на Абрам-мысу и с пилотом вместе. Ударивший его Р-40 вообще почти сел...

>А Р-40 Хлобыстова после столкновения от удара о скалу полностью развалился, хотя я сам много раз видел что Киттихауки из болот "аннигилируются" только если самолет прошил грунт и дошел до скалы - и тогда даже найти основную массу фрагментов сложно, поскольку по достижении коренной скалы самолет уходит в неизвестную сторону от точки "входа" в грунт.

>В общем все это я к тому, что если пишут что после столкновения самолет упал и Гражданкина нашла пилота в обломках - так вот главная мысль, что это вполне возможно - и в этом нет ничего экстраординарного. Смотря какой грунт там был и что также важно - каковы конкретные условия столкновения - и если грунт там все тот же, то условия столкновения нам уже наверное не узнать.
Олег, я ведь и не спорю. Просто всё зависит от конкретных условий столкновения или падения. Находил СБшку около Заполярного из 80 бап, там от коленвалов движков ничего не осталось, а костные останки размером в пару сантиметров. Небольсин упал в небольшую, но довольно глубокую лужу, на Колегаеве и Хлобыстове был, мы и нашли там останки, а Петрович потом возил их на экспертизу. Разговор о столкновении-там скорость поболее на встречных, чем при простом падении на землю.
От Oleg
К alnik (04.01.2014 15:22:06)
Дата 04.01.2014 15:48:07

Скорость то большая, да, при встречном, но...

>Олег, я ведь и не спорю. Просто всё зависит от конкретных условий столкновения или падения. Находил СБшку около Заполярного из 80 бап, там от коленвалов движков ничего не осталось, а костные останки размером в пару сантиметров. Небольсин упал в небольшую, но довольно глубокую лужу, на Колегаеве и Хлобыстове был, мы и нашли там останки, а Петрович потом возил их на экспертизу. Разговор о столкновении-там скорость поболее на встречных, чем при простом падении на землю.

... у вас там везде (почти) скала и при падении на земл. все решает насколько скала близко. А южнее - болота, грунты всякие и скалы нету или она оч глубоко. И там все иначе, самолеты часто попадаются куском-комком - хотя и конечно не всегда. Я собс-но об этом.... Не думаем же мы оба, что самолеты при лобовом столкновении сходятся строго по осям :)
От alnik
К Oleg (04.01.2014 15:48:07)
Дата 04.01.2014 16:11:19

Re: Скорость то


>... у вас там везде (почти) скала и при падении на земл. все решает насколько скала близко. А южнее - болота, грунты всякие и скалы нету или она оч глубоко. И там все иначе, самолеты часто попадаются куском-комком - хотя и конечно не всегда. Я собс-но об этом.... Не думаем же мы оба, что самолеты при лобовом столкновении сходятся строго по осям :)
Конечно :) Олег, лопасть будете забирать?
От Oleg
К alnik (04.01.2014 16:11:19)
Дата 04.01.2014 16:55:58

Да :) (-)