Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	МишаТ
К	ZaReznik
Дата	08.02.2013 00:55:45
Рубрики	Авиатехника;

Предпочитаю документы ЦАМО

>Это вы все еще продолжаете настойчиво и незатейливо приглашать на офф-лайн 23 февраля? Ню-ню.
Вы вообще сами читаете что пишите и выносите в заголовки? Я Вас и в прошлый раз немного обидел только после Ваших беспардонных замечаний...

>>а вот про Як-3 это Вы правильно отметили, вот видите могли же построить да и производить смогли бы, чай не дураки...
>Как только мотор позволил :)))

Я про И-30/Як-3 - если что...
Но вот это тот момент когда можно отделить зерна от плевел - маломощные моторы, это именно то что и не давало возможности даже мыслить о смешанных конструкциях, так как они априори тяжелее дюраля, как ни выпендривайся...

>Вы представите нам альтернативный план работы НКАП на 1940-1941 гг с учетом реальных возможностей и ресурсов?
Да конечно - совершенно понятно что в 1938-40 годах продолжая производить много устаревших самолетов из эрзац материалов с теми моторами что были, просто жизненно было необходимо готовить самолеты и заводы для перевооружения и производства современных истребителей...

От	ZaReznik
К	МишаТ (08.02.2013 00:55:45)
Дата	08.02.2013 01:35:25

У Степанова как раз очень много документов, именно по предвоенному НКАП

>>Это вы все еще продолжаете настойчиво и незатейливо приглашать на офф-лайн 23 февраля? Ню-ню.
>Вы вообще сами читаете что пишите и выносите в заголовки? Я Вас и в прошлый раз немного обидел только после Ваших беспардонных замечаний...

Начните от печки - от беспардонности ваших стартовых постингов - и всё сразу станет на свои места.
https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/co/154860.htm

>>>а вот про Як-3 это Вы правильно отметили, вот видите могли же построить да и производить смогли бы, чай не дураки...
>>Как только мотор позволил :)))
>
>Я про И-30/Як-3 - если что...
>Но вот это тот момент когда можно отделить зерна от плевел - маломощные моторы, это именно то что и не давало возможности даже мыслить о смешанных конструкциях, так как они априори тяжелее дюраля, как ни выпендривайся...

Для нас - это своего рода хай-тек на тот момент.
Им решили не заморачиваться.

Это примерно как реактивная авиация у немцев в конце войны (или как D.520 у французов) - очень круто и очень дорого, но слишком поздно и слишком мало.

>>Вы представите нам альтернативный план работы НКАП на 1940-1941 гг с учетом реальных возможностей и ресурсов?
>Да конечно - совершенно понятно что в 1938-40 годах продолжая производить много устаревших самолетов из эрзац материалов с теми моторами что были, просто жизненно было необходимо готовить самолеты и заводы для перевооружения и производства современных истребителей...

Давайте продолжим от печки, раз у вас всё ЦАМО под рукой.
Год 1937. СССР наколядовал у себя и за бугром столько тысяч тонн алюминия (отдельной строкой - дюралюминия), из них НКАПу выделено столько-то.
Ну и дальше по каждому предвоенному году - 1938, 1939, 1940, 1941.

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 01:35:25)
Дата	08.02.2013 02:40:31

У меня очень много документов ЦАМО за 1941 год

>>Я про И-30/Як-3 - если что...
>Для нас - это своего рода хай-тек на тот момент.
>Им решили не заморачиваться.

Что значит решили не заворачиваться? Вы хотя бы представляете план вооружения ВВС КА на 1941 год? Сколько там полков планировали на Як-3 ?

>Это примерно как реактивная авиация у немцев в конце войны (или как D.520 у французов) - очень круто и очень дорого, но слишком поздно и слишком мало.
В том то и дело от планов на Як-3, Т-34М и т.п. отказались только по причине разгрома летом-осенью 1941 год...

>Давайте продолжим от печки, раз у вас всё ЦАМО под рукой.
>Год 1937. СССР наколядовал у себя и за бугром столько тысяч тонн алюминия (отдельной строкой - дюралюминия), из них НКАПу выделено столько-то.
>Ну и дальше по каждому предвоенному году - 1938, 1939, 1940, 1941.

Вы что совсем в бред впали? Какие тонны, при чем тут это? Да и где ЦАМО и где 1938-40 годы? Есть вполне себе конкретные и документально оформленные решения от которых и необходимо отталкиваться в исследованиях!
К нашему вопросу - то есть по Вашему к печке, без сомнения относится Заявка на разработку и тактико-технические требования к самолетам которые предлагалось разработать в январе 1938 года всем КБ. Этот документ в купе с Характеристиками авиадвигателей готовившихся к выпуску и становится точкой некого отсчета... Я сейчас не готов говорить про политически или иные решения предшествующие выходу этих документов, просто времени много...
Кстате у Степанова об этом ни пол слова, он хоть и начинает свои записки началом 1938 года, но называет причинами этого начало 3 пятилетки и т.п.

От	ZaReznik
К	МишаТ (08.02.2013 02:40:31)
Дата	08.02.2013 03:01:43

Re: У меня...

>Что значит решили не заворачиваться? Вы хотя бы представляете план вооружения ВВС КА на 1941 год? Сколько там полков планировали на Як-3 ?

>В том то и дело от планов на Як-3, Т-34М и т.п. отказались только по причине разгрома летом-осенью 1941 год...

Вы уж тогда определитесь, пожалуйста, поконкретнее - что именно вас в советском планировании не устраивает. То что вы выставляете как чисто НКАПовскую претензию по засилью "плохих" самолетов есть всего лишь частный случай подготовки к большой войне, но на 1942 год.

Именно поэтому и напрашиваются параллели с Люфтваффе-46 - ах, как было бы круто! если бы да кабы!

>>Давайте продолжим от печки, раз у вас всё ЦАМО под рукой.
>>Год 1937. СССР наколядовал у себя и за бугром столько тысяч тонн алюминия (отдельной строкой - дюралюминия), из них НКАПу выделено столько-то.
>>Ну и дальше по каждому предвоенному году - 1938, 1939, 1940, 1941.
>
>Вы что совсем в бред впали?
Не хамите, для начала.

>Какие тонны, при чем тут это?
При том что без этих тысяч тонн МАССОВОЙ цельнометаллической авиации не построишь.

>Да и где ЦАМО и где 1938-40 годы?
Вам виднее, раз уж вы так борзо на предвоенную Казань наезжать начали.
Вот вам и карты...пардон, архивы в руки - раз уж вы иных источников не признаете.

> Есть вполне себе конкретные и документально оформленные решения от которых и необходимо отталкиваться в исследованиях!
>К нашему вопросу - то есть по Вашему к печке, без сомнения относится Заявка на разработку и тактико-технические требования к самолетам которые предлагалось разработать в январе 1938 года всем КБ. Этот документ в купе с Характеристиками авиадвигателей готовившихся к выпуску и становится точкой некого отсчета... Я сейчас не готов говорить про политически или иные решения предшествующие выходу этих документов, просто времени много...
>Кстате у Степанова об этом ни пол слова, он хоть и начинает свои записки началом 1938 года, но называет причинами этого начало 3 пятилетки и т.п.

То что вы указали - это хотелки военных, но их реализация безжалостно упирается в прокрустово ложе реальных народнохозяйственных возможностей страны. И именно по-этому я и предложил вам начать с производства и импорта алюминия - без него пытаться внедрять в ВВС массовую цельнометаллическую авиацию очень проблематично.

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 03:01:43)
Дата	08.02.2013 14:32:14

Чукча, не читатель - Чукча писатель!

>При том что без этих тысяч тонн МАССОВОЙ цельнометаллической авиации не построишь.
>То что вы указали - это хотелки военных, но их реализация безжалостно упирается в прокрустово ложе реальных народнохозяйственных возможностей страны. И именно по-этому я и предложил вам начать с производства и импорта алюминия - без него пытаться внедрять в ВВС массовую цельнометаллическую авиацию очень проблематично.

Сегодня прочел Ваши рассуждения на свежую голову, ну что сказать, для человека который все знает и во всем разбирается удивительно забавно - Я просто плакал от безысходности... Все Ваши разглагольствования сводятся примерно к тому что де если у СССР в 30-е годы было мало (относительно США и Германии)алюминия, значит ну ни о каком производстве современных самолетов не могло быть не только речи, но даже и думать об этом не следовало! Следуя Вашей логике в 1945 году нужно было строить Ту-4 из дерева и перкаля, потому что в 40-41 году разница в производстве алюминия в СССР по сравнению с США и Германией была в три раза, а в 1945 году в США и Великобритании(вместе с Канадой) производили алюминия более чем в 20 чем СССР... Тут даже не прокрустово ложе - тут просто безысходняк какой то...

Вы хоть понимаете что для того что бы что то выполнить нужно сначала принять решение? Сырье, производство, кадры - это только инструменты и комплектующие...
Все действия надо рассматривать именно с момента принятия политического решения и ни как иначе. Не было в стране авиапромышленности, ну так что не решать проблему? Оставить все как было при кровавом царском режиме? Нет приняли политическое решение и провели индустриализацию! Не было авиапромышленности в стране, ну вот она уже есть. Точно так же и с алюминием, приняли решение и пожалуйста Вам алюминий, строим Ту-4, МиГ-15 и т.д. А так как Вы рассуждаете можно тогда было сказать - ну нет у нас в конце 20-х годов двигателей собственной разработки и их производств - ну значит и не будет у СССР авиации...

От	ZaReznik
К	МишаТ (08.02.2013 14:32:14)
Дата	09.02.2013 03:55:30

Самокритично. Уважаю.

> >При том что без этих тысяч тонн МАССОВОЙ цельнометаллической авиации не построишь.
>>То что вы указали - это хотелки военных, но их реализация безжалостно упирается в прокрустово ложе реальных народнохозяйственных возможностей страны. И именно по-этому я и предложил вам начать с производства и импорта алюминия - без него пытаться внедрять в ВВС массовую цельнометаллическую авиацию очень проблематично.
>
>Сегодня прочел Ваши рассуждения на свежую голову, ну что сказать, для человека который все знает и во всем разбирается удивительно забавно - Я просто плакал от безысходности... Все Ваши разглагольствования сводятся примерно к тому что де если у СССР в 30-е годы было мало (относительно США и Германии)алюминия, значит ну ни о каком производстве современных самолетов не могло быть не только речи, но даже и думать об этом не следовало!
Не надо мне приписывать своих тараканов.
Цельнометаллическими самолетами в СССР занимались давно и плотно.
Но решение о переходе всей авиации исключительно на металл почему-то сдвигалось, вот чего-то все время не хватало для МАССОВОЙ цельнометаллической авиации.
КМК, одно из наиболее узких "горлышек" - это ограниченные возможности алюминиевой промышленности. И нахрапом его просто так не решишь.

> Следуя Вашей логике в 1945 году нужно было строить Ту-4 из дерева и перкаля, потому что в 40-41 году разница в производстве алюминия в СССР по сравнению с США и Германией была в три раза, а в 1945 году в США и Великобритании(вместе с Канадой) производили алюминия более чем в 20 чем СССР... Тут даже не прокрустово ложе - тут просто безысходняк какой то...

Как раз к концу войны ситуация была другой, и между прочим связка с алюминием прослеживается очень четко -
за годы войны смогли не только сохранить, но и увеличить производство алюминия;
плюс накопили изрядные запасы ленд-лизовских поставок;
неизбежно после войны будет обвально сокращаться производство самолетов, а значит можно и нужно полностью перейти на постройку цельнометаллических машин.

Что собственно говоря и было сделано.

>Вы хоть понимаете что для того что бы что то выполнить нужно сначала принять решение? Сырье, производство, кадры - это только инструменты и комплектующие...
>Все действия надо рассматривать именно с момента принятия политического решения и ни как иначе.
Ага, щаз прям разбежался. "Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь"

> Не было в стране авиапромышленности, ну так что не решать проблему? Оставить все как было при кровавом царском режиме? Нет приняли политическое решение и провели индустриализацию!
Провели, кто ж спорит. Но надо понимать, что потенциал у советской индустриализации отнюдь не бесконечен и имеет определенные пределы.

> Не было авиапромышленности в стране, ну вот она уже есть. Точно так же и с алюминием, приняли решение и пожалуйста Вам алюминий, строим Ту-4, МиГ-15 и т.д.
Ох как у вас всё легко и просто.
Еще раз повторюсь - раз уж архивы у вас в полном распоряжении - посмотрите сколько из года в год потреблял алюминия наш родной НКАП - с 1936 по 1950 (рестроспективы для).
А то ведь дядька один - такой себе Вознесенский - оченьна гордился, что за счет дерева-фанеры-полотна в самолетостроении в масштабах всей страны за несколько лет смогли сэкономить несколько десятков тысяч тонн алюминия (ЕМНИП 30 тыс. за 2.5 года). И с чего бы это он так гордился, когда всё так просто - надо просто принять решение, чтобы стремительно развивать советскую алюминиевую промышленность!

> А так как Вы рассуждаете можно тогда было сказать - ну нет у нас в конце 20-х годов двигателей собственной разработки и их производств - ну значит и не будет у СССР авиации...
Это ваши тараканы, вы сами с ними пожалуйста разбирайтесь.

От	МишаТ
К	ZaReznik (09.02.2013 03:55:30)
Дата	09.02.2013 12:20:11

Тарака и еще раз тараканы

Еще раз - для любителя насекомых.
Нет и не может быть толку в рассуждений подобных Вашим - Вами берется изначально неверная точка отсчета.
Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.
Это четко видно на ситуации конца 40-х годов, когда принципиального улучшения в алюминиевой проблемы не было, но было принято решение и поставленные задачи выполнены...
Принципиально положение с алюминием в 1938 года ничем от 1945 не отличалось, то есть при условии что задача была бы поставлена, то нет серьезных предпосылок что ее невозможно было выполнить...
Весь вопрос в том было ли принято соответствующее решение, а если не принято то почему?
Ваш ответ - нехватка алюминия, в принципе приемлем, но нужны документальные доказательства, что на основании соответствующих донесений и исследований руководством страны или НКАП было принято решение производить истребители исключительно смешанной конструкции... Опять же - если вопрос о производстве истребителей из дюраля не ставился вообще, то почему это не было сделано, естественно с соответствующем документальным основанием...

От	Oleg
К	МишаТ (09.02.2013 12:20:11)
Дата	11.02.2013 16:35:16

Вмешаюсь немного...

>Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.

это верно лишь отчасти....

Алюминий нельзя просто выплавить, бокситы добыть легко, но чтобы получить чушку - нужно очень много электричества... а нарастить производство электричества в те годы, было сложно - турбин производилось мало, они дороги, и как ни старайся - мгновенно взять их неоткуда... купить за золото? золотой запас ограничен... отсюда и все "трабблы" с дюралем листовым и профилями. Литьевого, низкосортного, на картера и прочее еще хватает, также не забывайте, что у нас все бомберы из дюраля... а на истребители пшик... нету... и тут хоть "обпринимайся" этих "политических решений"... нету ресурса под покупку-изготовление оборудования для электростанций необходимых для производства алюминия.

После войны построили Братскую гэс и дело пошло....

От	Serge Turchin
К	Oleg (11.02.2013 16:35:16)
Дата	14.02.2013 16:11:25

Re: Вмешаюсь немного...

Надо еще добавить, что с дюралюминием вообще не все так просто и гладко - это очень сложный материал как по коррозионным свойствам, так и по усталостной прочности. Если кто-то хочет знать, как это выглядит на самом деле, найдите в сети мемуары Фриляндера, ВИАМовца, изобретателя многих сплавов, из которых делали советские самолеты...

Это вовсе не шашкой махать на партсобрании или форуме.

От	ZaReznik
К	МишаТ (09.02.2013 12:20:11)
Дата	10.02.2013 14:49:39

Вы зациклились на придуманной собой любимым теории и чисто в ...

солонинском стиле - либо перекручиваете и подгоняете как вам выгодно (читаем еще раз что вы нагородили про Казань), либо вообще отбрасываете неудобные вам факты в сторону как якобы несущественные и малозначащие.

>Нет и не может быть толку в рассуждений подобных Вашим - Вами берется изначально неверная точка отсчета.
>Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.
>Это четко видно на ситуации конца 40-х годов, когда принципиального улучшения в алюминиевой проблемы не было, но было принято решение и поставленные задачи выполнены.
Этот спор напоминает вечный спор, про то что раньше - курица или яйцо.

Никто не отрицает важность принимавшихся политических решений.
Но не стоит и преувеличивать аж до небес важность одного-единственного решения.

Без ДнепроГЭСа и комплекса запорожских заводов - это ваше решение 1938 года превращается в пустышку.
"К 1937 году в Запорожье производилось 60 % алюминия, выпускаемого в стране, 60 % ферросплавов, 100 % магния, 20 % стального проката."

>Принципиально положение с алюминием в 1938 года ничем от 1945 не отличалось, то есть при условии что задача была бы поставлена, то нет серьезных предпосылок что ее невозможно было выполнить...
Отличалось, и качественно отличалось.
Во первых, собственное производство алюминия увеличилось примерно в 2 раза.
Во-вторых, смогли накопить приличный запас ленд-лизовского алюминия (думаю что речь идет о нескольких десятков тысяч тонн) - очень приличная подпорка, пока продолжается восстановление промышленных мощностей на ранее оккупированных немцами территориях. Напомню, что в предвоенные годы зависимость от импорта алюминия была очень значительной.

>Весь вопрос в том было ли принято соответствующее решение, а если не принято то почему?
>Ваш ответ - нехватка алюминия, в принципе приемлем, но нужны документальные доказательства, что на основании соответствующих донесений и исследований руководством страны или НКАП было принято решение производить истребители исключительно смешанной конструкции... Опять же - если вопрос о производстве истребителей из дюраля не ставился вообще, то почему это не было сделано, естественно с соответствующем документальным основанием...
Не уверен, что такая "серебрянная пуля" отыщется в архивах.
Но исходя из конструктивных особенностей тех самолетов, которые пошли в серию, и наоборот - остались только лишь в опытных экземплярах, и сопоставляя имеющимися данными по производству алюминия - считаю, что этот фактор был существенным и обязательно учитывался на уровне НКАП и выше.

Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.

От	Oleg
К	ZaReznik (10.02.2013 14:49:39)
Дата	11.02.2013 16:50:33

Як-18 и Ан-2 все же дюралевые, хоть и с тряпошной обшивкой

>Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.

... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...

От	ZaReznik
К	Oleg (11.02.2013 16:50:33)
Дата	13.02.2013 01:11:46

В этом отношении интересно читать обоснования грунинского "Грача" Т-101 :)))

>>Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.
>
>... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...
А я и не утверждаю, что это плохо.
На тот момент недостатки "тряпки" - в первую очередь её низкий ресурс (Ан-2, ЕМНИП, каждые 2 года перетягивать надо) - были сочтены менее значимыми.

От	Oleg
К	ZaReznik (13.02.2013 01:11:46)
Дата	13.02.2013 16:29:12

Ткань хб - до 5 лет, синтетика - до 7...

>>... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...
>А я и не утверждаю, что это плохо.

...в реальности ткань и 10 может, а синтетика в америке - 15... И вполне применяется во всю мощь все еще

>На тот момент недостатки "тряпки" - в первую очередь её низкий ресурс (Ан-2, ЕМНИП, каждые 2 года перетягивать надо) - были сочтены менее значимыми.

..обоснование Грача вообще ничего с реальной жизнью не имело - это просто попытка протолкнуть хоть куда-то проект с "новизной" - помните эти "штучки" конца 80-х для ВАКа? "В проекте новизна... нархозэфеект... новая научная школа... бла-бла-бла..."

От	ZaReznik
К	ZaReznik (08.02.2013 03:01:43)
Дата	08.02.2013 04:23:21

добавлю ссылку к разговорам об алюминии в СССР (тема то почти вечная :)))

http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-40-0

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 04:23:21)
Дата	08.02.2013 04:44:38

Re: добавлю ссылку...

> http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-40-0

И что из этого следует - правильно СССР в производстве алюминия вполне себе на уровне Франции и Великобритании(вместе с Канадой) с 36 по 41 год... Да США и Германия вырвались далеко вперед, но разве СССР не один из лидеров?

От	ZaReznik
К	МишаТ (08.02.2013 04:44:38)
Дата	09.02.2013 03:29:57

Re: добавлю ссылку...

>> http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-40-0
>
>И что из этого следует - правильно СССР в производстве алюминия вполне себе на уровне Франции и Великобритании(вместе с Канадой) с 36 по 41 год... Да США и Германия вырвались далеко вперед, но разве СССР не один из лидеров?

Вы лукавите и передёргиваете.
СССР барахтается на уровне Франции, при этом отставание от Великобритании с Канадой не только не сокращается, а наоборот - увеличивается с 1.5 до 2 и более раз.
И уж совершенно аховым выглядит сравнение с Германией + Австрия - от 3 до 4 РАЗ (!!!) разницы.

Теперь вернемся еще раз "к нашим баранам" - вы выкатываете своим предкам предъяву - как же так, глупцы такие, тяпкины-ляпкины, не смогли до войны быренько наклепать много-много цельнометаллических самолетов, когда вон наш супостат - германец поганый - вот он то смог, а мы все полимеры.... :((((

Вам пытаются объяснить, что по ряду ключевых позиций была очень существенная разница между СССР и Германией - например, реальные возможности алюминиевой промышленности. Но вы с прежним упорством продолжаете твердить своё: "Папа, где море? Папа, где море?"

ЗЫ. За Казань то извинятся будете?

От	МишаТ
К	ZaReznik (09.02.2013 03:29:57)
Дата	09.02.2013 11:55:26

Я что Иван Грозный - за Казань извинятся

>Вы лукавите и передёргиваете.

Ага я лукавлю - Вы цифири читайте, сами ссылку дали.

От	ZaReznik
К	МишаТ (09.02.2013 11:55:26)
Дата	10.02.2013 14:12:50

Нет, не И.В.Грозный. Вы - МишаТ - который наплел про Казань разные глупости...

Напомню ваш тезис:
"Что же - как наглядно видно из истории Казанского завода в Отечестве простаивали целые заводы с "мириканским" оборудованием,... "
Причем фраза построена так, что якобы это оборудование в Казани простаивало с 1937-1938 г.

Поэтому и прошу вас, в доказательство ВАШЕГО тезиса, ответить на пару вопросов:
1) С какого года в Казани простаивало американское оборудование?
2) На каких авиазаводах еще, кроме Казани, простаивало американское оборудование?

>>Вы лукавите и передёргиваете.
>
>Ага я лукавлю - Вы цифири читайте, сами ссылку дали.
Чисто из спортивного интереса - вот беру еще раз ваше утверждение:

И что из этого следует - правильно СССР в производстве алюминия вполне себе на уровне Франции и Великобритании(вместе с Канадой) с 36 по 41 год... Да США и Германия вырвались далеко вперед, но разве СССР не один из лидеров?
Потом иду по указанной выше ссылке и смотрю на цифры.

Равенства СССР со связкой Канада + Великобритания нет и близко. О каком одинаковом уровне может идти речь, если разница, повторяюсь, от 1.5 до 2 раз!

Уровень СССР - это уровень Франции. А эти две страны находились тогда в алюминиевом рейтинге на 4-5 месте. Как СССР может быть одним из лидеров, когда он на своем 4-5 месте отстает от лидеров в НЕСКОЛЬКО раз!!!!

Какой я могу сделать вывод из разбора таких утверждений при наличии исходных данных? То что у вас очевидные проблемы с интерпретацией увиденного и прочитанного. Говоря простым народным языком: "смотрю в книгу - вижу фигу". И доступом в архив это, увы, никак не исправишь.

От	Serge Turchin
К	ZaReznik (10.02.2013 14:12:50)
Дата	14.02.2013 16:19:49

Оборудование 135 завода

полвойны возили в Пермь, а потом обратно в Москву.

Напомню, что Су-2 был с достаточно современным на тот момент цельнометаллическим крылом и ГО.

От	ZaReznik
К	Serge Turchin (14.02.2013 16:19:49)
Дата	15.02.2013 00:27:21

у ТС претензии к довоенному простою оборудования и заводов (-)

От	slalom
К	ZaReznik (15.02.2013 00:27:21)
Дата	15.02.2013 01:27:32

Re: у ТС...

А какой простой у завода №135?
"Обращает на себя внимание планомерная работа заводов № 135 и 81. Эти предприятия сумели выполнить свои задания в полном объёме, а № 135 — даже перевыполнить. Вообще хотелось бы отметить возрастание роли завода № 135, который к началу войны стал головным предприятием по производству Су-2, отличался сравнительно большим плановым заданием и — что особенно важно — исправно с ним справлялся."
М.Мухин "Советская авиапромышленност в годы Великой Отечественной войны".

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 14:12:50)
Дата	10.02.2013 14:47:30

Re: Нет, не

увиденного и прочитанного. Говоря простым народным языком: "смотрю в книгу - вижу фигу". И доступом в архив это, увы, никак не исправишь.

В д.Греции не способных к обучению детей называли "дебилами", в Вашем случае это как раз совершенно точное определение.
4-5 место в производстве алюминия, после США, Германии, Великобритании это что действительно отставание? Причем посмотрите на Японию, ее производство алюминия было ниже нижнего до 42 года, но что то один Зеро или Ки-43 из лохмотьев не сшивали и из фанеры не клеили?
А что простой только одного 124 завода в 39-40 годах это мало что ли?

Про Казать скажу перефразируя классик, наша Казань, что хотим то с ней то и делаем!
А Вы займитесь салом, все остальное это не для Вас...

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 14:47:30)
Дата	10.02.2013 15:12:30

Re: Нет, не

>4-5 место в производстве алюминия, после США, Германии, Великобритании это что действительно отставание?
Да, отставание и очень существенное, измеряется ДЕСЯТКАМИ тысяч тонн алюминия. А без этого алюминия очень тяжело делать МАССОВУЮ цельнометаллическую авиацию.

>Причем посмотрите на Японию, ее производство алюминия было ниже нижнего до 42 года, но что то один Зеро или Ки-43 из лохмотьев не сшивали и из фанеры не клеили?
Никто Японию в лидеры не записывает - она как раз к 1940 году и вышла на уровень Франции и СССР.
Но при этом у Японии свои расклады были.
Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
Например, Япония в силу размеров страны куда меньше тратила на алюминиевые провода.

А теперь внимание, контрольный вопрос: СКОЛЬКО до 1942 года Япония смогла построить цельнометаллических "зеро" и "хаябус"? Найдёте сами?

>А что простой только одного 124 завода в 39-40 годах это мало что ли?
Не соскакивайте!
Так с какого года в Казани простаивало американское оборудование?
Ну и по второму вопросу, судя по всему, у вас данных нет.

>Про Казать скажу перефразируя классик, наша Казань, что хотим то с ней то и делаем!
>А Вы займитесь салом, все остальное это не для Вас...
Ох как удобно прятать за хохлосрач собственную глупость. Не надоело еще?

От	Киселёв олег
К	ZaReznik (10.02.2013 15:12:30)
Дата	11.02.2013 13:53:34

Re: Ремарочка

>Но при этом у Японии свои расклады были.
>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
>Например, Япония в силу размеров страны куда меньше тратила на алюминиевые провода.

Япония на танки, конечно, могла особо не тратиться, но зато не могла не тратиться на один из мощнейших в мире ВМФ,о котором СССР и мечтать не мог.
Я во флоте не силен, но предположу, что на его постройку и содержание аллюминия нужно было не меньше, чем на советские танковые армады.

От	МишаТ
К	Киселёв олег (11.02.2013 13:53:34)
Дата	11.02.2013 15:41:12

Re: Ремарочка

>>Но при этом у Японии свои расклады были.
>>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
>Япония на танки, конечно, могла особо не тратиться, но зато не могла не тратиться на один из мощнейших в мире ВМФ,о котором СССР и мечтать не мог.
>Я во флоте не силен, но предположу, что на его постройку и содержание аллюминия нужно было не меньше, чем на советские танковые армады.

Самое смешное что кроме проблем с алюминием у Японии, ну и собственно у Германии были определенные сложности с нефтью... И используя логику товарища ZaReznik можно сразу констатировать что у Японцев и немцев не было шансов получить бензин для самолетов и мазут для флота, поэтому они и не стали строить линкора, а ограничились галерами и прочими гребными и парусными судами...

От	ZaReznik
К	МишаТ (11.02.2013 15:41:12)
Дата	13.02.2013 01:18:14

Re: Ремарочка

>>>Но при этом у Японии свои расклады были.
>>>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
>>Япония на танки, конечно, могла особо не тратиться, но зато не могла не тратиться на один из мощнейших в мире ВМФ,о котором СССР и мечтать не мог.
>>Я во флоте не силен, но предположу, что на его постройку и содержание аллюминия нужно было не меньше, чем на советские танковые армады.
>
>Самое смешное что кроме проблем с алюминием у Японии, ну и собственно у Германии были определенные сложности с нефтью... И используя логику товарища ZaReznik можно сразу констатировать что у Японцев и немцев не было шансов получить бензин для самолетов и мазут для флота, поэтому они и не стали строить линкора, а ограничились галерами и прочими гребными и парусными судами...
Не надо приписывать оппоненту то, чего он не утверждал.
Линкоры строили и Германия, и Япония.
Пути решения алюминиевого и бензинового голода несколько отличаются - например, "синтетический алюминий" из угля не добудешь, хоть каких политических решений понапринимайся.

От	МишаТ
К	ZaReznik (13.02.2013 01:18:14)
Дата	13.02.2013 01:32:47

Re: Ремарочка

>Пути решения алюминиевого и бензинового голода несколько отличаются - например, "синтетический алюминий" из угля не добудешь, хоть каких политических решений понапринимайся.

А это Вы милейший эрудит, сегодня Вы себя превзошли!
Кроме Вас до сих пор никто не догадался попробовать заправлять синтетическим бензином Линкоры, крейсеры и прочие подводные лодки ...

От	ZaReznik
К	МишаТ (13.02.2013 01:32:47)
Дата	13.02.2013 02:22:50

Re: Ремарочка

>>Пути решения алюминиевого и бензинового голода несколько отличаются - например, "синтетический алюминий" из угля не добудешь, хоть каких политических решений понапринимайся.
>
>А это Вы милейший эрудит, сегодня Вы себя превзошли!
>Кроме Вас до сих пор никто не догадался попробовать заправлять синтетическим бензином Линкоры, крейсеры и прочие подводные лодки ...

Читайте внимательно. Я не предлагал заправлять синтетическим бензином линкоры, крейсеры и подводные лодки.
Но если вас интересует, чем еще помимо мазута, можно заправить линкор - то пожалуйста, вот вам ссылочка на фотографию (подпись, надеюсь, разберёте).
http://fotki.yandex.ru/users/beloe-primorie/view/615969/?page=4

От	МишаТ
К	ZaReznik (13.02.2013 02:22:50)
Дата	13.02.2013 02:47:38

Re: Ремарочка

>Читайте внимательно. Я не предлагал заправлять синтетическим бензином линкоры, крейсеры и подводные лодки.
>Но если вас интересует, чем еще помимо мазута, можно заправить линкор - то пожалуйста, вот вам ссылочка на фотографию (подпись, надеюсь, разберёте).
> http://fotki.yandex.ru/users/beloe-primorie/view/615969/?page=4

Похоже следующий пост будет с рисунком 19 века и на нем изображение - что нибудь топят дровами...

От	ZaReznik
К	МишаТ (13.02.2013 02:47:38)
Дата	17.02.2013 02:10:54

Re: Ремарочка

>>Читайте внимательно. Я не предлагал заправлять синтетическим бензином линкоры, крейсеры и подводные лодки.
>>Но если вас интересует, чем еще помимо мазута, можно заправить линкор - то пожалуйста, вот вам ссылочка на фотографию (подпись, надеюсь, разберёте).
>> http://fotki.yandex.ru/users/beloe-primorie/view/615969/?page=4
>
>Похоже следующий пост будет с рисунком 19 века и на нем изображение - что нибудь топят дровами...

Другими словами, о том что и в XX веке линкоры активно использовали не только нефть и мазут, но и уголь, - вы как-то не задумывались.

От	МишаТ
К	ZaReznik (17.02.2013 02:10:54)
Дата	17.02.2013 03:23:18

Re: Ремарочка

Нет, другими словами - "...говорить, не мешки воротить!"

От	ZaReznik
К	Киселёв олег (11.02.2013 13:53:34)
Дата	11.02.2013 15:13:51

Re: Ремарочка

>>Но при этом у Японии свои расклады были.
>>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
>>Например, Япония в силу размеров страны куда меньше тратила на алюминиевые провода.
>
>Япония на танки, конечно, могла особо не тратиться, но зато не могла не тратиться на один из мощнейших в мире ВМФ,о котором СССР и мечтать не мог.
>Я во флоте не силен, но предположу, что на его постройку и содержание аллюминия нужно было не меньше, чем на советские танковые армады.

Говорят, чтобы покрасить один линкор надо много-много тонн серебрянки :))

Собственно говоря, сравнение истории А6М и Ki.43 очень наглядно показывает, что приоритет сознательно был отдан именно флоту, а не армии.
А флоту нужна прежде всего дальность - ну и так далее...
В итоге на выходе получилась предельная цельнометаллическая машина, которая тем не менее практически не имела внутренних резервов для дальнейшего развития и модернизации.

От	Киселёв олег
К	ZaReznik (11.02.2013 15:13:51)
Дата	11.02.2013 15:26:35

Re: Ремарочка

>Собственно говоря, сравнение истории А6М и Ki.43 очень наглядно показывает, что приоритет сознательно был отдан именно флоту, а не армии.

Ну а у нас он был отдан армии. В силу естественных причин.
Я собственно к тому, что Ваш аргумент про то, что Японии не надо было заморачиваться танками, а следовательно тратить на них ресурсы, не очень убедителен, просто потому, что те ресурсы, которые пожирали наши бронетанковые войска, в Японии с успехом пожирал флот.

От	ZaReznik
К	ZaReznik (10.02.2013 15:12:30)
Дата	10.02.2013 15:58:12

+ плюс небольшой дополнительный комментарий

>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.

Подозреваю, что вы даже не догадываетесь о том, что фраза эта относится не только к дизелям В-2, но и к танковым моторам М-5 и М-17.

Вот вам ссылочка для развития кругозора:
http://www.proza.ru/2010/12/02/680

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 15:58:12)
Дата	10.02.2013 16:55:45

Это все таки чукча

>Подозреваю, что вы даже не догадываетесь о том, что фраза эта относится не только к дизелям В-2, но и к танковым моторам М-5 и М-17.

Вася ты о чем? М-5 и М-17 это авиационные двигатели конца 20- начала 30-х годов, какое отношение они имеют к вопросу о развитии ИА в конце 30-х годов?

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 16:55:45)
Дата	11.02.2013 02:25:53

Какие у нас самокритичные пошли авторы. Любо-дорого смотреть.

>>Подозреваю, что вы даже не догадываетесь о том, что фраза эта относится не только к дизелям В-2, но и к танковым моторам М-5 и М-17.
>
>Вася ты о чем? М-5 и М-17 это авиационные двигатели конца 20- начала 30-х годов, какое отношение они имеют к вопросу о развитии ИА в конце 30-х годов?

А вы не догадываетесь? Очень зря.

Для начала о технике железной.
На базе авиационного двигателя М-5, в девичестве "Либерти", был сделан танковый мотор. Ставили эти моторы на танки БТ-2 и БТ-5. Построено этих танков было ок. 2,5 тысяч шт., моторов для них как не сложно догадаться - еще больше.

На базе авиационного двигателя М-17, в девичестве БМВ-VI, было сделано целое семейство танковых моторов. Ставили эти моторы на танки БТ-7, Т-28, Т-35, и даже были Т-34 с М-17 - итого ок. 7 тысяч шт., моторов для них - опять таки - еще больше.

вот тут табличка имеется - на заводе №26 было выпущено ок.8,5 тысяч танковых М-17Т и М-17Л
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm

Однако и это не окончательная цифра:
"Практически в течение всей войны в различных мастерских собирали авиационные и танковые М-17 из комплектов запасных частей. Общее количество «появившихся на свет» таким образом двигателей неизвестно. "
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst007.htm

А еще, кстати, 329 торпедных катеров Г-5 - это не менее 700 моторов АМ-32.

Чем интересны все эти танковые и торпедные моторы? Да тем, что они в силу своего авиационного происхождения в своей конструкции сохраняли значительный % алюминия (дефицитного алюминия, напомню еще раз нашим самокритичным авторам публикаций в авиационных журналах).

И вот еще что - моторы эти строились на заводах НКАП, так что далеко не весь алюминий, выделяемый НКАП, шел на самолеты и моторы для них.

ПС. И еще Михаил, теперь немного о технике общения: я с Вами на брудершафт не пил. Держите себя в руках.

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 14:12:50)
Дата	10.02.2013 14:39:19

Re: Нет, не

Мне вот интересно у нашего модератора что в отношении иностранных провокаторов какая то особая полит корректность? Им что можно все время тролить и оскорблять участников?
Что, как наши политики: "Не смеют что ли командиры, чужие изорвать мундиры о русские штыки?"

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 14:39:19)
Дата	10.02.2013 14:55:18

Вы пытаетесь хохлосрачем оправдать собственную глупость? Ню-ню (-)

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 14:55:18)
Дата	10.02.2013 15:55:55

Еще раз для тех кто не понимает

Хочу обратить внимание на вопрос, который через призму дискуссии формулирую так: "Почему в СССР в конце 30-х годов не был принят курс на перевооружение ИА ВВС на цельнометаллические истребители?"
Ответы типа люминия не хватает - берите чугуний не принимаются, по причинам изложенным выше...

На мой взгляд ответ должен выглядеть примерно так - в политических кругах не было по этому вопросу четкой позиции, либо позиция была такая - стройти из дерева его у нас много, а алюминия нет (ссылка на высказывания или документы).
Далее у командования ВВС так же не было четкой позиции и они в заданиях для НКАП просто этот момент обходили, ограничиваясь ТТХ (скорость, вес нагрузки, дальность и т.д.).
НКАП не выставлял соответствующие требования КБ, которые в свою очередь и не заморачивались новыми технологиями (так как внедрять что то новое всегда сложно), продолжая строгать и пилить. Соответственно заводам это так же было на руку, по тем же причинам что и конструкторам, делать алюминиевые самолеты, после деревянных - значит перестраивать производство, а это значит срывы планов и все вытекающие от сюда последствия...
Далее хорошо бы добавить, естественно с документальными подтверждениями, что ни ЦАГИ, ни НИИ ВВС, ни там какие то отдельные гении даже не пытались продвинуть идею о проектировании, постройки и внедрению цельнометаллических истребителей (не посылали доклады и письма Сталину на эту тему).
После чего уже и можно фоормулировать фактически происходившие события...

Пока получается примерно так, политические лидеры, военные и НКАП не озаботился этой темой и не понимал значимости постройки цельнометаллических самолетов. Это видно на примере Технического задания на производство новых истребителей которое Ильюшин (начальник 1-го упр.НКАП), в начале января 1938 года, разослал в КБ. Причем одновременно были отосланы ТТХ перспективных двигателей, которые предполагалось выпускать в том году...
Конструкторы по примеру Поликарпова сужу, даже не представляли как с данными двигателями достичь подобных показателей, например Маслов в своей книге по И-180/185 приводит ответ Поликарпова на это, но все равно не стали проектировать цельнометалические машины...

[591K]

[840K]

[516K]

От	slalom
К	МишаТ (10.02.2013 15:55:55)
Дата	13.02.2013 03:20:00

Re: Еще раз...

>Хочу обратить внимание на вопрос, который через призму дискуссии формулирую так: "Почему в СССР в конце 30-х годов не был принят курс на перевооружение ИА ВВС на цельнометаллические истребители?"
>Ответы типа люминия не хватает - берите чугуний не принимаются, по причинам изложенным выше...

Ответ, вобщем-то, освещен в литературе:
М.Мухин "Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны" М. Вече, 2011г.
Стр.136-138.
"по состоянию дел на октябрь 1940 г. Наркомат авиапромышленности располагал лишь девятью (из 25 действующих) авиазаводами, подготовленными к крупносерийному производству металлических самолетов — № 1, 18, 21, 22, 31, 39, 124, 153, 292. На этих предприятиях было сосредоточено свыше двух третей всего парка металлообрабатывающего оборудования I Главного управления.
Следует отметить, что в 1941 г. руководство наркомата собиралось резко расширить группу металлического авиастроения. Ожидалось значительное увеличение количества металлообрабатывающих станков на заводах № 23, 30–31, 43, 153 и 165. Из передаваемых в Наркомат авиапромышленности из других отраслей индустрии следует выделить заводы №380, 381, 446, 447, а также несколько предприятий в Харькове, Ростове, Минске и Прибалтике, которые также должны бы стать крупными центрами металлического авиастроения. И, наконец, ввод в эксплуатацию заводов-новостроек (№ 121 и 295) должен был окончательно завершить радикальное расширение группы заводов, производящих металлические самолеты."
Реализовать эту программу не позволило начало войны.

Проблемы производства алюминия, вернее, алюминиевых сплавов и легированных конструкционных сталей для авиапрома в книге развернуто, со статистическими данными и архивными ссылками, разобраны в нескольких главах, поэтому от избыточного цитирования воздержусь.
После их прочтения напрашивается кощунственный вопрос:
а как сложилась бы судьба ВВС РККА, если бы к началу войны авиапром полностью и бесповоротно перешел на выпуск цельнометаллических машин и "к ноябрю 1941 г. на территории, временно оккупированной вермахтом, остались Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, обеспечивающие 60% довоенного производства алюминия. Судьбу этих комбинатов разделили Никопольский трубный и Днепропетровский металлургический заводы, поставлявшие до войны 65% тонкостенных труб на предприятия НКАП.
На долю уральского промышленного района накануне войны приходилось только 5% высококачественного металла, поставляемого авиапромышленности. В результате к декабрю 1941 г. производство цветных металлов сократилось в 430 раз по сравнению с июнем того же года.
...после того, как заводы №95 и 150 начали эвакуацию на Урал, а завод им. Ворошилова оказался отсечённым в блокадном Ленинграде, с середины октября 1941 г. в СССР выпуск дюралюминиевого проката практически прекратился. Эвакуация завода №150 автоматически прекратила и производство заклёпочной проволоки, что ставило авиапромышленность в практически безвыходное положение."

От	МишаТ
К	slalom (13.02.2013 03:20:00)
Дата	13.02.2013 11:11:56

Re: Еще раз...

Спасибо большое за помощь!

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 15:55:55)
Дата	10.02.2013 16:27:23

Re: Еще раз...

>Хочу обратить внимание на вопрос, который через призму дискуссии формулирую так: "Почему в СССР в конце 30-х годов не был принят курс на перевооружение ИА ВВС на цельнометаллические истребители?"
>Ответы типа люминия не хватает - берите чугуний не принимаются, по причинам изложенным выше...

Бугага! Чтобы "не принимать" вам нужно ДОКАЗАТЬ, что в Союзе - был ИЗБЫТОК алюминия.
Пока что приведенные цифры говорят, что ситуация в реале с точностью до наоборот - в Союзе был ДЕФИЦИТ алюминия (иначе за каким бы чертом платили бы валютой за импортный?).
И распределяя ресурсы в условиях дефицита советскому руководству приходилось расставлять приоритеты. Ну вот и решили не строить несколько сотен вундервафельных "зеро", а пойти немного другим путём.

>На мой взгляд ответ должен выглядеть примерно так - в политических кругах не было по этому вопросу четкой позиции, либо позиция была такая - стройти из дерева его у нас много, а алюминия нет (ссылка на высказывания или документы).

Мне нравится эта шняга - документа у вас нет, только догадки, но зато какую бодягу вы вокруг этого развели! :))))

>Далее у командования ВВС так же не было четкой позиции и они в заданиях для НКАП просто этот момент обходили, ограничиваясь ТТХ (скорость, вес нагрузки, дальность и т.д.).
Ну и нормально. В Испании пока еще не "поджимает", с Ki.27 на Халхин-Голе еще не сталкивались.

>НКАП не выставлял соответствующие требования КБ, которые в свою очередь и не заморачивались новыми технологиями (так как внедрять что то новое всегда сложно), продолжая строгать и пилить. Соответственно заводам это так же было на руку, по тем же причинам что и конструкторам, делать алюминиевые самолеты, после деревянных - значит перестраивать производство, а это значит срывы планов и все вытекающие от сюда последствия...
>Далее хорошо бы добавить, естественно с документальными подтверждениями, что ни ЦАГИ, ни НИИ ВВС, ни там какие то отдельные гении даже не пытались продвинуть идею о проектировании, постройки и внедрению цельнометаллических истребителей (не посылали доклады и письма Сталину на эту тему).
>После чего уже и можно фоормулировать фактически происходившие события...
Оторвитесь от своего архива и почитайте хотя бы Шаврова.
Тогда вы увидите, что в течение 20-30-х годов советские авиаконструкторы практически непрерывно делали "подходы к снаряду", примеряясь к металлическим самолетам.
Не надо представлять предков полными дураками. Они как раз всё время "пробовали на зуб" применение металла в конструкции самолетов, поэтому имели реальное представление - и о его возможностях, и о плюсах, и о недостатках, и том, что необходимо сделать для МАССОВОГО внедрения цельнометаллической авиации.

>Пока получается примерно так, политические лидеры, военные и НКАП не озаботился этой темой и не понимал значимости постройки цельнометаллических самолетов. Это видно на примере Технического задания на производство новых истребителей которое Ильюшин (начальник 1-го упр.НКАП), в начале января 1938 года, разослал в КБ. Причем одновременно были отосланы ТТХ перспективных двигателей, которые предполагалось выпускать в том году...
>Конструкторы по примеру Поликарпова сужу, даже не представляли как с данными двигателями достичь подобных показателей, например Маслов в своей книге по И-180/185 приводит ответ Поликарпова на это, но все равно не стали проектировать цельнометалические машины...
Конструктор, тем более такой практик как Поликарпов, - он всегда ОПИРАЕТСЯ на технологические возможности завода. Ну не может авиаконструктор диктовать ЦК и правительству, как они и что они должны развивать, чтобы он свой вундерпепелац забабахал.

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 16:27:23)
Дата	10.02.2013 16:41:14

Re: Еще раз для умственно отсталых

Я Вам ничего не пытался и не пытаюсь доказать, тем более Вы - не понимающему русского языка... Я всего лишь обозначаю огромную проблему в советском авиастроении, которая имеет слабое освещение в литературе, которая в купе с другими факторами, впоследствии привела к систематическому избиению ИА ВВС в воздухе...

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 16:41:14)
Дата	11.02.2013 03:02:30

Если вы о чем-то не знаете, это еще не повод для хамства.

Не знаете вы о том, что в СССР порядка 12 тысяч авиационных моторов М-5, М-17, АМ-32 были предназначены отнюдь не для самолетов, а для танков и торпедных катеров.

Не знаете вы о том, что для танка Т-34 также из силумина делали картер КПП.

Не знаете вы о том, что японцы к концу 1941 года не имели даже 500 "зеро", а армейских Ki.43 и того меньше - менее 50 (!!!), так что основным армейским истребителем оставался знакомый нам еще по Халхин-голу Ki.27

Пока что за вами лишь несколько "набросов говна на вентилятор" (tm)
Но раз уж вы стартовали с публичного наброса ( https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/co/154860.htm ), то для начала потрудитесь всё-таки ответить на 2 простых вопроса:
1) С какого года в Казани простаивало американское оборудование?
2) На каких авиазаводах еще, кроме Казани, простаивало американское оборудование?

От	МишаТ
К	ZaReznik (11.02.2013 03:02:30)
Дата	11.02.2013 09:43:02

Вежливый ответ, на не вежливый вопрос

Еще раз о тараканах:
Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Про В-2, испытания его были завершены значительно раньше 1938 года и уже тогда было понятно что ни на какой самолет его ставить не будут - так смысл был делать его из силумина?

Насчет Зеро, Ки-43 и Ки-27, весьма показательный пример - говорит он опять же о том что наличие даже относительно небольшого количества современных самолетов с хорошо подготовленными экипажами позволяло уничтожать группировки ВВС противника значительно превосходящие по количеству самолетов... Это произошло как в 1941 году в ходе операций Люфтваффе в СССР, так и в ходе боевых действий японских ВВС в Юго-восточной Азии.
К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).

Приказ о развертывании серийного производства ПС-84 на 124 заводе 11.01.40 г. соответственно по крайней мере 1940 и половину 1941 года (а по большому счету с самого ввода в эксплуатацию) завод занимался бог знает чем, в основном простаивал (цифры по выпуску смотри выше).
Второй завод №84, выпуск 60 ПС-84 в 1940 году, как то тоже не вдохновляет...
В итоге ни истребителей, ни толком бомбардировщиков эти заводы не выпускали, а такие супер нужные самолеты как ПС-84 смогли выпускать спустя 3 года после закупки лицензии...

От	slalom
К	МишаТ (11.02.2013 09:43:02)
Дата	13.02.2013 03:37:21

Re: Вежливый ответ,...

От	МишаТ
К	slalom (13.02.2013 03:37:21)
Дата	13.02.2013 11:13:51

Re: Вежливый ответ,...

В результате отлично оснащённое предприятие так и не сыграло заметной роли в довоенном авиавыпуске. Эта история была тем более огорчительна, что завод был сравнительно неплохо обеспечен станочным парком. Всего по проекту завод должен был быть оснащён 1457 тяжёлыми станками, из них в 1940 г. в наличии было 1151 (79%). Наличие станков при отсутствии вразумительной производственной программы вело к громадным простоям. Например, в 1939 г. простои составили 19,5% рабочего времени. В течение первых 5 месяцев 1940 г. из 6000 рабочих завода 600 человек ежедневно простаивали."
>М.Мухин "Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны", стр 135-136.

Спасибо огромное! Очень помогли!

От	Oleg
К	МишаТ (13.02.2013 11:13:51)
Дата	13.02.2013 16:36:10

Парадокс, но вот и славно, что не сыграло...

> В результате отлично оснащённое предприятие так и не сыграло заметной роли в довоенном авиавыпуске. Эта история была тем более огорчительна, что завод был сравнительно неплохо обеспечен станочным парком....

...СБ и так выпустили очень много до войны, а они в 1940-м уже устарели... следовательно если бы их клепали до войны, то просто растратили бы ресурс оборудования и материалов...

Прискорбно то, что мало успели сделать Пе-2 до войны, но и сам проект Пе-2 появился поздновато...

ИМХО простой завода - следствие отсутствия машины для серии, ну и чему способствовала посадка туполева и Ко...

От	МишаТ
К	Oleg (13.02.2013 16:36:10)
Дата	13.02.2013 17:11:27

Re: Парадокс, но

>ИМХО простой завода - следствие отсутствия машины для серии, ну и чему способствовала посадка туполева и Ко...

СБ, несомненно, но не забывайте что был вполне себе рабочий проект Ар-2 - а его "забанили" в пользу совершенно сырого Пе-2, который не оправдал ни каких ожиданий и как бомбардировщик был мягко говоря слабоватый...

От	Oleg
К	МишаТ (13.02.2013 17:11:27)
Дата	13.02.2013 17:24:43

Да, но у Ар-2 архаика в конструкции....

>СБ, несомненно, но не забывайте что был вполне себе рабочий проект Ар-2 - а его "забанили" в пользу совершенно сырого Пе-2, который не оправдал ни каких ожиданий и как бомбардировщик был мягко говоря слабоватый...

...доводилось разбирать СБ-Ар-2 и Пе-2 "вживую"- там тяжеленные стальные трубчатые клепаные лонжероны, а на Пе-2 дюралевое клепаное легкое крыло...

...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...

...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......

От	МишаТ
К	Oleg (13.02.2013 17:24:43)
Дата	13.02.2013 17:31:22

Re: Да, но...

>...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...
>...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......

Да у Пе-2, до установки турели, такая же защита была, примерно. Самое главное что при переходе на Ар-2 технологческие линии перестраивать не надо было, то есть выпуск оставался такой же как у СБ... И практически не надо было перевооружать пилотов из строевых полков, и в училищах учили на СБ, так что толку от Пе-2 в 1941 году не было ни какого... Однозначно внедрение Пе-2 ошибка была, Ар-2 можно было производить в количествах равных СБ, а потом в 1942 сразу бы перешли на Ту-2, а так получился такой Ералаш...

От	ZaReznik
К	МишаТ (13.02.2013 17:31:22)
Дата	15.02.2013 00:33:25

Re: Да, но...

>>...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...
>>...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......
>
>....Самое главное что при переходе на Ар-2 технологческие линии перестраивать не надо было, то есть выпуск оставался такой же как у СБ...
Ох теоретики, они такие теоретики.
Проблема в том, что ни Ар-2, ни СБ в Казани не строили, а значит опять надо осваивать по новой очередной комплект оснастки - тобишь по-вашему опять имеем простой дорогущего американского оборудования.

От	МишаТ
К	ZaReznik (15.02.2013 00:33:25)
Дата	15.02.2013 01:01:05

Практику на заметку

Я не про Казань вообще то писал, я про 22 завод имел ввиду.
Если Вы там такой практик, то может расскажите нам теоретикам, на каком из заводов и в каком году внедряли какой самолет?

От	ZaReznik
К	МишаТ (15.02.2013 01:01:05)
Дата	15.02.2013 02:22:12

Re: Практику на...

>Я не про Казань вообще то писал, я про 22 завод имел ввиду.
>Если Вы там такой практик, то может расскажите нам теоретикам, на каком из заводов и в каком году внедряли какой самолет?

Раз уж вы открыли для себя работу Мухина, то почитайте еще хроники Родионова.

Еще могу порекомендовать обзорную книгу
"История отечественной авиапромышленности. Серийное самолётостроение 1910-2010"

От	МишаТ
К	ZaReznik (15.02.2013 02:22:12)
Дата	15.02.2013 11:42:07

Re: Практику на...

А понял, Вы и это "на гуглили" - сами то Вы что исследовали и в каких архивах? Или Вы все таки практик - читатель?

От	ZaReznik
К	МишаТ (15.02.2013 11:42:07)
Дата	17.02.2013 01:59:13

Re: Практику на...

>А понял, Вы и это "на гуглили" - сами то Вы что исследовали и в каких архивах? Или Вы все таки практик - читатель?

Хроники Родионова в сети достаточно давно, там кстати есть очень интересные данные по расходу алюминия на те или иные типы самолетов.

"Историю авиапромышленности" купил на МАКСе, в 2011.

То, что я исследую в архивах, к тематике форума напрямую не относится.

Удовлетворены?

От	МишаТ
К	ZaReznik (17.02.2013 01:59:13)
Дата	17.02.2013 03:24:24

Re: Практику на...

Да да - Чукча не читатель, Чукча - писатель...

От	Katz
К	МишаТ (15.02.2013 11:42:07)
Дата	15.02.2013 11:52:52

а архивы - панацея? (-)

От	МишаТ
К	Katz (15.02.2013 11:52:52)
Дата	16.02.2013 01:49:58

Re: а архивы...

Я к тому что если человек пишет что он практик, а всех остальных обличает теоретиками - то таки мне хочется знать в чем собственно товарищ практиковался, ну кроме болтологии конечно...

От	ZaReznik
К	МишаТ (16.02.2013 01:49:58)
Дата	17.02.2013 02:07:23

Re: а архивы...

>Я к тому что если человек пишет что он практик, а всех остальных обличает теоретиками - то таки мне хочется знать в чем собственно товарищ практиковался, ну кроме болтологии конечно...

Не стоит обобщать столь глобально.

Не всех_остальных - а конкретно вас.
И причем не вообще, а по конкретным вопросам - вопросам, относящимся к авиационному производству. Потому что товарищ, как вы изволили выразится, немножко практиковался, да и по-прежнему практикуется по вопросам, связанным с авиационным производством.

ЗЫ. Расскажите тогда и вы, друг любезный, о себе - где летали? на чем? может быть воевали?

От	МишаТ
К	ZaReznik (17.02.2013 02:07:23)
Дата	17.02.2013 03:25:34

Re: а архивы...

А я и болтал что все остальные теоретики, в отличии от Вас...

От	ZaReznik
К	МишаТ (17.02.2013 03:25:34)
Дата	17.02.2013 17:27:21

Re: а архивы...

>А я и болтал что все остальные теоретики, в отличии от Вас...

Не стоит расписываться за всех.
Расскажите в чем именно вы практик, и дело с концом.

От	МишаТ
К	ZaReznik (17.02.2013 17:27:21)
Дата	17.02.2013 17:47:45

Сам дурак

>Расскажите в чем именно вы практик, и дело с концом.

Да такой наглой выверт можно только от настоящего хохлобаса и трепача можно услышать! Это что не Ваши слова? - "Ох теоретики, они такие теоретики."
Поэтому Вам и написал что бы рассказали в чем Вы, милейший, практик, то есть - какие исследования и на основе каких документов проводили... А так если Вы просто книжечек бульварных начитались, то Вы даже не теоретик, а так болтун пустопорожний - не более!

От	МишаТ
К	МишаТ (17.02.2013 17:47:45)
Дата	17.02.2013 17:50:27

А да, извиняюсь не верно процитировал - конечно не "хохлобас" - "хохлосрач" ! (-)

От	ZaReznik
К	МишаТ (11.02.2013 09:43:02)
Дата	11.02.2013 14:51:50

Пишите меньше глупостей

>Еще раз о тараканах:
>Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Вы невнимательны и ленивы.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm
Как видите, танковые М-17 ударно клепали в 1936-1939, и только в 1940 началось сокращение их производства.
На смену ему пришел В-2.

>Про В-2, испытания его были завершены значительно раньше 1938 года и уже тогда было понятно что ни на какой самолет его ставить не будут - так смысл был делать его из силумина?
Судя по количеству растиражированных В-2 и их многочисленных модификаций и вариантов - смысл таки был.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2

Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
Тоже предки-дураки?

А еще автомобилисты тоже всё на алюминиевые поршни поглядывали. Опять предки-дураки?

А солдату ложку-котелок-кружку алюминиевую? Вроде и мелочь, да только если пересчитать на милионную армию, то уже и не совсем мелочь.

>Насчет Зеро, Ки-43 и Ки-27, весьма показательный пример - говорит он опять же о том что наличие даже относительно небольшого количества современных самолетов с хорошо подготовленными экипажами позволяло уничтожать группировки ВВС противника значительно превосходящие по количеству самолетов... Это произошло как в 1941 году в ходе операций Люфтваффе в СССР, так и в ходе боевых действий японских ВВС в Юго-восточной Азии.

А потом ууупс! И группировка эта резко кончилась, где-то на полгода всего японцев и хватило то. В реалиях Восточного фронта японцы сдохли бы еще быстрее.

Сами по себе самолеты - не панацея. И вы об этом сами пишете - нужны хорошо обученные экипажи и сколоченные подразделения.

Что-то мешало нашим военным заниматься своими непосредственными обязанностями - усиленной боевой подготовкой и учебой - в 1939-1940-41? А без этого даже дай нашим хоть "зеро", хоть "фридрихи" с "эмилями" - всё без толку.

>К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).
Ну и по вашему, судя по всему, виновата во всем исключительно "нецельнометаллическая" матчасть? О_о_о

----------------

>Приказ о развертывании серийного производства ПС-84 на 124 заводе 11.01.40 г. соответственно по крайней мере 1940 и половину 1941 года (а по большому счету с самого ввода в эксплуатацию) завод занимался бог знает чем, в основном простаивал (цифры по выпуску смотри выше).
>Второй завод №84, выпуск 60 ПС-84 в 1940 году, как то тоже не вдохновляет...
>В итоге ни истребителей, ни толком бомбардировщиков эти заводы не выпускали, а такие супер нужные самолеты как ПС-84 смогли выпускать спустя 3 года после закупки лицензии...

Наконец-то подводим итоги:
1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940
2) Других примеров "простоя" - НЕТ.
Поэтому весь ваш плач Ярославны - https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/co/154860.htm - трэш и фуфло, надо переписывать заново.

Не от хорошей жизни Казань "по горячему" в 1940 перекинули на подготовку к производству Пе-2, банально не хватало оборудования (судя по всему, вы до сих пор игнорируете как фактор "морального эмбарго" - в первую очередь со стороны США). И с точки зрения не 1940-1941, а 1942-43 - решение архиправильное.

Опять же, вы очень слабо представляете себе, что означает подготовка СЕРИЙНОГО комплекта оснастки (пригодного не для постройки небольшой опытной партии, а крупносерийного производства - сотни-тысячи штук).
И в чем разница между оснасткой на одномоторный истребитель и на средний двухмоторный самолет, не говоря уже о тяжелом 4-х моторнике.
А также в чем разница между оснасткой для цельнометаллического самолета и самолета смешанной конструкции.

От	МишаТ
К	ZaReznik (11.02.2013 14:51:50)
Дата	11.02.2013 15:30:43

Модератор ну выполни уже свою угрозу хотя бы раз? Сколько можно троллить?

Еще раз отмечаю отсутствие среднего образования - в тексте четко написано и таблице видно что с 1936 года двигатель М-17 выпускали исключительно для ремфонда ВВС и для танкистов...
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2
Опять же читать и анализировать товарищ не учился, вывод из истории про В-2, делали очень перспективный авиационные мотор, ничего путного не получилось, масса конструктивных недостатков и т.д., ну и что в итоге - а давайте сделаем из него отличный мотор для танков и тягачей?! В итоге весь комплекс проблем переполз в танковый В-2:
Разработанные в основе своей в 30-х годах дизели Д12 и В-2 даже по состоянию на 2012 год характеризуются высокими удельными параметрами, их удельная масса составляет всего 2,05 кг/л.с., а удельный расход топлива — 165 г/л.с.·ч. Недостатки же обусловлены главным образом технологическими и иного характера ограничениями, имевшимися на момент разработки двигателя и его постановки в производство, в частности:
неэффективная работа маслосъёмных колец устаревшей конструкции — как следствие, большой расход масла на угар — 20 г/л.с.·ч;
сложная схема приводов распределительных валов, содержащая большое количество механических передач (в 1930-х годах ещё не существовало приводных цепей, способных работать на высоких скоростях) — как следствие — повышенный уровень шума, низкий ресурс, сложность в обслуживании;[источник не указан 44 дня]
сложный сборный коленвал, стоимость которого составляет около 30 % от всего двигателя — в 1930-х годах ещё не существовало способов объёмной штамповки столь крупных деталей;
сложный, ненадёжный и дорогой топливный насос высокого давления, содержащий большое количество прецизионных деталей;[источник не указан 44 дня]
неэффективная система электростартерного пуска (низкий КПД стартера СТ-712, неоптимальное передаточное число).
высокая скорость роста давления на поршневую группу (так называемая жесткость работы двигателя), ведущая к уменьшению общего ресурса. Причина этого в не совсем эффективном смесеобразовании, которое обусловлено в большой мере выбранной формой камеры сгорания, количеством сопловых отверстий и некоторыми другими деталями[16].
отсутствие совместной балансировки коленчатого вала и маховика, не позволяет существенно увеличить ресурс.

Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";

>Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
>Тоже предки-дураки?

Что за ... - я где то написал что предки дураки?

>Что-то мешало нашим военным заниматься своими непосредственными обязанностями - усиленной боевой подготовкой и учебой - в 1939-1940-41? А без этого даже дай нашим хоть "зеро", хоть "фридрихи" с "эмилями" - всё без толку.

>>К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).
>Ну и по вашему, судя по всему, виновата во всем исключительно "нецельнометаллическая" матчасть? О_о_о

По мимо прочих и матчасть то же...

>Наконец-то подводим итоги:
>1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940

Опять отсутствие навыков простого арифметического счета, вы представляете сколько самолетов недополучили ВВС из-за того что такой завод "отдыхал" как минимум 1,5 года?

>Опять же, вы очень слабо представляете себе,

Ну главное что мы уже убедились что Вы во всем разбираетесь...
Вы похоже очень сильны в боевой подготовке ВВС, все знаете и указываете что да как надо было делать - тоже знаете чем отличаются курсы БП от года к году и условия в которых они проводились?
Вот там где то Вы пишите что я де как Солонин рассуждаю и т.п., но вы совершенно в том же ключе работаете как ув.Марк Семеныч, только Вы типа АнтиСолонин.

От	Serge Turchin
К	МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата	14.02.2013 16:28:43

Re: Модератор ну...

>Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";

А прочнистов и технологов кто-спрашивал? То, что у силумина и чугуния разные коэффициенты температурного расширения в расчет не берется? Сдается мне, что чугунный картер разрывал бы блок цилиндров как тузик медицинский обогревательный прибор.

От	Константин Чиркин
К	Serge Turchin (14.02.2013 16:28:43)
Дата	14.02.2013 20:19:06

Вы не правы

Приветствую.Пример:У танков Т-55\Т-62 стоят движки с аллюминиевым картером.А на тягачах типа Ураган с чугунным картером.Разница только в мощности и разные выходы коленвалов.Помню:в танковом движке меняли коленвал,вместо родного-ставили от Урагана.(нужен был для дизель-генератора 200квт.)
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором

От	ZaReznik
К	МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата	13.02.2013 02:14:16

осталось только еще лейтенанта Мамочку позвать :)))))))))))

>Еще раз отмечаю отсутствие среднего образования - в тексте четко написано и таблице видно что с 1936 года двигатель М-17 выпускали исключительно для ремфонда ВВС и для танкистов...

Вы ошибаетесь насчет образования и лишь в очередной раз демонстрируете собственную невнимательность.
Повторю просто ваши же слова:
Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Теперь мои пояснения, раз вам ссылка неясна:
1) выпуск танковых моторов М-17 продолжался и в конце 30-х;
2) для выпуска танковых моторов М-17 требовался алюминий;
3) избытка алюминия в СССР в эти годы не было, поэтому при создании истребителей этот фактор приходилось учитывать.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2
Ой как много-много слов про "плохой" В-2 и его наследников.
Любой более-менее сложный технический объект всегда есть компромисс, не лишенный изъянов и недостатков.
Но то что в случае с В-2 & Co был найден достаточно гармоничный баланс - очевидно показывают многие сотни тысяч дизелей.

>Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";
Ох вики-вики :))
Заменили чугунной (да и то временно) только головку, а сам блок цилиндров так и остался силуминовым.
Если коротко - есть ньюансы технологического плана (которые увы не всегда подвластны волеым политическим решениям)

>>Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
>>Тоже предки-дураки?
>
>Что за ... - я где то написал что предки дураки?
Ну про В-2 нечто подобное проглядывается сквозь ваши выкладки.
А чем силуминовый картер КПП для Т-34 хуже?

>>Наконец-то подводим итоги:
>>1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940
>
>Опять отсутствие навыков простого арифметического счета, вы представляете сколько самолетов недополучили ВВС из-за того что такой завод "отдыхал" как минимум 1,5 года?
"Пациент, не дёргайтесь! У нас все ходы записаны!
https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/co/154860.htm
1937 год - не простаивает в Казани опупенное американское оборудование, 1938 - не простаивает, 1939 - не простаивает.
Вывод? Поздравляю, вы соврамши.

Теперь насчет полуторалетнего, якобы, "отдыха". Сможете ответить на простой наводящий вопрос - сколько времени должно занимать проектирование, изготовление и освоение СЕРИЙНОЙ оснастки для среднего цельнометаллического двухмоторного самолета?
А если при этом еще надо установить, наладить и освоить новое оборудование?

>Ну главное что мы уже убедились что Вы во всем разбираетесь...
Отнюдь. Я такого не утверждал.

>Вы похоже очень сильны в боевой подготовке ВВС, все знаете и указываете что да как надо было делать - тоже знаете чем отличаются курсы БП от года к году и условия в которых они проводились?
Мне чужих лавров не надо - у вас целая гора документов под рукой.

А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.

>Вот там где то Вы пишите что я де как Солонин рассуждаю и т.п., но вы совершенно в том же ключе работаете как ув.Марк Семеныч, только Вы типа АнтиСолонин.
Ооо, АнтиСуворов уже был, теперь еще и АнтиСолонин.

От	Rutil28
К	ZaReznik (13.02.2013 02:14:16)
Дата	13.02.2013 14:46:26

Re: осталось только...

>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.

А можно об этом подробнее? Источник?

От	ZaReznik
К	Rutil28 (13.02.2013 14:46:26)
Дата	15.02.2013 02:55:58

Re: осталось только...

>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>
>А можно об этом подробнее? Источник?
Из того что быстро нагуглилось:
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/01.htm

конкретно по потерям типов - ЕМНИП в монографии по "зеро", но это надо поискать

ЗЫ. А вообще в интернетах разное брешуть
http://www.lki.ru/text.php?id=4360
тут ваще до 300 (!) :))))

От	Rutil28
К	ZaReznik (15.02.2013 02:55:58)
Дата	15.02.2013 08:44:25

Re: осталось только...

>>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>>
>>А можно об этом подробнее? Источник?

Все это относится к категории "просто знаю". Надежных данных по японским небоевым потерям - нет.

>Из того что быстро нагуглилось:
> http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/01.htm

>конкретно по потерям типов - ЕМНИП в монографии по "зеро", но это надо поискать

>ЗЫ. А вообще в интернетах разное брешуть
> http://www.lki.ru/text.php?id=4360
>тут ваще до 300 (!) :))))

От	ZaReznik
К	Rutil28 (15.02.2013 08:44:25)
Дата	17.02.2013 01:52:21

Re: осталось только...

>>>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>>>
>>>А можно об этом подробнее? Источник?
>
>Все это относится к категории "просто знаю". Надежных данных по японским небоевым потерям - нет.

За степень надежности, понятное дело, поручиться не смогу - статья или монография не есть архив, да и тот гарантии не дает.
Просто меня самого этот момент удивил, потому и запомнился, наверное.

А вот источник точно, как вы просите, пока припомнить не могу.
Может это и не в "самолетной" работе попалось, а "корабельной" - про японские авианосцы, там и про авиагруппы тож различные данные попадаются.

От	Alex
К	МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата	11.02.2013 16:38:18

Ей-богу, надоел ваш обоюдно хамский стиль общения. (-)

От	МишаТ
К	Alex (11.02.2013 16:38:18)
Дата	11.02.2013 19:21:54

Начальник цитирую Вас:

Мне уже лень читать эту ветку, как и предыдущую.
Поэтому как только в чьем-то посте, появившемся позже моего, я увижу что-то, что мне покажется оскорблением - ветку снесу, а участников расстреляю на достаточно болезненный срок. Хау.

Вы исполните в отношении нарушителя свои обещания - и все закончится...

От	=KAG=Bersrk
К	ZaReznik (10.02.2013 14:12:50)
Дата	10.02.2013 14:32:28

Спорим не подерётесь :) (-)

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 03:01:43)
Дата	08.02.2013 03:27:34

Я признаю архивные данные как первостепенные

>Вот вам и карты...пардон, архивы в руки - раз уж вы иных источников не признаете.

Спасибо, за оценку моих действий, я более чем удовлетворен Вашими извинениями.