Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	МишаТ
К	All
Дата	07.02.2013 20:04:18
Рубрики	Авиатехника;

Актуальные проблемы авиапрома СССР

Недавно прошла интересная публикация про историю Казанского авиазавода, после прочтения возникла реплика, как в мультфильме "Остров Сокровищ": "Трагическая и поучительная история про мальчика Бобби..."
http://periskop.livejournal.com/998031.html
История как раз про недавний "спор физиков и лириков" про проблему перевооружения на современные цельнометаллические истребители к началу ВМВ. Многие товарищи очень сетовали что де в СССР не было заводов для производства подобных машин, "люминия", а так же собственно разработанных конструкций...
Что же - как наглядно видно из истории Казанского завода в Отечестве простаивали целые заводы с "мириканским" оборудованием, пример Казанского завода весьма показателен - "афигенная" производительность с 1937 года выпуск: в 1939 году - 1 АНТ-20, 5 ДБ-А; 2 ТБ-7, итого 8 самолетов. В 1940 - 13 ПС-84, 12 ТБ-7. Итого 25 самолетов. В начале 1941 года завод начал переходить на производство Пе-2, но смог выпустить 23 ТБ-7...
Что сказать - отличная производительность труда! Причем на современном заводе с американским станками и оборудованием: "американский станкостроительный парк - прессы "Цинциннати", "Стиллверд" и станки "Норд-Америка..."
Далее про крылатый метал, тут не поспоришь - ну нет у бедной советской страны алюминия на современные истребители, точнее не то что нет, просто его много надо на другие мероприятия, например выпуск танковых дизельных двигателей В-2, у которых картер за каким то "надобностью" делали из чего? - Правильно из алюминия! Нано-технологии блин, Сколково и все такое...
Ну а насчет проектирования - как сказал усатый вождь одному "молодому советскому инженеру" - "А Вы что амыриканец?" - за два с половиной года 1937-1939 вполне возможно было спроектировать современную машину и возможно не одну...

От	Администрация (Alex)
К	МишаТ (07.02.2013 20:04:18)
Дата	10.02.2013 21:12:12

Мне уже лень читать эту ветку, как и предыдущую.

Поэтому как только в чьем-то посте, появившемся позже моего, я увижу что-то, что мне покажется оскорблением - ветку снесу, а участников расстреляю на достаточно болезненный срок. Хау.

От	МишаТ
К	Администрация (Alex) (10.02.2013 21:12:12)
Дата	10.02.2013 21:19:43

Я извиняюсь

Но Вы все таки провокационные высказывания пресекали бы, на корню - и все было бы тихо...
Еще раз приношу свои извинения.

От	Alex
К	МишаТ (10.02.2013 21:19:43)
Дата	10.02.2013 22:14:26

Если бы хамил только кто-то один - все было бы давно сделано.

Когда хамят оба - модератору проще убить все на корню. Удерживает интересная тема, поэтому есть желание докопаться до истины - учитесь говорить спокойно.

От	МишаТ
К	Alex (10.02.2013 22:14:26)
Дата	10.02.2013 22:40:11

Тема не просто интересная - ключевая!

В том то и дело - ну и зачем тогда товарищу позволять тролить?

От	Администрация (Alex)
К	МишаТ (10.02.2013 22:40:11)
Дата	10.02.2013 23:23:59

Закрыли дискуссию, кто лучше. Далее только про алюминий. (-)

От	МишаТ
К	Администрация (Alex) (10.02.2013 23:23:59)
Дата	11.02.2013 01:27:46

Далее только про алюминий.

Сегодня бегло прошерстил тему и сам пришел в легкое замешательство - получается что кроме "молодого советского инженера" А.С.Яковлева в 1938 - 1941 годах не было ни одного проекта, тем более ни одного построенного прототипа, за исключением И-30...

От	slalom
К	МишаТ (11.02.2013 01:27:46)
Дата	11.02.2013 01:59:23

Re: Далее только...

>Сегодня бегло прошерстил тему и сам пришел в легкое замешательство - получается что кроме "молодого советского инженера" А.С.Яковлева в 1938 - 1941 годах не было ни одного проекта, тем более ни одного построенного прототипа, за исключением И-30...

"Фюзеляж машины был образован фермой, сваренной из стальных труб. Носовая часть закрывалась дюралюминиевыми крышками-люками, закрепленными на замках. В хвостовой части к ферме крепилась легкая опалубка из деревянных реек, на которую натягивалась полотняная обшивка. Верхний гаргрот фюзеляжа выполняли из фанеры.
Цельнометаллическое двухлонжеронное крыло состояло из центроплана и двух отъемных консолей.
Киль и стабилизатор - двухлонжерониые. Рули с лонжеронами из алюминиевых труб обшивались полотном."
Как-то набор материалов, особенно основных конструкционных, не совсем попадает в плоскость чисто "алюминиевой" проблемы.

От	МишаТ
К	slalom (11.02.2013 01:59:23)
Дата	11.02.2013 02:02:10

Re: Далее только...

>Как-то набор материалов, особенно основных конструкционных, не совсем попадает в плоскость чисто "алюминиевой" проблемы.

Это Вы И-30-1 описываете, а там еще И-30-II был...

От	slalom
К	МишаТ (11.02.2013 01:27:46)
Дата	11.02.2013 01:48:28

Re: Далее только...

>Сегодня бегло прошерстил тему и сам пришел в легкое замешательство - получается что кроме "молодого советского инженера" А.С.Яковлева в 1938 - 1941 годах не было ни одного проекта, тем более ни одного построенного прототипа, за исключением И-30...

А вы тему советских двухмоторных тяжелых истребителей того же времени прошерстите. Не пожалеете...

От	МишаТ
К	slalom (11.02.2013 01:48:28)
Дата	11.02.2013 01:53:30

Re: Далее только...

>А вы тему советских двухмоторных тяжелых истребителей того же времени прошерстите. Не пожалеете...

Я извиняюсь, а вкратце можно пояснить, а то я не совсем понял?

От	slalom
К	МишаТ (11.02.2013 01:53:30)
Дата	11.02.2013 02:29:12

Re: Далее только...

>Я извиняюсь, а вкратце можно пояснить, а то я не совсем понял?

ДИС-200 (МиГ-5,Т)
"Фюзеляж состоял из трех частей: носовая - дюралевая, средняя - деревянная типа монокок, хвостовая - ферма из стальных труб с дюралевой обшивкой. Крыло двухлонжеронное с металлическим центропланом (за исключением носка, у которого обшивка была выполнена из бакелитовой фанеры) и деревянными консолями. Предкрылки и щитки-закрылки типа "Шренк" дюралевые. Деревянное хвостовое оперение с управляемым стабилизатором крепилось к хвостовой части фюзеляжа.Органы управления - элероны, рули направления и высоты - имели дюралевый каркас и полотняную обшивку"

ТА-3/ОКО-6 (Таиров)
"Фюзеляж самолета состоял из трех частей. В передней части находились кабина и отсек вооружения.
Боковые стенки выполнялись из листового дюраля толщиной 12 мм. Спереди кабина закрывалась 8-мм бронеплитой, за головой и спиной летчика устанавливались бронеплиты толщиной 13 мм.
Снизу кабина пилота обшивалась 5-мм стальным листом. Средняя часть фюзеляжа выполнялась за одно целое с центропланом. К средней части фюзеляжа болтами крепились передняя и хвостовая части. Хвостовая часть фюзеляжа представляла собой деревянный монокок.
Центроплан и консоли крыла двухлонжеронные с полками из хромансилевой стали и дюралюминовыми стенками.
Поперечный силовой набор, хвостовые и носовые диафрагмы и обшивка выполнялись из дюраля, а мотогондолы - из электрона.
Стабилизатор - дюралевый. Киль, каркас элеронов, обшивка носка и законцовок крыла выполнялись из электрона. Рули и элероны обшивались полотном."

ТИС (Поликарпов)
"Конструкция ТИС цельнометаллическая, хорошо продуманная технологически. Фюзеляж - монокок. Обшивка гладкая.Крыло двухлонжеронное, состояло из 5 частей: центроплана, двух моторных отсеков, двух консолей. Клепка выполнялась впотай.Обшивка килей и стабилизатора - дюраль, рулей -полотно."

"100"/Пе-3/Пе-3-бис
"Фюзеляж типа полумонокок состоял из трех частей. Продольный его набор включал в себя четыре лонжерона н стрингеры, поперечный - штампованные из листового дюралюминия шпангоуты. Обшивка (дюралюминий) крепилась к каркасу заклепками "впотай". Полотно использовалось лишь при обтяжке рулей и элеронов."

От	slalom
К	slalom (11.02.2013 02:29:12)
Дата	11.02.2013 03:01:17

Re: Далее только...

Да и с одномоторных опытных истребителей из "крылатого металла" не то, чтобы совсем никто, кроме Яковлева не проектировал:

СК/СК-2 (Бисноват, ЦАГИ, первый полет в 1940 г.)
"Конструкция самолета СК-2, как и СК, цельнометаллическая. Фюзеляж типа полумонокок со шпангоутами и стрингерами. Каркасы и крыла и фюзеляжа собраны из набора прессованных дюралевых профилей, обшивка - работающая."

ИС-1 (Шевченко, Никитин)
" Фюзеляж сварной из хромансилевых труб представлял собой силовую ферму с наружным дюралевым каркасом и смешанной обшивкой.Наружная обшивка фюзеляжа делилась на переднюю и хвостовую части. Каркас хвостовой части был выполнен из легких дюралевых шпангоутов, и продольных профилированных стрингеров и обтянут полотном ACT-100. Верхнее крыло состояло из центроплана формы "чайка" и двух консолей. Крыло двухлонжеронной конструкции с работающей дюралевой обшивкой. Лонжероны ферменного типа, сваренные из хромансилевых труб. Нервюры крыла штампованные из дюраля, крепились к лонжерону стальными хомутами."

От	МишаТ
К	slalom (11.02.2013 03:01:17)
Дата	11.02.2013 11:28:26

Re: Далее только...

>СК/СК-2 (Бисноват, ЦАГИ, первый полет в 1940 г.)
>"Конструкция самолета СК-2, как и СК, цельнометаллическая. Фюзеляж типа полумонокок со шпангоутами и стрингерами. Каркасы и крыла и фюзеляжа собраны из набора прессованных дюралевых профилей, обшивка - работающая."

Спасибо огромное! Слона то я и не заметил, то есть ЦАГИ, а они в 1939 году все таки разродились! Кстати возможно именно с этого посыла А.С.Яковлев и доработал свой И-26, до уровня И-30...
Еще раз благодарю!

От	МишаТ
К	Администрация (Alex) (10.02.2013 23:23:59)
Дата	10.02.2013 23:26:31

Re: Закрыли дискуссию,...

Справедливо...

От	minuteman
К	МишаТ (07.02.2013 20:04:18)
Дата	08.02.2013 10:10:50

А в чем проблемы конкретно?

Простите, но я не уловил, какой именно момент вы считаете актуальной проблемой.

1) То, что советские авиазаводы строились и вооружались станками, без четкого плана по поводу, какие именно самолеты будут на них производиться?

2) Или то, что в 1938/40 гг. конструкторы не смогли своевременно подготовить к выпуску современный цельнометаллический бомбардировщик?

3) Или использование моторостроителями дефицитного алюминия (точнее, силумина) в качестве материала для картера и блоков цилиндров для танковых двигателей?

От	МишаТ
К	minuteman (08.02.2013 10:10:50)
Дата	08.02.2013 11:56:44

Re: А в...

Ниже почитайте.

От	Игорь Григорьев
К	МишаТ (07.02.2013 20:04:18)
Дата	08.02.2013 07:37:14

танковый В-2 ведет родословную с авиадизеля

История будущего В-2 имела и другие корни: в годы первой пятилетки в Харькове существовала лаборатория двигателей внутреннего сгорания, в июле 1931 г. получившая задание, как и ЦИАМ, на эскизный проект мощного авиационного дизеля. Небольшая лаборатория, насчитывавшая всего 45 сотрудников и шесть станков, выросла в Украинский научно-исследовательский авиадизельный институт (УНИАДИ), который возглавил Я.М. Майер, прежде заведовавший "подотделом тепловых двигателей" ХПЗ. В январе 1932 г. институт разработал эскизный проект 12-цилиндрового V-образного авиадизеля АД-1 со следующими параметрами: мощность 500 л.с. при частоте вращения 1600 об/мин, расчетный удельный расход топлива 185...195 г/л.с.Зч. Для оценки принятых решений там разработали, построили и испытали несколько вариантов двухцилиндровых отсеков двигателя.

На 1 января 1934 г. коллектив УНИАДИ составлял 399 человек. Конструкторским отделом руководил Г.И. Аптекман, экспериментальным отделом - Ю.Б. Моргулис. В конце года был изготовлен первый рабочий образец авиадизеля АД-1. К началу июня 1935 г. этот мотор наработал 19 ч и показал мощность 427 л.с. при 1200...1300 об/мин, что соответствовало расчетам. Работы пришлось свернуть после изготовления трех экземпляров АД-1, когда стало очевидно, что задача создания авиадизеля большой мощности решена более опытным ЦИАМом, который начал летные испытания мотора АН-1 ("авиационный нефтяной"). В 1937 г. УНИАДИ был преобразован в отдел ХПЗ.

В дальнейшем работы ХПЗ по дизельной тематике разделились на два направления. Первое связывалось с созданием четырехцилиндрового тракторного дизеля ТД-16 мощностью 130 л.с., конструкция которого базировалась на предыдущих образцах бензиновых и керосиновых моторов. Второе направление было нацелено на разработку танкового варианта БД-2 (второго варианта быстроходного дизеля), в основу проекта которого легли преимущественно "авиационные" решения. Руководство наркомата пошло на "разгрузку" завода от других заданий, создавая дизелистам все условия для плодотворной работы. Заказы на дизели народнохозяйственного назначения, находившиеся в разработке и производстве (включая и перспективный Д-40), были переданы другим предприятиям. От конструкторов, технологов и производственников ХПЗ потребовали как можно скорее дать армии мощный и надежный танковый мотор.

Сам БД-2 рассматривался как базовый в семействе двигателей, предназначенных для широкого использования в различных транспортных средствах, в том числе и на самолетах. Так, в мае 1935 г. группа под руководством Г.И. Аптекмана приступила к проработке БД-2А -авиационного варианта дизеля. Его проектная мощность составляла 600 л.с. при 1850 об/мин. В этом варианте двигателя применялся наддув, который обеспечивал требуемую высотность силовой установки (нагнетатели для первых образцов взяли от авиадвигателей АМ-34РН).

К концу декабря собрали два первых экземпляра БД-2А - один для доводочных испытаний, другой - для установки на самолет-разведчик Р-5. 14 января 1936 г. дизель был опробован на самолете, состоялась также первая скоростная рулежка с подлетом. На другой день самолет поднялся в воздух и выполнил облет аэродрома, набрав высоту 400 м.

В июле начались летные испытания Р-5 с БД-2А, продолжавшиеся полгода. Затем состоялся перелет из Харькова в Москву, где были выполнены демонстрационные полеты перед руководством наркоматов, и обратный перелет в Харьков. На земле и в воздухе дизель наработал 61,5 ч.

БД-2А отличался от танкового варианта конструкцией целого ряда узлов и деталей, в первую очередь - кривошипно-шатунным узлом и передачей к механизму газораспределения, обладавшими меньшей массой. Для увеличения надежности впервые на заводе использовали полировку ответственных деталей, в том числе коленвала и шатунов, повышавшую усталостную прочность. И все же дизель БД-2А не нашел применения в авиации. Причиной явилось появление более удачного мотора АН-1 конструкции ЦИАМа, да и преимуществ в мощности перед обычным авиамотором АМ-34 дизель БД-2А не имел. В то же время неполадки и дефекты основного варианта БД-2 заставили сконцентрировать на нем все силы. При доводке и освоении серийного выпуска танкового дизеля использовались и решения, отработанные на его авиационном собрате.

От	МишаТ
К	Игорь Григорьев (08.02.2013 07:37:14)
Дата	08.02.2013 11:56:15

Re: танковый В-2...

Я в курсе.

От	ZaReznik
К	МишаТ (07.02.2013 20:04:18)
Дата	07.02.2013 22:49:52

У вас проблема сродни Солонину – с интерпретацией увиденного и прочитанного

>Недавно прошла интересная публикация про историю Казанского авиазавода, после прочтения возникла реплика, как в мультфильме "Остров Сокровищ": "Трагическая и поучительная история про мальчика Бобби..."
> http://periskop.livejournal.com/998031.html
>История как раз про недавний "спор физиков и лириков" про проблему перевооружения на современные цельнометаллические истребители к началу ВМВ. Многие товарищи очень сетовали что де в СССР не было заводов для производства подобных машин, "люминия", а так же собственно разработанных конструкций...
>Что же - как наглядно видно из истории Казанского завода в Отечестве простаивали целые заводы с "мириканским" оборудованием, пример Казанского завода весьма показателен
Примеров ровно адын штук, однако вы почему-то утверждаете о простаивавших заводАХ с американским оборудованием, хотя другими примерами себя не утруждаете.

> …. - "афигенная" производительность с 1937 года выпуск: в 1939 году - 1 АНТ-20, 5 ДБ-А; 2 ТБ-7, итого 8 самолетов. В 1940 - 13 ПС-84, 12 ТБ-7. Итого 25 самолетов. В начале 1941 года завод начал переходить на производство Пе-2, но смог выпустить 23 ТБ-7...
А номенклатура продукции не подталкивала вас к мысли о том, что Казань была как раз не типовым, а наоборот – уникальным предприятием в масштабах всего НКАП?

>Что сказать - отличная производительность труда! Причем на современном заводе с американским станками и оборудованием: "американский станкостроительный парк - прессы "Цинциннати", "Стиллверд" и станки "Норд-Америка..."
Читайте внимательнее – оборудование это американское только-только в 1939-1940 на заводе и появилось – а его еще смонтировать надо, освоить.

И еще, напомню, технологичность у нашей многомоторной авиации была просто аховая – вот как раз там и тогда НКАП и проводил технологическую революцию, осваивая плазово-шаблонный Ли-2.

>Далее про крылатый метал, тут не поспоришь - ну нет у бедной советской страны алюминия на современные истребители, точнее не то что нет, просто его много надо на другие мероприятия, например выпуск танковых дизельных двигателей В-2, у которых картер за каким то "надобностью" делали из чего? - Правильно из алюминия! Нано-технологии блин, Сколково и все такое...
Вам не рассказывали про то, что танк на аэродроме противника – это самая лучшая ПВО? ;)))

Пока что вы делаете очередные логические ошибки.

Первая состоит в том, что тот алюминий который идет на В-2 еще не есть остродефицитный дюралюминиевый прокат для самолетов. Поинтересуйтесь сколько и чего катал Союз в предвоенные годы, и тогда поймете отчего мы так активно закупались во Франции. А также поймете, отчего именно дюралюминий был с самого начала одной из наиболее востребованных позиций в ленд-лизе (мало того, его еще и у англичан за деньги покупали в 1941)

Вторая ошибка состоит в том, что вы представили В-2 – чуть ли не основным пожирателем алюминия в масштабах всего СССР, а это не так. Алюминий много еще где нужен был, страна то большая развивается.

>Ну а насчет проектирования - как сказал усатый вождь одному "молодому советскому инженеру" - "А Вы что амыриканец?" - за два с половиной года 1937-1939 вполне возможно было спроектировать современную машину и возможно не одну...

А молодой советский инженер её не только спроектировал, но и построил – цельнометаллический И-30. Только вот те кто принимал решения имели на этот счет свои соображения.

От	mgolovanov
К	ZaReznik (07.02.2013 22:49:52)
Дата	08.02.2013 16:13:29

Re: построил – цельнометаллический

>А молодой советский инженер её не только спроектировал, но и построил – цельнометаллический И-30

А еще матерый советский инженер построил великий И-180: "Конструкция самолета цельнометаллическая, рассчитанная на широкое применение прессованных профилей, литье и штампованных деталей". Издевался, наверное

От	slalom
К	mgolovanov (08.02.2013 16:13:29)
Дата	11.02.2013 00:13:08

Re: построил –...

>А еще матерый советский инженер построил великий И-180: "Конструкция самолета цельнометаллическая, рассчитанная на широкое применение прессованных профилей, литье и штампованных деталей". Издевался, наверное

Точно издевался:
"Фюзеляж - деревянный полумонокок, выклеенный из березового шпона. Внутренний набор - 4 лонжерона и шпангоуты (рамы). Киль составлял одно целое с фюзеляжем.
Крыло - цельнометаллическое, двухлонжеронное, состояло из центроплана и отъемных консолей. Полки лонжеронов и силовых нервюр - таврового сечения из стали З0ХГСА, стенки из листового дюраля."
Ю.Гугля "И-185 Скорость, маневр, огонь,... трагедия.2,
глава "Конструкция И-185 (И-187)"

От	МишаТ
К	ZaReznik (07.02.2013 22:49:52)
Дата	07.02.2013 23:25:51

Нет проблем - я так посмеяться решил!

Я когда писал, если честно, рассчитывал именно на Вас!
Так и знал что природная страсть к пустому спору (все таки национальные черта присутствуют), не позволит Вам промолчать!
Ну вот как после этого не полюбить граждан Украины русскому человеку?! - Ну во всем разбираются, все знают, все правильно интерпретируют... Моя прабабушка про таких говорила: "- Все знает только на двор еще не просится!"
Конечно же милый Вы мой 124 завод был изначально "заточен" на многомоторники, но кроме него цельнометаллические машины клепали 18, 22, 39, 125, 126, и те же 1, 84, 135, 166, 381 вполне себе освоили, кто то до начала войны, кто то после начала оной, ну и еще добавьте, Вы же все знаете?
Опять же по дюралю, Вы правы, только в чем проблема? Осваивали производство, ну а то что война так началась ничего страшного - союзники помогли бы, что собственно они и сделали!
а вот про Як-3 это Вы правильно отметили, вот видите могли же построить да и производить смогли бы, чай не дураки...
Я изначально ставлю этот и подобные вопросы что бы разобраться в проблематике, просто на мой взгляд вектор развития был выбран изначально не верно и потом все пошло как пошло, с деревянно - перкалевыми гробами много не навоюешь... Конечно для подстраховки наверное не плохо было бы клеить и строгать Як-1 или там ЛаГГ-3 на старкомбайне, россельмаше и в каких нидь там кроватных мастерских...

От	ZaReznik
К	МишаТ (07.02.2013 23:25:51)
Дата	08.02.2013 00:41:46

Лучше бы книжку вумную почитали - Степанова, например, или Друзя.

>Я когда писал, если честно, рассчитывал именно на Вас!
>Так и знал что природная страсть к пустому спору (все таки национальные черта присутствуют), не позволит Вам промолчать!
>Ну вот как после этого не полюбить граждан Украины русскому человеку?! - Ну во всем разбираются, все знают, все правильно интерпретируют... Моя прабабушка про таких говорила: "- Все знает только на двор еще не просится!"

Это вы все еще продолжаете настойчиво и незатейливо приглашать на офф-лайн 23 февраля? Ню-ню.

>Конечно же милый Вы мой 124 завод был изначально "заточен" на многомоторники, но кроме него цельнометаллические машины клепали 18, 22, 39, 125, 126, и те же 1, 84, 135, 166, 381 вполне себе освоили, кто то до начала войны, кто то после начала оной, ну и еще добавьте, Вы же все знаете?
Начните с простого - количество ДОВОЕННЫХ цельнометаллических самолетов на каждом конкретном заводе (потом посмотрите на средние ежемесячные темпы - там вас будет ждать одно открытие).

Затем еще внимательно раз прочтите то, о чем было написано выше - об освоении на заводах НКАП плазово-шаблонного метода. Какие цельнометаллические самолеты до войны строили на плазах и шаблонах?

Ну и вопрос на засыпку: какой предвоенный самолет был дороже - СБ, Ар-2 или Су-2? А почему?

>Опять же по дюралю, Вы правы, только в чем проблема? Осваивали производство, ну а то что война так началась ничего страшного - союзники помогли бы, что собственно они и сделали!
На это как раз совершенно не рассчитывали, тем более что союзники те еще фрукты - то эмбарго моральное объявят, то Баку соберутся в 1940 году бомбить.

Да и не было еще в мировой практике примера, подобного ленд-лизу.
А что есть кабальная зависимость от поставок союзников и так прекрасно знали на примере царской России в ПМВ - страдания российской авиации как раз и были одним из наиболее ярких примеров.

>а вот про Як-3 это Вы правильно отметили, вот видите могли же построить да и производить смогли бы, чай не дураки...
Как только мотор позволил :)))

>Я изначально ставлю этот и подобные вопросы что бы разобраться в проблематике, просто на мой взгляд вектор развития был выбран изначально не верно и потом все пошло как пошло, с деревянно - перкалевыми гробами много не навоюешь...
"Хорошо быть богатым и здоровым!"

Судя по всему вы подспудно привыкли мыслить категориями позднего СССР обр.80-х - так вот в конце 30-х СССР не только не являлся одной из двух сверх-держав, а только-только подбирался к середине тогдашнего аналога "G8"

Вектор был выбран вынужденно.
Например, Союз недосчитался многих тысяч тонн французского и норвежского дюраля в 1940 году.
Например, поставки промышленного оборудования из США резко затормозились в 1940-41 из-за "морального эмбарго".
Поймите же наконец, что отнюдь не от хорошей жизни в Союзе перед войной уже вполне серьезно задумывались о Большой Эвакуации в случае войны.

> Конечно для подстраховки наверное не плохо было бы клеить и строгать Як-1 или там ЛаГГ-3 на старкомбайне, россельмаше и в каких нидь там кроватных мастерских...
Вы представите нам альтернативный план работы НКАП на 1940-1941 гг с учетом реальных возможностей и ресурсов?

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 00:41:46)
Дата	08.02.2013 00:55:45

Предпочитаю документы ЦАМО

>Это вы все еще продолжаете настойчиво и незатейливо приглашать на офф-лайн 23 февраля? Ню-ню.
Вы вообще сами читаете что пишите и выносите в заголовки? Я Вас и в прошлый раз немного обидел только после Ваших беспардонных замечаний...

>>а вот про Як-3 это Вы правильно отметили, вот видите могли же построить да и производить смогли бы, чай не дураки...
>Как только мотор позволил :)))

Я про И-30/Як-3 - если что...
Но вот это тот момент когда можно отделить зерна от плевел - маломощные моторы, это именно то что и не давало возможности даже мыслить о смешанных конструкциях, так как они априори тяжелее дюраля, как ни выпендривайся...

>Вы представите нам альтернативный план работы НКАП на 1940-1941 гг с учетом реальных возможностей и ресурсов?
Да конечно - совершенно понятно что в 1938-40 годах продолжая производить много устаревших самолетов из эрзац материалов с теми моторами что были, просто жизненно было необходимо готовить самолеты и заводы для перевооружения и производства современных истребителей...

От	ZaReznik
К	МишаТ (08.02.2013 00:55:45)
Дата	08.02.2013 01:35:25

У Степанова как раз очень много документов, именно по предвоенному НКАП

>>Это вы все еще продолжаете настойчиво и незатейливо приглашать на офф-лайн 23 февраля? Ню-ню.
>Вы вообще сами читаете что пишите и выносите в заголовки? Я Вас и в прошлый раз немного обидел только после Ваших беспардонных замечаний...

Начните от печки - от беспардонности ваших стартовых постингов - и всё сразу станет на свои места.
https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/co/154860.htm

>>>а вот про Як-3 это Вы правильно отметили, вот видите могли же построить да и производить смогли бы, чай не дураки...
>>Как только мотор позволил :)))
>
>Я про И-30/Як-3 - если что...
>Но вот это тот момент когда можно отделить зерна от плевел - маломощные моторы, это именно то что и не давало возможности даже мыслить о смешанных конструкциях, так как они априори тяжелее дюраля, как ни выпендривайся...

Для нас - это своего рода хай-тек на тот момент.
Им решили не заморачиваться.

Это примерно как реактивная авиация у немцев в конце войны (или как D.520 у французов) - очень круто и очень дорого, но слишком поздно и слишком мало.

>>Вы представите нам альтернативный план работы НКАП на 1940-1941 гг с учетом реальных возможностей и ресурсов?
>Да конечно - совершенно понятно что в 1938-40 годах продолжая производить много устаревших самолетов из эрзац материалов с теми моторами что были, просто жизненно было необходимо готовить самолеты и заводы для перевооружения и производства современных истребителей...

Давайте продолжим от печки, раз у вас всё ЦАМО под рукой.
Год 1937. СССР наколядовал у себя и за бугром столько тысяч тонн алюминия (отдельной строкой - дюралюминия), из них НКАПу выделено столько-то.
Ну и дальше по каждому предвоенному году - 1938, 1939, 1940, 1941.

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 01:35:25)
Дата	08.02.2013 02:40:31

У меня очень много документов ЦАМО за 1941 год

>>Я про И-30/Як-3 - если что...
>Для нас - это своего рода хай-тек на тот момент.
>Им решили не заморачиваться.

Что значит решили не заворачиваться? Вы хотя бы представляете план вооружения ВВС КА на 1941 год? Сколько там полков планировали на Як-3 ?

>Это примерно как реактивная авиация у немцев в конце войны (или как D.520 у французов) - очень круто и очень дорого, но слишком поздно и слишком мало.
В том то и дело от планов на Як-3, Т-34М и т.п. отказались только по причине разгрома летом-осенью 1941 год...

>Давайте продолжим от печки, раз у вас всё ЦАМО под рукой.
>Год 1937. СССР наколядовал у себя и за бугром столько тысяч тонн алюминия (отдельной строкой - дюралюминия), из них НКАПу выделено столько-то.
>Ну и дальше по каждому предвоенному году - 1938, 1939, 1940, 1941.

Вы что совсем в бред впали? Какие тонны, при чем тут это? Да и где ЦАМО и где 1938-40 годы? Есть вполне себе конкретные и документально оформленные решения от которых и необходимо отталкиваться в исследованиях!
К нашему вопросу - то есть по Вашему к печке, без сомнения относится Заявка на разработку и тактико-технические требования к самолетам которые предлагалось разработать в январе 1938 года всем КБ. Этот документ в купе с Характеристиками авиадвигателей готовившихся к выпуску и становится точкой некого отсчета... Я сейчас не готов говорить про политически или иные решения предшествующие выходу этих документов, просто времени много...
Кстате у Степанова об этом ни пол слова, он хоть и начинает свои записки началом 1938 года, но называет причинами этого начало 3 пятилетки и т.п.

От	ZaReznik
К	МишаТ (08.02.2013 02:40:31)
Дата	08.02.2013 03:01:43

Re: У меня...

>Что значит решили не заворачиваться? Вы хотя бы представляете план вооружения ВВС КА на 1941 год? Сколько там полков планировали на Як-3 ?

>В том то и дело от планов на Як-3, Т-34М и т.п. отказались только по причине разгрома летом-осенью 1941 год...

Вы уж тогда определитесь, пожалуйста, поконкретнее - что именно вас в советском планировании не устраивает. То что вы выставляете как чисто НКАПовскую претензию по засилью "плохих" самолетов есть всего лишь частный случай подготовки к большой войне, но на 1942 год.

Именно поэтому и напрашиваются параллели с Люфтваффе-46 - ах, как было бы круто! если бы да кабы!

>>Давайте продолжим от печки, раз у вас всё ЦАМО под рукой.
>>Год 1937. СССР наколядовал у себя и за бугром столько тысяч тонн алюминия (отдельной строкой - дюралюминия), из них НКАПу выделено столько-то.
>>Ну и дальше по каждому предвоенному году - 1938, 1939, 1940, 1941.
>
>Вы что совсем в бред впали?
Не хамите, для начала.

>Какие тонны, при чем тут это?
При том что без этих тысяч тонн МАССОВОЙ цельнометаллической авиации не построишь.

>Да и где ЦАМО и где 1938-40 годы?
Вам виднее, раз уж вы так борзо на предвоенную Казань наезжать начали.
Вот вам и карты...пардон, архивы в руки - раз уж вы иных источников не признаете.

> Есть вполне себе конкретные и документально оформленные решения от которых и необходимо отталкиваться в исследованиях!
>К нашему вопросу - то есть по Вашему к печке, без сомнения относится Заявка на разработку и тактико-технические требования к самолетам которые предлагалось разработать в январе 1938 года всем КБ. Этот документ в купе с Характеристиками авиадвигателей готовившихся к выпуску и становится точкой некого отсчета... Я сейчас не готов говорить про политически или иные решения предшествующие выходу этих документов, просто времени много...
>Кстате у Степанова об этом ни пол слова, он хоть и начинает свои записки началом 1938 года, но называет причинами этого начало 3 пятилетки и т.п.

То что вы указали - это хотелки военных, но их реализация безжалостно упирается в прокрустово ложе реальных народнохозяйственных возможностей страны. И именно по-этому я и предложил вам начать с производства и импорта алюминия - без него пытаться внедрять в ВВС массовую цельнометаллическую авиацию очень проблематично.

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 03:01:43)
Дата	08.02.2013 14:32:14

Чукча, не читатель - Чукча писатель!

>При том что без этих тысяч тонн МАССОВОЙ цельнометаллической авиации не построишь.
>То что вы указали - это хотелки военных, но их реализация безжалостно упирается в прокрустово ложе реальных народнохозяйственных возможностей страны. И именно по-этому я и предложил вам начать с производства и импорта алюминия - без него пытаться внедрять в ВВС массовую цельнометаллическую авиацию очень проблематично.

Сегодня прочел Ваши рассуждения на свежую голову, ну что сказать, для человека который все знает и во всем разбирается удивительно забавно - Я просто плакал от безысходности... Все Ваши разглагольствования сводятся примерно к тому что де если у СССР в 30-е годы было мало (относительно США и Германии)алюминия, значит ну ни о каком производстве современных самолетов не могло быть не только речи, но даже и думать об этом не следовало! Следуя Вашей логике в 1945 году нужно было строить Ту-4 из дерева и перкаля, потому что в 40-41 году разница в производстве алюминия в СССР по сравнению с США и Германией была в три раза, а в 1945 году в США и Великобритании(вместе с Канадой) производили алюминия более чем в 20 чем СССР... Тут даже не прокрустово ложе - тут просто безысходняк какой то...

Вы хоть понимаете что для того что бы что то выполнить нужно сначала принять решение? Сырье, производство, кадры - это только инструменты и комплектующие...
Все действия надо рассматривать именно с момента принятия политического решения и ни как иначе. Не было в стране авиапромышленности, ну так что не решать проблему? Оставить все как было при кровавом царском режиме? Нет приняли политическое решение и провели индустриализацию! Не было авиапромышленности в стране, ну вот она уже есть. Точно так же и с алюминием, приняли решение и пожалуйста Вам алюминий, строим Ту-4, МиГ-15 и т.д. А так как Вы рассуждаете можно тогда было сказать - ну нет у нас в конце 20-х годов двигателей собственной разработки и их производств - ну значит и не будет у СССР авиации...

От	ZaReznik
К	МишаТ (08.02.2013 14:32:14)
Дата	09.02.2013 03:55:30

Самокритично. Уважаю.

> >При том что без этих тысяч тонн МАССОВОЙ цельнометаллической авиации не построишь.
>>То что вы указали - это хотелки военных, но их реализация безжалостно упирается в прокрустово ложе реальных народнохозяйственных возможностей страны. И именно по-этому я и предложил вам начать с производства и импорта алюминия - без него пытаться внедрять в ВВС массовую цельнометаллическую авиацию очень проблематично.
>
>Сегодня прочел Ваши рассуждения на свежую голову, ну что сказать, для человека который все знает и во всем разбирается удивительно забавно - Я просто плакал от безысходности... Все Ваши разглагольствования сводятся примерно к тому что де если у СССР в 30-е годы было мало (относительно США и Германии)алюминия, значит ну ни о каком производстве современных самолетов не могло быть не только речи, но даже и думать об этом не следовало!
Не надо мне приписывать своих тараканов.
Цельнометаллическими самолетами в СССР занимались давно и плотно.
Но решение о переходе всей авиации исключительно на металл почему-то сдвигалось, вот чего-то все время не хватало для МАССОВОЙ цельнометаллической авиации.
КМК, одно из наиболее узких "горлышек" - это ограниченные возможности алюминиевой промышленности. И нахрапом его просто так не решишь.

> Следуя Вашей логике в 1945 году нужно было строить Ту-4 из дерева и перкаля, потому что в 40-41 году разница в производстве алюминия в СССР по сравнению с США и Германией была в три раза, а в 1945 году в США и Великобритании(вместе с Канадой) производили алюминия более чем в 20 чем СССР... Тут даже не прокрустово ложе - тут просто безысходняк какой то...

Как раз к концу войны ситуация была другой, и между прочим связка с алюминием прослеживается очень четко -
за годы войны смогли не только сохранить, но и увеличить производство алюминия;
плюс накопили изрядные запасы ленд-лизовских поставок;
неизбежно после войны будет обвально сокращаться производство самолетов, а значит можно и нужно полностью перейти на постройку цельнометаллических машин.

Что собственно говоря и было сделано.

>Вы хоть понимаете что для того что бы что то выполнить нужно сначала принять решение? Сырье, производство, кадры - это только инструменты и комплектующие...
>Все действия надо рассматривать именно с момента принятия политического решения и ни как иначе.
Ага, щаз прям разбежался. "Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь"

> Не было в стране авиапромышленности, ну так что не решать проблему? Оставить все как было при кровавом царском режиме? Нет приняли политическое решение и провели индустриализацию!
Провели, кто ж спорит. Но надо понимать, что потенциал у советской индустриализации отнюдь не бесконечен и имеет определенные пределы.

> Не было авиапромышленности в стране, ну вот она уже есть. Точно так же и с алюминием, приняли решение и пожалуйста Вам алюминий, строим Ту-4, МиГ-15 и т.д.
Ох как у вас всё легко и просто.
Еще раз повторюсь - раз уж архивы у вас в полном распоряжении - посмотрите сколько из года в год потреблял алюминия наш родной НКАП - с 1936 по 1950 (рестроспективы для).
А то ведь дядька один - такой себе Вознесенский - оченьна гордился, что за счет дерева-фанеры-полотна в самолетостроении в масштабах всей страны за несколько лет смогли сэкономить несколько десятков тысяч тонн алюминия (ЕМНИП 30 тыс. за 2.5 года). И с чего бы это он так гордился, когда всё так просто - надо просто принять решение, чтобы стремительно развивать советскую алюминиевую промышленность!

> А так как Вы рассуждаете можно тогда было сказать - ну нет у нас в конце 20-х годов двигателей собственной разработки и их производств - ну значит и не будет у СССР авиации...
Это ваши тараканы, вы сами с ними пожалуйста разбирайтесь.

От	МишаТ
К	ZaReznik (09.02.2013 03:55:30)
Дата	09.02.2013 12:20:11

Тарака и еще раз тараканы

Еще раз - для любителя насекомых.
Нет и не может быть толку в рассуждений подобных Вашим - Вами берется изначально неверная точка отсчета.
Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.
Это четко видно на ситуации конца 40-х годов, когда принципиального улучшения в алюминиевой проблемы не было, но было принято решение и поставленные задачи выполнены...
Принципиально положение с алюминием в 1938 года ничем от 1945 не отличалось, то есть при условии что задача была бы поставлена, то нет серьезных предпосылок что ее невозможно было выполнить...
Весь вопрос в том было ли принято соответствующее решение, а если не принято то почему?
Ваш ответ - нехватка алюминия, в принципе приемлем, но нужны документальные доказательства, что на основании соответствующих донесений и исследований руководством страны или НКАП было принято решение производить истребители исключительно смешанной конструкции... Опять же - если вопрос о производстве истребителей из дюраля не ставился вообще, то почему это не было сделано, естественно с соответствующем документальным основанием...

От	Oleg
К	МишаТ (09.02.2013 12:20:11)
Дата	11.02.2013 16:35:16

Вмешаюсь немного...

>Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.

это верно лишь отчасти....

Алюминий нельзя просто выплавить, бокситы добыть легко, но чтобы получить чушку - нужно очень много электричества... а нарастить производство электричества в те годы, было сложно - турбин производилось мало, они дороги, и как ни старайся - мгновенно взять их неоткуда... купить за золото? золотой запас ограничен... отсюда и все "трабблы" с дюралем листовым и профилями. Литьевого, низкосортного, на картера и прочее еще хватает, также не забывайте, что у нас все бомберы из дюраля... а на истребители пшик... нету... и тут хоть "обпринимайся" этих "политических решений"... нету ресурса под покупку-изготовление оборудования для электростанций необходимых для производства алюминия.

После войны построили Братскую гэс и дело пошло....

От	Serge Turchin
К	Oleg (11.02.2013 16:35:16)
Дата	14.02.2013 16:11:25

Re: Вмешаюсь немного...

Надо еще добавить, что с дюралюминием вообще не все так просто и гладко - это очень сложный материал как по коррозионным свойствам, так и по усталостной прочности. Если кто-то хочет знать, как это выглядит на самом деле, найдите в сети мемуары Фриляндера, ВИАМовца, изобретателя многих сплавов, из которых делали советские самолеты...

Это вовсе не шашкой махать на партсобрании или форуме.

От	ZaReznik
К	МишаТ (09.02.2013 12:20:11)
Дата	10.02.2013 14:49:39

Вы зациклились на придуманной собой любимым теории и чисто в ...

солонинском стиле - либо перекручиваете и подгоняете как вам выгодно (читаем еще раз что вы нагородили про Казань), либо вообще отбрасываете неудобные вам факты в сторону как якобы несущественные и малозначащие.

>Нет и не может быть толку в рассуждений подобных Вашим - Вами берется изначально неверная точка отсчета.
>Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.
>Это четко видно на ситуации конца 40-х годов, когда принципиального улучшения в алюминиевой проблемы не было, но было принято решение и поставленные задачи выполнены.
Этот спор напоминает вечный спор, про то что раньше - курица или яйцо.

Никто не отрицает важность принимавшихся политических решений.
Но не стоит и преувеличивать аж до небес важность одного-единственного решения.

Без ДнепроГЭСа и комплекса запорожских заводов - это ваше решение 1938 года превращается в пустышку.
"К 1937 году в Запорожье производилось 60 % алюминия, выпускаемого в стране, 60 % ферросплавов, 100 % магния, 20 % стального проката."

>Принципиально положение с алюминием в 1938 года ничем от 1945 не отличалось, то есть при условии что задача была бы поставлена, то нет серьезных предпосылок что ее невозможно было выполнить...
Отличалось, и качественно отличалось.
Во первых, собственное производство алюминия увеличилось примерно в 2 раза.
Во-вторых, смогли накопить приличный запас ленд-лизовского алюминия (думаю что речь идет о нескольких десятков тысяч тонн) - очень приличная подпорка, пока продолжается восстановление промышленных мощностей на ранее оккупированных немцами территориях. Напомню, что в предвоенные годы зависимость от импорта алюминия была очень значительной.

>Весь вопрос в том было ли принято соответствующее решение, а если не принято то почему?
>Ваш ответ - нехватка алюминия, в принципе приемлем, но нужны документальные доказательства, что на основании соответствующих донесений и исследований руководством страны или НКАП было принято решение производить истребители исключительно смешанной конструкции... Опять же - если вопрос о производстве истребителей из дюраля не ставился вообще, то почему это не было сделано, естественно с соответствующем документальным основанием...
Не уверен, что такая "серебрянная пуля" отыщется в архивах.
Но исходя из конструктивных особенностей тех самолетов, которые пошли в серию, и наоборот - остались только лишь в опытных экземплярах, и сопоставляя имеющимися данными по производству алюминия - считаю, что этот фактор был существенным и обязательно учитывался на уровне НКАП и выше.

Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.

От	Oleg
К	ZaReznik (10.02.2013 14:49:39)
Дата	11.02.2013 16:50:33

Як-18 и Ан-2 все же дюралевые, хоть и с тряпошной обшивкой

>Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.

... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...

От	ZaReznik
К	Oleg (11.02.2013 16:50:33)
Дата	13.02.2013 01:11:46

В этом отношении интересно читать обоснования грунинского "Грача" Т-101 :)))

>>Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.
>
>... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...
А я и не утверждаю, что это плохо.
На тот момент недостатки "тряпки" - в первую очередь её низкий ресурс (Ан-2, ЕМНИП, каждые 2 года перетягивать надо) - были сочтены менее значимыми.

От	Oleg
К	ZaReznik (13.02.2013 01:11:46)
Дата	13.02.2013 16:29:12

Ткань хб - до 5 лет, синтетика - до 7...

>>... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...
>А я и не утверждаю, что это плохо.

...в реальности ткань и 10 может, а синтетика в америке - 15... И вполне применяется во всю мощь все еще

>На тот момент недостатки "тряпки" - в первую очередь её низкий ресурс (Ан-2, ЕМНИП, каждые 2 года перетягивать надо) - были сочтены менее значимыми.

..обоснование Грача вообще ничего с реальной жизнью не имело - это просто попытка протолкнуть хоть куда-то проект с "новизной" - помните эти "штучки" конца 80-х для ВАКа? "В проекте новизна... нархозэфеект... новая научная школа... бла-бла-бла..."

От	ZaReznik
К	ZaReznik (08.02.2013 03:01:43)
Дата	08.02.2013 04:23:21

добавлю ссылку к разговорам об алюминии в СССР (тема то почти вечная :)))

http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-40-0

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 04:23:21)
Дата	08.02.2013 04:44:38

Re: добавлю ссылку...

> http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-40-0

И что из этого следует - правильно СССР в производстве алюминия вполне себе на уровне Франции и Великобритании(вместе с Канадой) с 36 по 41 год... Да США и Германия вырвались далеко вперед, но разве СССР не один из лидеров?

От	ZaReznik
К	МишаТ (08.02.2013 04:44:38)
Дата	09.02.2013 03:29:57

Re: добавлю ссылку...

>> http://histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-40-0
>
>И что из этого следует - правильно СССР в производстве алюминия вполне себе на уровне Франции и Великобритании(вместе с Канадой) с 36 по 41 год... Да США и Германия вырвались далеко вперед, но разве СССР не один из лидеров?

Вы лукавите и передёргиваете.
СССР барахтается на уровне Франции, при этом отставание от Великобритании с Канадой не только не сокращается, а наоборот - увеличивается с 1.5 до 2 и более раз.
И уж совершенно аховым выглядит сравнение с Германией + Австрия - от 3 до 4 РАЗ (!!!) разницы.

Теперь вернемся еще раз "к нашим баранам" - вы выкатываете своим предкам предъяву - как же так, глупцы такие, тяпкины-ляпкины, не смогли до войны быренько наклепать много-много цельнометаллических самолетов, когда вон наш супостат - германец поганый - вот он то смог, а мы все полимеры.... :((((

Вам пытаются объяснить, что по ряду ключевых позиций была очень существенная разница между СССР и Германией - например, реальные возможности алюминиевой промышленности. Но вы с прежним упорством продолжаете твердить своё: "Папа, где море? Папа, где море?"

ЗЫ. За Казань то извинятся будете?

От	МишаТ
К	ZaReznik (09.02.2013 03:29:57)
Дата	09.02.2013 11:55:26

Я что Иван Грозный - за Казань извинятся

>Вы лукавите и передёргиваете.

Ага я лукавлю - Вы цифири читайте, сами ссылку дали.

От	ZaReznik
К	МишаТ (09.02.2013 11:55:26)
Дата	10.02.2013 14:12:50

Нет, не И.В.Грозный. Вы - МишаТ - который наплел про Казань разные глупости...

Напомню ваш тезис:
"Что же - как наглядно видно из истории Казанского завода в Отечестве простаивали целые заводы с "мириканским" оборудованием,... "
Причем фраза построена так, что якобы это оборудование в Казани простаивало с 1937-1938 г.

Поэтому и прошу вас, в доказательство ВАШЕГО тезиса, ответить на пару вопросов:
1) С какого года в Казани простаивало американское оборудование?
2) На каких авиазаводах еще, кроме Казани, простаивало американское оборудование?

>>Вы лукавите и передёргиваете.
>
>Ага я лукавлю - Вы цифири читайте, сами ссылку дали.
Чисто из спортивного интереса - вот беру еще раз ваше утверждение:

И что из этого следует - правильно СССР в производстве алюминия вполне себе на уровне Франции и Великобритании(вместе с Канадой) с 36 по 41 год... Да США и Германия вырвались далеко вперед, но разве СССР не один из лидеров?
Потом иду по указанной выше ссылке и смотрю на цифры.

Равенства СССР со связкой Канада + Великобритания нет и близко. О каком одинаковом уровне может идти речь, если разница, повторяюсь, от 1.5 до 2 раз!

Уровень СССР - это уровень Франции. А эти две страны находились тогда в алюминиевом рейтинге на 4-5 месте. Как СССР может быть одним из лидеров, когда он на своем 4-5 месте отстает от лидеров в НЕСКОЛЬКО раз!!!!

Какой я могу сделать вывод из разбора таких утверждений при наличии исходных данных? То что у вас очевидные проблемы с интерпретацией увиденного и прочитанного. Говоря простым народным языком: "смотрю в книгу - вижу фигу". И доступом в архив это, увы, никак не исправишь.

От	Serge Turchin
К	ZaReznik (10.02.2013 14:12:50)
Дата	14.02.2013 16:19:49

Оборудование 135 завода

полвойны возили в Пермь, а потом обратно в Москву.

Напомню, что Су-2 был с достаточно современным на тот момент цельнометаллическим крылом и ГО.

От	ZaReznik
К	Serge Turchin (14.02.2013 16:19:49)
Дата	15.02.2013 00:27:21

у ТС претензии к довоенному простою оборудования и заводов (-)

От	slalom
К	ZaReznik (15.02.2013 00:27:21)
Дата	15.02.2013 01:27:32

Re: у ТС...

А какой простой у завода №135?
"Обращает на себя внимание планомерная работа заводов № 135 и 81. Эти предприятия сумели выполнить свои задания в полном объёме, а № 135 — даже перевыполнить. Вообще хотелось бы отметить возрастание роли завода № 135, который к началу войны стал головным предприятием по производству Су-2, отличался сравнительно большим плановым заданием и — что особенно важно — исправно с ним справлялся."
М.Мухин "Советская авиапромышленност в годы Великой Отечественной войны".

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 14:12:50)
Дата	10.02.2013 14:47:30

Re: Нет, не

увиденного и прочитанного. Говоря простым народным языком: "смотрю в книгу - вижу фигу". И доступом в архив это, увы, никак не исправишь.

В д.Греции не способных к обучению детей называли "дебилами", в Вашем случае это как раз совершенно точное определение.
4-5 место в производстве алюминия, после США, Германии, Великобритании это что действительно отставание? Причем посмотрите на Японию, ее производство алюминия было ниже нижнего до 42 года, но что то один Зеро или Ки-43 из лохмотьев не сшивали и из фанеры не клеили?
А что простой только одного 124 завода в 39-40 годах это мало что ли?

Про Казать скажу перефразируя классик, наша Казань, что хотим то с ней то и делаем!
А Вы займитесь салом, все остальное это не для Вас...

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 14:47:30)
Дата	10.02.2013 15:12:30

Re: Нет, не

>4-5 место в производстве алюминия, после США, Германии, Великобритании это что действительно отставание?
Да, отставание и очень существенное, измеряется ДЕСЯТКАМИ тысяч тонн алюминия. А без этого алюминия очень тяжело делать МАССОВУЮ цельнометаллическую авиацию.

>Причем посмотрите на Японию, ее производство алюминия было ниже нижнего до 42 года, но что то один Зеро или Ки-43 из лохмотьев не сшивали и из фанеры не клеили?
Никто Японию в лидеры не записывает - она как раз к 1940 году и вышла на уровень Франции и СССР.
Но при этом у Японии свои расклады были.
Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
Например, Япония в силу размеров страны куда меньше тратила на алюминиевые провода.

А теперь внимание, контрольный вопрос: СКОЛЬКО до 1942 года Япония смогла построить цельнометаллических "зеро" и "хаябус"? Найдёте сами?

>А что простой только одного 124 завода в 39-40 годах это мало что ли?
Не соскакивайте!
Так с какого года в Казани простаивало американское оборудование?
Ну и по второму вопросу, судя по всему, у вас данных нет.

>Про Казать скажу перефразируя классик, наша Казань, что хотим то с ней то и делаем!
>А Вы займитесь салом, все остальное это не для Вас...
Ох как удобно прятать за хохлосрач собственную глупость. Не надоело еще?

От	Киселёв олег
К	ZaReznik (10.02.2013 15:12:30)
Дата	11.02.2013 13:53:34

Re: Ремарочка

>Но при этом у Японии свои расклады были.
>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
>Например, Япония в силу размеров страны куда меньше тратила на алюминиевые провода.

Япония на танки, конечно, могла особо не тратиться, но зато не могла не тратиться на один из мощнейших в мире ВМФ,о котором СССР и мечтать не мог.
Я во флоте не силен, но предположу, что на его постройку и содержание аллюминия нужно было не меньше, чем на советские танковые армады.

От	МишаТ
К	Киселёв олег (11.02.2013 13:53:34)
Дата	11.02.2013 15:41:12

Re: Ремарочка

>>Но при этом у Японии свои расклады были.
>>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
>Япония на танки, конечно, могла особо не тратиться, но зато не могла не тратиться на один из мощнейших в мире ВМФ,о котором СССР и мечтать не мог.
>Я во флоте не силен, но предположу, что на его постройку и содержание аллюминия нужно было не меньше, чем на советские танковые армады.

Самое смешное что кроме проблем с алюминием у Японии, ну и собственно у Германии были определенные сложности с нефтью... И используя логику товарища ZaReznik можно сразу констатировать что у Японцев и немцев не было шансов получить бензин для самолетов и мазут для флота, поэтому они и не стали строить линкора, а ограничились галерами и прочими гребными и парусными судами...

От	ZaReznik
К	МишаТ (11.02.2013 15:41:12)
Дата	13.02.2013 01:18:14

Re: Ремарочка

>>>Но при этом у Японии свои расклады были.
>>>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
>>Япония на танки, конечно, могла особо не тратиться, но зато не могла не тратиться на один из мощнейших в мире ВМФ,о котором СССР и мечтать не мог.
>>Я во флоте не силен, но предположу, что на его постройку и содержание аллюминия нужно было не меньше, чем на советские танковые армады.
>
>Самое смешное что кроме проблем с алюминием у Японии, ну и собственно у Германии были определенные сложности с нефтью... И используя логику товарища ZaReznik можно сразу констатировать что у Японцев и немцев не было шансов получить бензин для самолетов и мазут для флота, поэтому они и не стали строить линкора, а ограничились галерами и прочими гребными и парусными судами...
Не надо приписывать оппоненту то, чего он не утверждал.
Линкоры строили и Германия, и Япония.
Пути решения алюминиевого и бензинового голода несколько отличаются - например, "синтетический алюминий" из угля не добудешь, хоть каких политических решений понапринимайся.

От	МишаТ
К	ZaReznik (13.02.2013 01:18:14)
Дата	13.02.2013 01:32:47

Re: Ремарочка

>Пути решения алюминиевого и бензинового голода несколько отличаются - например, "синтетический алюминий" из угля не добудешь, хоть каких политических решений понапринимайся.

А это Вы милейший эрудит, сегодня Вы себя превзошли!
Кроме Вас до сих пор никто не догадался попробовать заправлять синтетическим бензином Линкоры, крейсеры и прочие подводные лодки ...

От	ZaReznik
К	МишаТ (13.02.2013 01:32:47)
Дата	13.02.2013 02:22:50

Re: Ремарочка

>>Пути решения алюминиевого и бензинового голода несколько отличаются - например, "синтетический алюминий" из угля не добудешь, хоть каких политических решений понапринимайся.
>
>А это Вы милейший эрудит, сегодня Вы себя превзошли!
>Кроме Вас до сих пор никто не догадался попробовать заправлять синтетическим бензином Линкоры, крейсеры и прочие подводные лодки ...

Читайте внимательно. Я не предлагал заправлять синтетическим бензином линкоры, крейсеры и подводные лодки.
Но если вас интересует, чем еще помимо мазута, можно заправить линкор - то пожалуйста, вот вам ссылочка на фотографию (подпись, надеюсь, разберёте).
http://fotki.yandex.ru/users/beloe-primorie/view/615969/?page=4

От	МишаТ
К	ZaReznik (13.02.2013 02:22:50)
Дата	13.02.2013 02:47:38

Re: Ремарочка

>Читайте внимательно. Я не предлагал заправлять синтетическим бензином линкоры, крейсеры и подводные лодки.
>Но если вас интересует, чем еще помимо мазута, можно заправить линкор - то пожалуйста, вот вам ссылочка на фотографию (подпись, надеюсь, разберёте).
> http://fotki.yandex.ru/users/beloe-primorie/view/615969/?page=4

Похоже следующий пост будет с рисунком 19 века и на нем изображение - что нибудь топят дровами...

От	ZaReznik
К	МишаТ (13.02.2013 02:47:38)
Дата	17.02.2013 02:10:54

Re: Ремарочка

>>Читайте внимательно. Я не предлагал заправлять синтетическим бензином линкоры, крейсеры и подводные лодки.
>>Но если вас интересует, чем еще помимо мазута, можно заправить линкор - то пожалуйста, вот вам ссылочка на фотографию (подпись, надеюсь, разберёте).
>> http://fotki.yandex.ru/users/beloe-primorie/view/615969/?page=4
>
>Похоже следующий пост будет с рисунком 19 века и на нем изображение - что нибудь топят дровами...

Другими словами, о том что и в XX веке линкоры активно использовали не только нефть и мазут, но и уголь, - вы как-то не задумывались.

От	МишаТ
К	ZaReznik (17.02.2013 02:10:54)
Дата	17.02.2013 03:23:18

Re: Ремарочка

Нет, другими словами - "...говорить, не мешки воротить!"

От	ZaReznik
К	Киселёв олег (11.02.2013 13:53:34)
Дата	11.02.2013 15:13:51

Re: Ремарочка

>>Но при этом у Японии свои расклады были.
>>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.
>>Например, Япония в силу размеров страны куда меньше тратила на алюминиевые провода.
>
>Япония на танки, конечно, могла особо не тратиться, но зато не могла не тратиться на один из мощнейших в мире ВМФ,о котором СССР и мечтать не мог.
>Я во флоте не силен, но предположу, что на его постройку и содержание аллюминия нужно было не меньше, чем на советские танковые армады.

Говорят, чтобы покрасить один линкор надо много-много тонн серебрянки :))

Собственно говоря, сравнение истории А6М и Ki.43 очень наглядно показывает, что приоритет сознательно был отдан именно флоту, а не армии.
А флоту нужна прежде всего дальность - ну и так далее...
В итоге на выходе получилась предельная цельнометаллическая машина, которая тем не менее практически не имела внутренних резервов для дальнейшего развития и модернизации.

От	Киселёв олег
К	ZaReznik (11.02.2013 15:13:51)
Дата	11.02.2013 15:26:35

Re: Ремарочка

>Собственно говоря, сравнение истории А6М и Ki.43 очень наглядно показывает, что приоритет сознательно был отдан именно флоту, а не армии.

Ну а у нас он был отдан армии. В силу естественных причин.
Я собственно к тому, что Ваш аргумент про то, что Японии не надо было заморачиваться танками, а следовательно тратить на них ресурсы, не очень убедителен, просто потому, что те ресурсы, которые пожирали наши бронетанковые войска, в Японии с успехом пожирал флот.

От	ZaReznik
К	ZaReznik (10.02.2013 15:12:30)
Дата	10.02.2013 15:58:12

+ плюс небольшой дополнительный комментарий

>Например, Япония могла себе позволить не тратить алюминий на танки в таких количествах, как СССР.

Подозреваю, что вы даже не догадываетесь о том, что фраза эта относится не только к дизелям В-2, но и к танковым моторам М-5 и М-17.

Вот вам ссылочка для развития кругозора:
http://www.proza.ru/2010/12/02/680

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 15:58:12)
Дата	10.02.2013 16:55:45

Это все таки чукча

>Подозреваю, что вы даже не догадываетесь о том, что фраза эта относится не только к дизелям В-2, но и к танковым моторам М-5 и М-17.

Вася ты о чем? М-5 и М-17 это авиационные двигатели конца 20- начала 30-х годов, какое отношение они имеют к вопросу о развитии ИА в конце 30-х годов?

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 16:55:45)
Дата	11.02.2013 02:25:53

Какие у нас самокритичные пошли авторы. Любо-дорого смотреть.

>>Подозреваю, что вы даже не догадываетесь о том, что фраза эта относится не только к дизелям В-2, но и к танковым моторам М-5 и М-17.
>
>Вася ты о чем? М-5 и М-17 это авиационные двигатели конца 20- начала 30-х годов, какое отношение они имеют к вопросу о развитии ИА в конце 30-х годов?

А вы не догадываетесь? Очень зря.

Для начала о технике железной.
На базе авиационного двигателя М-5, в девичестве "Либерти", был сделан танковый мотор. Ставили эти моторы на танки БТ-2 и БТ-5. Построено этих танков было ок. 2,5 тысяч шт., моторов для них как не сложно догадаться - еще больше.

На базе авиационного двигателя М-17, в девичестве БМВ-VI, было сделано целое семейство танковых моторов. Ставили эти моторы на танки БТ-7, Т-28, Т-35, и даже были Т-34 с М-17 - итого ок. 7 тысяч шт., моторов для них - опять таки - еще больше.

вот тут табличка имеется - на заводе №26 было выпущено ок.8,5 тысяч танковых М-17Т и М-17Л
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm

Однако и это не окончательная цифра:
"Практически в течение всей войны в различных мастерских собирали авиационные и танковые М-17 из комплектов запасных частей. Общее количество «появившихся на свет» таким образом двигателей неизвестно. "
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst007.htm

А еще, кстати, 329 торпедных катеров Г-5 - это не менее 700 моторов АМ-32.

Чем интересны все эти танковые и торпедные моторы? Да тем, что они в силу своего авиационного происхождения в своей конструкции сохраняли значительный % алюминия (дефицитного алюминия, напомню еще раз нашим самокритичным авторам публикаций в авиационных журналах).

И вот еще что - моторы эти строились на заводах НКАП, так что далеко не весь алюминий, выделяемый НКАП, шел на самолеты и моторы для них.

ПС. И еще Михаил, теперь немного о технике общения: я с Вами на брудершафт не пил. Держите себя в руках.

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 14:12:50)
Дата	10.02.2013 14:39:19

Re: Нет, не

Мне вот интересно у нашего модератора что в отношении иностранных провокаторов какая то особая полит корректность? Им что можно все время тролить и оскорблять участников?
Что, как наши политики: "Не смеют что ли командиры, чужие изорвать мундиры о русские штыки?"

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 14:39:19)
Дата	10.02.2013 14:55:18

Вы пытаетесь хохлосрачем оправдать собственную глупость? Ню-ню (-)

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 14:55:18)
Дата	10.02.2013 15:55:55

Еще раз для тех кто не понимает

Хочу обратить внимание на вопрос, который через призму дискуссии формулирую так: "Почему в СССР в конце 30-х годов не был принят курс на перевооружение ИА ВВС на цельнометаллические истребители?"
Ответы типа люминия не хватает - берите чугуний не принимаются, по причинам изложенным выше...

На мой взгляд ответ должен выглядеть примерно так - в политических кругах не было по этому вопросу четкой позиции, либо позиция была такая - стройти из дерева его у нас много, а алюминия нет (ссылка на высказывания или документы).
Далее у командования ВВС так же не было четкой позиции и они в заданиях для НКАП просто этот момент обходили, ограничиваясь ТТХ (скорость, вес нагрузки, дальность и т.д.).
НКАП не выставлял соответствующие требования КБ, которые в свою очередь и не заморачивались новыми технологиями (так как внедрять что то новое всегда сложно), продолжая строгать и пилить. Соответственно заводам это так же было на руку, по тем же причинам что и конструкторам, делать алюминиевые самолеты, после деревянных - значит перестраивать производство, а это значит срывы планов и все вытекающие от сюда последствия...
Далее хорошо бы добавить, естественно с документальными подтверждениями, что ни ЦАГИ, ни НИИ ВВС, ни там какие то отдельные гении даже не пытались продвинуть идею о проектировании, постройки и внедрению цельнометаллических истребителей (не посылали доклады и письма Сталину на эту тему).
После чего уже и можно фоормулировать фактически происходившие события...

Пока получается примерно так, политические лидеры, военные и НКАП не озаботился этой темой и не понимал значимости постройки цельнометаллических самолетов. Это видно на примере Технического задания на производство новых истребителей которое Ильюшин (начальник 1-го упр.НКАП), в начале января 1938 года, разослал в КБ. Причем одновременно были отосланы ТТХ перспективных двигателей, которые предполагалось выпускать в том году...
Конструкторы по примеру Поликарпова сужу, даже не представляли как с данными двигателями достичь подобных показателей, например Маслов в своей книге по И-180/185 приводит ответ Поликарпова на это, но все равно не стали проектировать цельнометалические машины...

[591K]

[840K]

[516K]

От	slalom
К	МишаТ (10.02.2013 15:55:55)
Дата	13.02.2013 03:20:00

Re: Еще раз...

>Хочу обратить внимание на вопрос, который через призму дискуссии формулирую так: "Почему в СССР в конце 30-х годов не был принят курс на перевооружение ИА ВВС на цельнометаллические истребители?"
>Ответы типа люминия не хватает - берите чугуний не принимаются, по причинам изложенным выше...

Ответ, вобщем-то, освещен в литературе:
М.Мухин "Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны" М. Вече, 2011г.
Стр.136-138.
"по состоянию дел на октябрь 1940 г. Наркомат авиапромышленности располагал лишь девятью (из 25 действующих) авиазаводами, подготовленными к крупносерийному производству металлических самолетов — № 1, 18, 21, 22, 31, 39, 124, 153, 292. На этих предприятиях было сосредоточено свыше двух третей всего парка металлообрабатывающего оборудования I Главного управления.
Следует отметить, что в 1941 г. руководство наркомата собиралось резко расширить группу металлического авиастроения. Ожидалось значительное увеличение количества металлообрабатывающих станков на заводах № 23, 30–31, 43, 153 и 165. Из передаваемых в Наркомат авиапромышленности из других отраслей индустрии следует выделить заводы №380, 381, 446, 447, а также несколько предприятий в Харькове, Ростове, Минске и Прибалтике, которые также должны бы стать крупными центрами металлического авиастроения. И, наконец, ввод в эксплуатацию заводов-новостроек (№ 121 и 295) должен был окончательно завершить радикальное расширение группы заводов, производящих металлические самолеты."
Реализовать эту программу не позволило начало войны.

Проблемы производства алюминия, вернее, алюминиевых сплавов и легированных конструкционных сталей для авиапрома в книге развернуто, со статистическими данными и архивными ссылками, разобраны в нескольких главах, поэтому от избыточного цитирования воздержусь.
После их прочтения напрашивается кощунственный вопрос:
а как сложилась бы судьба ВВС РККА, если бы к началу войны авиапром полностью и бесповоротно перешел на выпуск цельнометаллических машин и "к ноябрю 1941 г. на территории, временно оккупированной вермахтом, остались Волховский и Днепровский алюминиевые заводы, обеспечивающие 60% довоенного производства алюминия. Судьбу этих комбинатов разделили Никопольский трубный и Днепропетровский металлургический заводы, поставлявшие до войны 65% тонкостенных труб на предприятия НКАП.
На долю уральского промышленного района накануне войны приходилось только 5% высококачественного металла, поставляемого авиапромышленности. В результате к декабрю 1941 г. производство цветных металлов сократилось в 430 раз по сравнению с июнем того же года.
...после того, как заводы №95 и 150 начали эвакуацию на Урал, а завод им. Ворошилова оказался отсечённым в блокадном Ленинграде, с середины октября 1941 г. в СССР выпуск дюралюминиевого проката практически прекратился. Эвакуация завода №150 автоматически прекратила и производство заклёпочной проволоки, что ставило авиапромышленность в практически безвыходное положение."

От	МишаТ
К	slalom (13.02.2013 03:20:00)
Дата	13.02.2013 11:11:56

Re: Еще раз...

Спасибо большое за помощь!

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 15:55:55)
Дата	10.02.2013 16:27:23

Re: Еще раз...

>Хочу обратить внимание на вопрос, который через призму дискуссии формулирую так: "Почему в СССР в конце 30-х годов не был принят курс на перевооружение ИА ВВС на цельнометаллические истребители?"
>Ответы типа люминия не хватает - берите чугуний не принимаются, по причинам изложенным выше...

Бугага! Чтобы "не принимать" вам нужно ДОКАЗАТЬ, что в Союзе - был ИЗБЫТОК алюминия.
Пока что приведенные цифры говорят, что ситуация в реале с точностью до наоборот - в Союзе был ДЕФИЦИТ алюминия (иначе за каким бы чертом платили бы валютой за импортный?).
И распределяя ресурсы в условиях дефицита советскому руководству приходилось расставлять приоритеты. Ну вот и решили не строить несколько сотен вундервафельных "зеро", а пойти немного другим путём.

>На мой взгляд ответ должен выглядеть примерно так - в политических кругах не было по этому вопросу четкой позиции, либо позиция была такая - стройти из дерева его у нас много, а алюминия нет (ссылка на высказывания или документы).

Мне нравится эта шняга - документа у вас нет, только догадки, но зато какую бодягу вы вокруг этого развели! :))))

>Далее у командования ВВС так же не было четкой позиции и они в заданиях для НКАП просто этот момент обходили, ограничиваясь ТТХ (скорость, вес нагрузки, дальность и т.д.).
Ну и нормально. В Испании пока еще не "поджимает", с Ki.27 на Халхин-Голе еще не сталкивались.

>НКАП не выставлял соответствующие требования КБ, которые в свою очередь и не заморачивались новыми технологиями (так как внедрять что то новое всегда сложно), продолжая строгать и пилить. Соответственно заводам это так же было на руку, по тем же причинам что и конструкторам, делать алюминиевые самолеты, после деревянных - значит перестраивать производство, а это значит срывы планов и все вытекающие от сюда последствия...
>Далее хорошо бы добавить, естественно с документальными подтверждениями, что ни ЦАГИ, ни НИИ ВВС, ни там какие то отдельные гении даже не пытались продвинуть идею о проектировании, постройки и внедрению цельнометаллических истребителей (не посылали доклады и письма Сталину на эту тему).
>После чего уже и можно фоормулировать фактически происходившие события...
Оторвитесь от своего архива и почитайте хотя бы Шаврова.
Тогда вы увидите, что в течение 20-30-х годов советские авиаконструкторы практически непрерывно делали "подходы к снаряду", примеряясь к металлическим самолетам.
Не надо представлять предков полными дураками. Они как раз всё время "пробовали на зуб" применение металла в конструкции самолетов, поэтому имели реальное представление - и о его возможностях, и о плюсах, и о недостатках, и том, что необходимо сделать для МАССОВОГО внедрения цельнометаллической авиации.

>Пока получается примерно так, политические лидеры, военные и НКАП не озаботился этой темой и не понимал значимости постройки цельнометаллических самолетов. Это видно на примере Технического задания на производство новых истребителей которое Ильюшин (начальник 1-го упр.НКАП), в начале января 1938 года, разослал в КБ. Причем одновременно были отосланы ТТХ перспективных двигателей, которые предполагалось выпускать в том году...
>Конструкторы по примеру Поликарпова сужу, даже не представляли как с данными двигателями достичь подобных показателей, например Маслов в своей книге по И-180/185 приводит ответ Поликарпова на это, но все равно не стали проектировать цельнометалические машины...
Конструктор, тем более такой практик как Поликарпов, - он всегда ОПИРАЕТСЯ на технологические возможности завода. Ну не может авиаконструктор диктовать ЦК и правительству, как они и что они должны развивать, чтобы он свой вундерпепелац забабахал.

От	МишаТ
К	ZaReznik (10.02.2013 16:27:23)
Дата	10.02.2013 16:41:14

Re: Еще раз для умственно отсталых

Я Вам ничего не пытался и не пытаюсь доказать, тем более Вы - не понимающему русского языка... Я всего лишь обозначаю огромную проблему в советском авиастроении, которая имеет слабое освещение в литературе, которая в купе с другими факторами, впоследствии привела к систематическому избиению ИА ВВС в воздухе...

От	ZaReznik
К	МишаТ (10.02.2013 16:41:14)
Дата	11.02.2013 03:02:30

Если вы о чем-то не знаете, это еще не повод для хамства.

Не знаете вы о том, что в СССР порядка 12 тысяч авиационных моторов М-5, М-17, АМ-32 были предназначены отнюдь не для самолетов, а для танков и торпедных катеров.

Не знаете вы о том, что для танка Т-34 также из силумина делали картер КПП.

Не знаете вы о том, что японцы к концу 1941 года не имели даже 500 "зеро", а армейских Ki.43 и того меньше - менее 50 (!!!), так что основным армейским истребителем оставался знакомый нам еще по Халхин-голу Ki.27

Пока что за вами лишь несколько "набросов говна на вентилятор" (tm)
Но раз уж вы стартовали с публичного наброса ( https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/co/154860.htm ), то для начала потрудитесь всё-таки ответить на 2 простых вопроса:
1) С какого года в Казани простаивало американское оборудование?
2) На каких авиазаводах еще, кроме Казани, простаивало американское оборудование?

От	МишаТ
К	ZaReznik (11.02.2013 03:02:30)
Дата	11.02.2013 09:43:02

Вежливый ответ, на не вежливый вопрос

Еще раз о тараканах:
Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Про В-2, испытания его были завершены значительно раньше 1938 года и уже тогда было понятно что ни на какой самолет его ставить не будут - так смысл был делать его из силумина?

Насчет Зеро, Ки-43 и Ки-27, весьма показательный пример - говорит он опять же о том что наличие даже относительно небольшого количества современных самолетов с хорошо подготовленными экипажами позволяло уничтожать группировки ВВС противника значительно превосходящие по количеству самолетов... Это произошло как в 1941 году в ходе операций Люфтваффе в СССР, так и в ходе боевых действий японских ВВС в Юго-восточной Азии.
К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).

Приказ о развертывании серийного производства ПС-84 на 124 заводе 11.01.40 г. соответственно по крайней мере 1940 и половину 1941 года (а по большому счету с самого ввода в эксплуатацию) завод занимался бог знает чем, в основном простаивал (цифры по выпуску смотри выше).
Второй завод №84, выпуск 60 ПС-84 в 1940 году, как то тоже не вдохновляет...
В итоге ни истребителей, ни толком бомбардировщиков эти заводы не выпускали, а такие супер нужные самолеты как ПС-84 смогли выпускать спустя 3 года после закупки лицензии...

От	slalom
К	МишаТ (11.02.2013 09:43:02)
Дата	13.02.2013 03:37:21

Re: Вежливый ответ,...

От	МишаТ
К	slalom (13.02.2013 03:37:21)
Дата	13.02.2013 11:13:51

Re: Вежливый ответ,...

В результате отлично оснащённое предприятие так и не сыграло заметной роли в довоенном авиавыпуске. Эта история была тем более огорчительна, что завод был сравнительно неплохо обеспечен станочным парком. Всего по проекту завод должен был быть оснащён 1457 тяжёлыми станками, из них в 1940 г. в наличии было 1151 (79%). Наличие станков при отсутствии вразумительной производственной программы вело к громадным простоям. Например, в 1939 г. простои составили 19,5% рабочего времени. В течение первых 5 месяцев 1940 г. из 6000 рабочих завода 600 человек ежедневно простаивали."
>М.Мухин "Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны", стр 135-136.

Спасибо огромное! Очень помогли!

От	Oleg
К	МишаТ (13.02.2013 11:13:51)
Дата	13.02.2013 16:36:10

Парадокс, но вот и славно, что не сыграло...

> В результате отлично оснащённое предприятие так и не сыграло заметной роли в довоенном авиавыпуске. Эта история была тем более огорчительна, что завод был сравнительно неплохо обеспечен станочным парком....

...СБ и так выпустили очень много до войны, а они в 1940-м уже устарели... следовательно если бы их клепали до войны, то просто растратили бы ресурс оборудования и материалов...

Прискорбно то, что мало успели сделать Пе-2 до войны, но и сам проект Пе-2 появился поздновато...

ИМХО простой завода - следствие отсутствия машины для серии, ну и чему способствовала посадка туполева и Ко...

От	МишаТ
К	Oleg (13.02.2013 16:36:10)
Дата	13.02.2013 17:11:27

Re: Парадокс, но

>ИМХО простой завода - следствие отсутствия машины для серии, ну и чему способствовала посадка туполева и Ко...

СБ, несомненно, но не забывайте что был вполне себе рабочий проект Ар-2 - а его "забанили" в пользу совершенно сырого Пе-2, который не оправдал ни каких ожиданий и как бомбардировщик был мягко говоря слабоватый...

От	Oleg
К	МишаТ (13.02.2013 17:11:27)
Дата	13.02.2013 17:24:43

Да, но у Ар-2 архаика в конструкции....

>СБ, несомненно, но не забывайте что был вполне себе рабочий проект Ар-2 - а его "забанили" в пользу совершенно сырого Пе-2, который не оправдал ни каких ожиданий и как бомбардировщик был мягко говоря слабоватый...

...доводилось разбирать СБ-Ар-2 и Пе-2 "вживую"- там тяжеленные стальные трубчатые клепаные лонжероны, а на Пе-2 дюралевое клепаное легкое крыло...

...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...

...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......

От	МишаТ
К	Oleg (13.02.2013 17:24:43)
Дата	13.02.2013 17:31:22

Re: Да, но...

>...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...
>...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......

Да у Пе-2, до установки турели, такая же защита была, примерно. Самое главное что при переходе на Ар-2 технологческие линии перестраивать не надо было, то есть выпуск оставался такой же как у СБ... И практически не надо было перевооружать пилотов из строевых полков, и в училищах учили на СБ, так что толку от Пе-2 в 1941 году не было ни какого... Однозначно внедрение Пе-2 ошибка была, Ар-2 можно было производить в количествах равных СБ, а потом в 1942 сразу бы перешли на Ту-2, а так получился такой Ералаш...

От	ZaReznik
К	МишаТ (13.02.2013 17:31:22)
Дата	15.02.2013 00:33:25

Re: Да, но...

>>...и к тому же на Ар-2 плохо с задней огневой точкой, которая была необходима... Пе-2 сырой - но это опять следствие посадки Туполева - он вообще предлагал Ту-2 во времена Пе-2, но "сидя" отстоять свое детище не смог...
>>...а завод уже попал под раздачу - "нет проекта" - простой 17? - вот бы на Казань нацелить Ту-2 - хотя бы в 1940-м, а еще лучше в 1939-м.... да всю войну......
>
>....Самое главное что при переходе на Ар-2 технологческие линии перестраивать не надо было, то есть выпуск оставался такой же как у СБ...
Ох теоретики, они такие теоретики.
Проблема в том, что ни Ар-2, ни СБ в Казани не строили, а значит опять надо осваивать по новой очередной комплект оснастки - тобишь по-вашему опять имеем простой дорогущего американского оборудования.

От	МишаТ
К	ZaReznik (15.02.2013 00:33:25)
Дата	15.02.2013 01:01:05

Практику на заметку

Я не про Казань вообще то писал, я про 22 завод имел ввиду.
Если Вы там такой практик, то может расскажите нам теоретикам, на каком из заводов и в каком году внедряли какой самолет?

От	ZaReznik
К	МишаТ (15.02.2013 01:01:05)
Дата	15.02.2013 02:22:12

Re: Практику на...

>Я не про Казань вообще то писал, я про 22 завод имел ввиду.
>Если Вы там такой практик, то может расскажите нам теоретикам, на каком из заводов и в каком году внедряли какой самолет?

Раз уж вы открыли для себя работу Мухина, то почитайте еще хроники Родионова.

Еще могу порекомендовать обзорную книгу
"История отечественной авиапромышленности. Серийное самолётостроение 1910-2010"

От	МишаТ
К	ZaReznik (15.02.2013 02:22:12)
Дата	15.02.2013 11:42:07

Re: Практику на...

А понял, Вы и это "на гуглили" - сами то Вы что исследовали и в каких архивах? Или Вы все таки практик - читатель?

От	ZaReznik
К	МишаТ (15.02.2013 11:42:07)
Дата	17.02.2013 01:59:13

Re: Практику на...

>А понял, Вы и это "на гуглили" - сами то Вы что исследовали и в каких архивах? Или Вы все таки практик - читатель?

Хроники Родионова в сети достаточно давно, там кстати есть очень интересные данные по расходу алюминия на те или иные типы самолетов.

"Историю авиапромышленности" купил на МАКСе, в 2011.

То, что я исследую в архивах, к тематике форума напрямую не относится.

Удовлетворены?

От	МишаТ
К	ZaReznik (17.02.2013 01:59:13)
Дата	17.02.2013 03:24:24

Re: Практику на...

Да да - Чукча не читатель, Чукча - писатель...

От	Katz
К	МишаТ (15.02.2013 11:42:07)
Дата	15.02.2013 11:52:52

а архивы - панацея? (-)

От	МишаТ
К	Katz (15.02.2013 11:52:52)
Дата	16.02.2013 01:49:58

Re: а архивы...

Я к тому что если человек пишет что он практик, а всех остальных обличает теоретиками - то таки мне хочется знать в чем собственно товарищ практиковался, ну кроме болтологии конечно...

От	ZaReznik
К	МишаТ (16.02.2013 01:49:58)
Дата	17.02.2013 02:07:23

Re: а архивы...

>Я к тому что если человек пишет что он практик, а всех остальных обличает теоретиками - то таки мне хочется знать в чем собственно товарищ практиковался, ну кроме болтологии конечно...

Не стоит обобщать столь глобально.

Не всех_остальных - а конкретно вас.
И причем не вообще, а по конкретным вопросам - вопросам, относящимся к авиационному производству. Потому что товарищ, как вы изволили выразится, немножко практиковался, да и по-прежнему практикуется по вопросам, связанным с авиационным производством.

ЗЫ. Расскажите тогда и вы, друг любезный, о себе - где летали? на чем? может быть воевали?

От	МишаТ
К	ZaReznik (17.02.2013 02:07:23)
Дата	17.02.2013 03:25:34

Re: а архивы...

А я и болтал что все остальные теоретики, в отличии от Вас...

От	ZaReznik
К	МишаТ (17.02.2013 03:25:34)
Дата	17.02.2013 17:27:21

Re: а архивы...

>А я и болтал что все остальные теоретики, в отличии от Вас...

Не стоит расписываться за всех.
Расскажите в чем именно вы практик, и дело с концом.

От	МишаТ
К	ZaReznik (17.02.2013 17:27:21)
Дата	17.02.2013 17:47:45

Сам дурак

>Расскажите в чем именно вы практик, и дело с концом.

Да такой наглой выверт можно только от настоящего хохлобаса и трепача можно услышать! Это что не Ваши слова? - "Ох теоретики, они такие теоретики."
Поэтому Вам и написал что бы рассказали в чем Вы, милейший, практик, то есть - какие исследования и на основе каких документов проводили... А так если Вы просто книжечек бульварных начитались, то Вы даже не теоретик, а так болтун пустопорожний - не более!

От	МишаТ
К	МишаТ (17.02.2013 17:47:45)
Дата	17.02.2013 17:50:27

А да, извиняюсь не верно процитировал - конечно не "хохлобас" - "хохлосрач" ! (-)

От	ZaReznik
К	МишаТ (11.02.2013 09:43:02)
Дата	11.02.2013 14:51:50

Пишите меньше глупостей

>Еще раз о тараканах:
>Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Вы невнимательны и ленивы.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut09/M-17Hst/M-17Hst006.htm
Как видите, танковые М-17 ударно клепали в 1936-1939, и только в 1940 началось сокращение их производства.
На смену ему пришел В-2.

>Про В-2, испытания его были завершены значительно раньше 1938 года и уже тогда было понятно что ни на какой самолет его ставить не будут - так смысл был делать его из силумина?
Судя по количеству растиражированных В-2 и их многочисленных модификаций и вариантов - смысл таки был.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2

Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
Тоже предки-дураки?

А еще автомобилисты тоже всё на алюминиевые поршни поглядывали. Опять предки-дураки?

А солдату ложку-котелок-кружку алюминиевую? Вроде и мелочь, да только если пересчитать на милионную армию, то уже и не совсем мелочь.

>Насчет Зеро, Ки-43 и Ки-27, весьма показательный пример - говорит он опять же о том что наличие даже относительно небольшого количества современных самолетов с хорошо подготовленными экипажами позволяло уничтожать группировки ВВС противника значительно превосходящие по количеству самолетов... Это произошло как в 1941 году в ходе операций Люфтваффе в СССР, так и в ходе боевых действий японских ВВС в Юго-восточной Азии.

А потом ууупс! И группировка эта резко кончилась, где-то на полгода всего японцев и хватило то. В реалиях Восточного фронта японцы сдохли бы еще быстрее.

Сами по себе самолеты - не панацея. И вы об этом сами пишете - нужны хорошо обученные экипажи и сколоченные подразделения.

Что-то мешало нашим военным заниматься своими непосредственными обязанностями - усиленной боевой подготовкой и учебой - в 1939-1940-41? А без этого даже дай нашим хоть "зеро", хоть "фридрихи" с "эмилями" - всё без толку.

>К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).
Ну и по вашему, судя по всему, виновата во всем исключительно "нецельнометаллическая" матчасть? О_о_о

----------------

>Приказ о развертывании серийного производства ПС-84 на 124 заводе 11.01.40 г. соответственно по крайней мере 1940 и половину 1941 года (а по большому счету с самого ввода в эксплуатацию) завод занимался бог знает чем, в основном простаивал (цифры по выпуску смотри выше).
>Второй завод №84, выпуск 60 ПС-84 в 1940 году, как то тоже не вдохновляет...
>В итоге ни истребителей, ни толком бомбардировщиков эти заводы не выпускали, а такие супер нужные самолеты как ПС-84 смогли выпускать спустя 3 года после закупки лицензии...

Наконец-то подводим итоги:
1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940
2) Других примеров "простоя" - НЕТ.
Поэтому весь ваш плач Ярославны - https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/co/154860.htm - трэш и фуфло, надо переписывать заново.

Не от хорошей жизни Казань "по горячему" в 1940 перекинули на подготовку к производству Пе-2, банально не хватало оборудования (судя по всему, вы до сих пор игнорируете как фактор "морального эмбарго" - в первую очередь со стороны США). И с точки зрения не 1940-1941, а 1942-43 - решение архиправильное.

Опять же, вы очень слабо представляете себе, что означает подготовка СЕРИЙНОГО комплекта оснастки (пригодного не для постройки небольшой опытной партии, а крупносерийного производства - сотни-тысячи штук).
И в чем разница между оснасткой на одномоторный истребитель и на средний двухмоторный самолет, не говоря уже о тяжелом 4-х моторнике.
А также в чем разница между оснасткой для цельнометаллического самолета и самолета смешанной конструкции.

От	МишаТ
К	ZaReznik (11.02.2013 14:51:50)
Дата	11.02.2013 15:30:43

Модератор ну выполни уже свою угрозу хотя бы раз? Сколько можно троллить?

Еще раз отмечаю отсутствие среднего образования - в тексте четко написано и таблице видно что с 1936 года двигатель М-17 выпускали исключительно для ремфонда ВВС и для танкистов...
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2
Опять же читать и анализировать товарищ не учился, вывод из истории про В-2, делали очень перспективный авиационные мотор, ничего путного не получилось, масса конструктивных недостатков и т.д., ну и что в итоге - а давайте сделаем из него отличный мотор для танков и тягачей?! В итоге весь комплекс проблем переполз в танковый В-2:
Разработанные в основе своей в 30-х годах дизели Д12 и В-2 даже по состоянию на 2012 год характеризуются высокими удельными параметрами, их удельная масса составляет всего 2,05 кг/л.с., а удельный расход топлива — 165 г/л.с.·ч. Недостатки же обусловлены главным образом технологическими и иного характера ограничениями, имевшимися на момент разработки двигателя и его постановки в производство, в частности:
неэффективная работа маслосъёмных колец устаревшей конструкции — как следствие, большой расход масла на угар — 20 г/л.с.·ч;
сложная схема приводов распределительных валов, содержащая большое количество механических передач (в 1930-х годах ещё не существовало приводных цепей, способных работать на высоких скоростях) — как следствие — повышенный уровень шума, низкий ресурс, сложность в обслуживании;[источник не указан 44 дня]
сложный сборный коленвал, стоимость которого составляет около 30 % от всего двигателя — в 1930-х годах ещё не существовало способов объёмной штамповки столь крупных деталей;
сложный, ненадёжный и дорогой топливный насос высокого давления, содержащий большое количество прецизионных деталей;[источник не указан 44 дня]
неэффективная система электростартерного пуска (низкий КПД стартера СТ-712, неоптимальное передаточное число).
высокая скорость роста давления на поршневую группу (так называемая жесткость работы двигателя), ведущая к уменьшению общего ресурса. Причина этого в не совсем эффективном смесеобразовании, которое обусловлено в большой мере выбранной формой камеры сгорания, количеством сопловых отверстий и некоторыми другими деталями[16].
отсутствие совместной балансировки коленчатого вала и маховика, не позволяет существенно увеличить ресурс.

Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";

>Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
>Тоже предки-дураки?

Что за ... - я где то написал что предки дураки?

>Что-то мешало нашим военным заниматься своими непосредственными обязанностями - усиленной боевой подготовкой и учебой - в 1939-1940-41? А без этого даже дай нашим хоть "зеро", хоть "фридрихи" с "эмилями" - всё без толку.

>>К примеру в полосе ВВС СЗФ 22 июня потери немецких истребителей в боях с советскими истребителями составили 2 Ме-109Ф 100%, а советские 20 самолета (6 МиГ-3, 2 И-16, 14 И-153).
>Ну и по вашему, судя по всему, виновата во всем исключительно "нецельнометаллическая" матчасть? О_о_о

По мимо прочих и матчасть то же...

>Наконец-то подводим итоги:
>1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940

Опять отсутствие навыков простого арифметического счета, вы представляете сколько самолетов недополучили ВВС из-за того что такой завод "отдыхал" как минимум 1,5 года?

>Опять же, вы очень слабо представляете себе,

Ну главное что мы уже убедились что Вы во всем разбираетесь...
Вы похоже очень сильны в боевой подготовке ВВС, все знаете и указываете что да как надо было делать - тоже знаете чем отличаются курсы БП от года к году и условия в которых они проводились?
Вот там где то Вы пишите что я де как Солонин рассуждаю и т.п., но вы совершенно в том же ключе работаете как ув.Марк Семеныч, только Вы типа АнтиСолонин.

От	Serge Turchin
К	МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата	14.02.2013 16:28:43

Re: Модератор ну...

>Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";

А прочнистов и технологов кто-спрашивал? То, что у силумина и чугуния разные коэффициенты температурного расширения в расчет не берется? Сдается мне, что чугунный картер разрывал бы блок цилиндров как тузик медицинский обогревательный прибор.

От	Константин Чиркин
К	Serge Turchin (14.02.2013 16:28:43)
Дата	14.02.2013 20:19:06

Вы не правы

Приветствую.Пример:У танков Т-55\Т-62 стоят движки с аллюминиевым картером.А на тягачах типа Ураган с чугунным картером.Разница только в мощности и разные выходы коленвалов.Помню:в танковом движке меняли коленвал,вместо родного-ставили от Урагана.(нужен был для дизель-генератора 200квт.)
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором

От	ZaReznik
К	МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата	13.02.2013 02:14:16

осталось только еще лейтенанта Мамочку позвать :)))))))))))

>Еще раз отмечаю отсутствие среднего образования - в тексте четко написано и таблице видно что с 1936 года двигатель М-17 выпускали исключительно для ремфонда ВВС и для танкистов...

Вы ошибаетесь насчет образования и лишь в очередной раз демонстрируете собственную невнимательность.
Повторю просто ваши же слова:
Как относится к теме о перспективах создания современного истребителя в конце 30-х годов, выпуск двигателей в конце 20-х - начале 30-х годов?
Теперь мои пояснения, раз вам ссылка неясна:
1) выпуск танковых моторов М-17 продолжался и в конце 30-х;
2) для выпуска танковых моторов М-17 требовался алюминий;
3) избытка алюминия в СССР в эти годы не было, поэтому при создании истребителей этот фактор приходилось учитывать.

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92-2
Ой как много-много слов про "плохой" В-2 и его наследников.
Любой более-менее сложный технический объект всегда есть компромисс, не лишенный изъянов и недостатков.
Но то что в случае с В-2 & Co был найден достаточно гармоничный баланс - очевидно показывают многие сотни тысяч дизелей.

>Выводы из статьи: никаких достоинств от применения силумина нет, ничего не мешало производить картер из чугуна: "...впрочем, в середине войны из-за недостатка алюминия пришлось на время заменить силумин чугуном...";
Ох вики-вики :))
Заменили чугунной (да и то временно) только головку, а сам блок цилиндров так и остался силуминовым.
Если коротко - есть ньюансы технологического плана (которые увы не всегда подвластны волеым политическим решениям)

>>Точно также и картер КПП для Т-34 продолжали всю войну делать из силумина.
>>Тоже предки-дураки?
>
>Что за ... - я где то написал что предки дураки?
Ну про В-2 нечто подобное проглядывается сквозь ваши выкладки.
А чем силуминовый картер КПП для Т-34 хуже?

>>Наконец-то подводим итоги:
>>1) в Казани формальный "простой" оборудования никак не раньше 1940
>
>Опять отсутствие навыков простого арифметического счета, вы представляете сколько самолетов недополучили ВВС из-за того что такой завод "отдыхал" как минимум 1,5 года?
"Пациент, не дёргайтесь! У нас все ходы записаны!
https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/co/154860.htm
1937 год - не простаивает в Казани опупенное американское оборудование, 1938 - не простаивает, 1939 - не простаивает.
Вывод? Поздравляю, вы соврамши.

Теперь насчет полуторалетнего, якобы, "отдыха". Сможете ответить на простой наводящий вопрос - сколько времени должно занимать проектирование, изготовление и освоение СЕРИЙНОЙ оснастки для среднего цельнометаллического двухмоторного самолета?
А если при этом еще надо установить, наладить и освоить новое оборудование?

>Ну главное что мы уже убедились что Вы во всем разбираетесь...
Отнюдь. Я такого не утверждал.

>Вы похоже очень сильны в боевой подготовке ВВС, все знаете и указываете что да как надо было делать - тоже знаете чем отличаются курсы БП от года к году и условия в которых они проводились?
Мне чужих лавров не надо - у вас целая гора документов под рукой.

А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.

>Вот там где то Вы пишите что я де как Солонин рассуждаю и т.п., но вы совершенно в том же ключе работаете как ув.Марк Семеныч, только Вы типа АнтиСолонин.
Ооо, АнтиСуворов уже был, теперь еще и АнтиСолонин.

От	Rutil28
К	ZaReznik (13.02.2013 02:14:16)
Дата	13.02.2013 14:46:26

Re: осталось только...

>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.

А можно об этом подробнее? Источник?

От	ZaReznik
К	Rutil28 (13.02.2013 14:46:26)
Дата	15.02.2013 02:55:58

Re: осталось только...

>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>
>А можно об этом подробнее? Источник?
Из того что быстро нагуглилось:
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/01.htm

конкретно по потерям типов - ЕМНИП в монографии по "зеро", но это надо поискать

ЗЫ. А вообще в интернетах разное брешуть
http://www.lki.ru/text.php?id=4360
тут ваще до 300 (!) :))))

От	Rutil28
К	ZaReznik (15.02.2013 02:55:58)
Дата	15.02.2013 08:44:25

Re: осталось только...

>>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>>
>>А можно об этом подробнее? Источник?

Все это относится к категории "просто знаю". Надежных данных по японским небоевым потерям - нет.

>Из того что быстро нагуглилось:
> http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/01.html
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/44/01.htm

>конкретно по потерям типов - ЕМНИП в монографии по "зеро", но это надо поискать

>ЗЫ. А вообще в интернетах разное брешуть
> http://www.lki.ru/text.php?id=4360
>тут ваще до 300 (!) :))))

От	ZaReznik
К	Rutil28 (15.02.2013 08:44:25)
Дата	17.02.2013 01:52:21

Re: осталось только...

>>>>А я просто знаю, что японцы за время подготовительных к "Тора-Тора-Тора" тренировок и учений угробили БОЛЬШЕ лётчиков и вундервафельных "зеро" с "вэлами", чем понесли потерь непосредственно во время налета на Пёрл-Харбор.
>>>
>>>А можно об этом подробнее? Источник?
>
>Все это относится к категории "просто знаю". Надежных данных по японским небоевым потерям - нет.

За степень надежности, понятное дело, поручиться не смогу - статья или монография не есть архив, да и тот гарантии не дает.
Просто меня самого этот момент удивил, потому и запомнился, наверное.

А вот источник точно, как вы просите, пока припомнить не могу.
Может это и не в "самолетной" работе попалось, а "корабельной" - про японские авианосцы, там и про авиагруппы тож различные данные попадаются.

От	Alex
К	МишаТ (11.02.2013 15:30:43)
Дата	11.02.2013 16:38:18

Ей-богу, надоел ваш обоюдно хамский стиль общения. (-)

От	МишаТ
К	Alex (11.02.2013 16:38:18)
Дата	11.02.2013 19:21:54

Начальник цитирую Вас:

Мне уже лень читать эту ветку, как и предыдущую.
Поэтому как только в чьем-то посте, появившемся позже моего, я увижу что-то, что мне покажется оскорблением - ветку снесу, а участников расстреляю на достаточно болезненный срок. Хау.

Вы исполните в отношении нарушителя свои обещания - и все закончится...

От	=KAG=Bersrk
К	ZaReznik (10.02.2013 14:12:50)
Дата	10.02.2013 14:32:28

Спорим не подерётесь :) (-)

От	МишаТ
К	ZaReznik (08.02.2013 03:01:43)
Дата	08.02.2013 03:27:34

Я признаю архивные данные как первостепенные

>Вот вам и карты...пардон, архивы в руки - раз уж вы иных источников не признаете.

Спасибо, за оценку моих действий, я более чем удовлетворен Вашими извинениями.

От	Almer
К	ZaReznik (07.02.2013 22:49:52)
Дата	07.02.2013 23:14:07

Re: У вас...

Пример номер два, через ... надцать лет в СССР поставили "тальянские" технологии по сборке известных "тальянских" марок авто. Итог, когда в линии производства и технологии поставлены и отлажены на 100% то идет более-менее хорошая продукция. Однако как только страна заявляет "мы возьмем технологии и сами сделаем производство" и действительно покупают технологии... или "мы возьмем оборудование а уж наши то инженеры-то ого-го... и блоху на них подкуют..." и покупают оборудование итог одинаков, путного ничего не получается. Т.е. если что то заимствовать, то необходим полный цикл "от и до". полумер не бывает.
В итоге страна получит Сколково: "Вот мы берем нано-болт и нано-гайку и..."