От А.Б.
К Owl-99
Дата 26.06.2012 18:15:07
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Большие противоречия!...

Так это противоречия с исследованиями в ЦАМО, а не между наградными :)
От Owl-99
К А.Б. (26.06.2012 18:15:07)
Дата 26.06.2012 18:28:15

Вы сами-то эти наградные смотрели?!

>Так это противоречия с исследованиями в ЦАМО, а не между наградными :)

Вот я сижу и думаю - вы действительно ничего не понимаете, или так удачно притворяетесь тупым? В наградном на ОКЗв написано о СЕМИ сбитых самолетах противника, а в ГСС - о ТРИНАДЦАТИ сбитых самолетах противника! Я уже, честно говоря, устал разжевывать вам по 2-3 раза одни и те же элементарные вещи, терпения не хватает. Шишов воевал в составе ОИАЭ, 565 иап и 233 иап. В 233 иап, за тот период, который не попал в наградной на "Кр.Звезду" он по ВСЕМ документам, включая и наградной на ГСС, сбил ОДИН самолет. Списки побед 565 иап и 233 иап за искомые периоды полные, количество побед в них на 100% совпадает со всеми отчетными документами, так что никаких "противоречий с моими исследованиями документов ЦАМО", о которых вы, судя по всему, уже ночами грезить скоро будете, тут НЕТ. Я склонен думать, что командование 233 иап, которое и представляло Шишова к ГСС, записало его достижения в других частях с его собственных "скромных" слов или из какого-то столь же "достоверного" источника. Так вместо 8 появилось 13, не говоря уже о том что все сбитые волшебным образом превратились в личные, но это уже и вовсе обычное дело.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (26.06.2012 18:28:15)
Дата 02.07.2012 17:32:36

Хорошо то, что Вы не притворяетесь

В представлении на ОЛ(дали ОКЗв), подписанном 18.6.42 в 565 иап, сказано об успехах при командовании оаэ - (1+6), внятно о том, что не было сбитых в 565иап не сказано.

В представлении на ГСС от 28.7.42 в 233иап сказано, что сбил всего 13 самолетов, в каких полках не сказано, соответственно, не сказано, что в 233иап он сбил 1 самолет.

Противоречия между наградными нет - мог сбить недостающие как в 565иап, так и в 233иап (а мог вспомнить, что сбил больше в оаэ ).

Так что когда Вы говорите о каких-то противоречиях, может быть Вы этого не понимаете, но говорите Вы не о противоречиях между наградными, а противоречиях с отчетными док-тами полков - 565 и 233 иап, в которых, как Вы утверждаете, имеется только 1 его засчитанная заявка.

Так что выводы могут быть разными: может речь идет о приписках, а может Вы с док-тами недоработали. Но главное: меньше истерики, больше внимательности - будет полезнее для дела.
От Owl-99
К А.Б. (02.07.2012 17:32:36)
Дата 02.07.2012 17:53:10

Re: Хорошо то,...

>Противоречия между наградными нет - мог сбить недостающие как в 565иап, так и в 233иап (а мог вспомнить, что сбил больше в оаэ ).

Не мог! Еще раз объяснить? Извольте:

Есть ИТОГОВЫЕ цифры сбитых самолетов за всю войну или за какой-то период тем или иным из авиаполков. Они находятся в "Историческом формуляре", "Отчетах о боевой работе" и тому подобных документах. Если между этими цифрами и количеством засчитанных побед, обнаруженных мной (или кем-то еще) в оперативных и других документах имеется какой-то зазор - скажем, в отчете о б/р говорится, что (условно) полком за июль 1943 г. сбито 20 самолетов противника, а "оперативные сводки" или ЖБД дают 15 или 16 - то да. Есть шанс что 1-2 искомых победы, не хватающих в списке побед пилота, находятся в этом "зазоре". Если же такого "зазора" не существует, то таких шансов просто НЕТ.

Так вот, относительно Шишова - таких шансов НЕТ:

565 иап ПВО за ВСЮ войну, согласно ВСЕМ историческим, отчетным и итоговым документам полка, 6 ИАК ПВО, 1 ВИА ПВО - сбил ВСЕГО 5 (ПЯТЬ) самолетов противника, список которых имеется. Шишова там, как можно легко догадаться, нет.

233 иап в период службы в нем Шишова, сбил, согласно ВСЕМ историческим, отчетным и итноговым документам полка и вышестоящих штабов, 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) самолетов противника, список которых также имеется.

Ну а насчет "мог вспомнить" вы должны сами понимать, чего это стоит. Федоров вон про 200 "вспомнил".

>Но главное: меньше истерики, больше внимательности - будет полезнее для дела.

Не учите меня жить (с)
Никакой истерики нет, просто раздражает тупость, либо, что еще хуже, притворство тупым в угоду каким-то своим мелким интересам.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (02.07.2012 17:53:10)
Дата 02.07.2012 18:31:10

Не стоит выплескивать наружу раздражение собой

Вы кажется упрекали меня в идеализме?

А мне вот кажется, что считать, что безвестные составители "Исторических формуляров", "Отчетов о боевой работе" и тому подобных документов были выдающимися историками и статистиками это и есть идеализм. Получается, что количество "засчитанных" сбитых (о заявленных и реальных умолчим) давно известно (штабы в области статистической отчетности работали как часы) осталось только восстановит утраченные промежуточные результаты, подсчитанные ими для каждого летчика и на все вопросы есть готовые ответы.

Правда непонятно, как Вы получили "период службы Шишова" в 233иап, не обратившись к его личным док-там, но на фоне уверенности в 100% непротиворечивости отчетности в ВВС это уже мелочи.
От Owl-99
К А.Б. (02.07.2012 18:31:10)
Дата 02.07.2012 18:53:14

Я собой как раз вполне доволен :)


>Правда непонятно, как Вы получили "период службы Шишова" в 233иап, не обратившись к его личным док-там, но на фоне уверенности в 100% непротиворечивости отчетности в ВВС это уже мелочи.

Вы забываете, что авиаполки ВВС и ПВО не воевали беспрерывно, каждый день из всех 1418 дней ВОВ :) В частности, после участия в московской кампании 233 иап приступил к боевой работе 06.07.1942 в составе 268 иад 1 ВИА. До этого времени после марта 1942 г. полк просто не вел активной боевой работы и вообще никаких побед не одерживал. Так что именно в период 6-9 июля Шишов и воевал в составе 233 иап, пока не был ранен.

Ладно, в общем, мне надоело вести эту бнсполезную дискуссию, это примерно то же самое, что дискутировать с моим котом. Желаю удачи в поисках несуществующих воздушных побед Шишова и прочих фантомов. Адьес.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (02.07.2012 18:53:14)
Дата 03.07.2012 16:09:05

Резкие переходы от раздражения собой к довольству - ...

могут оказаться нехорошим признаком, учтите
Возможно, поможет консультация хорошего специалиста.
От Leon
К А.Б. (03.07.2012 16:09:05)
Дата 03.07.2012 18:40:12

Re: Резкие переходы

>могут оказаться нехорошим признаком, учтите
>Возможно, поможет консультация хорошего специалиста.
МЮ долго и спокойно объяснял вам прописные вещи.Наконец вы его достали.Чего теперь пенять на зеркало)))?
От SK
К Leon (03.07.2012 18:40:12)
Дата 04.07.2012 09:23:59

Re: Резкие переходы

>>могут оказаться нехорошим признаком, учтите
>>Возможно, поможет консультация хорошего специалиста.
>МЮ долго и спокойно объяснял вам прописные вещи.Наконец вы его достали.Чего теперь пенять на зеркало)))?
ИМХО имеет место непонимание наших коллег того, каков был порядок создания документов. Многое тогда было секретным со всеми вытекающими последствиями.
1. Исполнитель берет чистый лист и ставит на нем гриф у секретчика.
2. Записывает на лист (собственноручно, а не через писаря, у которого допуска к секретной работе нет) свои сведения.
3. Сдает в машбюро (если таковое имеется) или машинистке, или начштаба. В общем, владельцу печатной машинки с допуском к секретной работе.
4. Машинистка печатает, чертыхаясь от неразборчивого мужского почерка, да еще совершая свои опечатки из-за недостатка опыта. Это вам не компьютер - если в конце листа ошибся, то весь лист нужно перепечатывать заново, т.к. из корректоров была только стирательная резинка и то не всегда.
5. Еще, кроме нежелания машинистки перепечатывать, нужно учитывать нехватку бумаги, копирки, срочность изготовления документа и другие "объективные" факторы, заставляющие оставить все как есть.
6. Т.е. масса ошибок просто-напросто пропускалась, причем сверить с исходным черновиком потом уже нельзя, т.к. его по правилам не хранят, а быстро уничтожают.
И это только "официальные" источники ошибок в доступных нам теперь документах. А наградные документы, как рассказывают нам очевидцы событий, различные заинтересованные и руководящие лица бывало "правили".
СК
От А.Б.
К SK (04.07.2012 09:23:59)
Дата 04.07.2012 17:48:01

Кроме того, сам автор документа...

...может чего-то не знать или просто ошибиться.
От Alex
К SK (04.07.2012 09:23:59)
Дата 04.07.2012 12:36:48

Вы это серьезно все написали? (-)
От SK
К Alex (04.07.2012 12:36:48)
Дата 04.07.2012 13:04:56

Пример из недавних

Приказ 265-й иад № 059 от 24 апреля 1943 г. ст.Старониже-Стеблиевскаая
§2
Полученные самолеты Як-1б с моторами М-105ПФ от 8-го зап по акту во время комплектования и формирования 812-го иап №№ самолетов Як-1б:
12122, 14122, 32123, 35117, 22116, 29111, 36121, 23120, 28122, 13117,
37121, 25117, 06120, 06122, 29121, 32121, 27117, 11119, 21113, 16122,
09108, 11115, 24120, 45119, 33122, 01120, 23122, 28121, 30120, 27114,
17118, 41114 (ошибки следует 23121, 32120, 27118 и 41111)
С моторами М-105ПФ №№:
4-2836, 4-2886, 4-2531, 4-2978, 4-1748, 4-3201, 4-500, 4-1945, 4-2911, 4-2689,
4-283, 315-543, 4-3258, 4-2801, 4-2731, 4-1969, 4-2466, 4-1235, 4-2955, 4-2559,
315-73, 4-2246, 4-2236, 4-1216, 4-2744, 4-2815, 4-2173, 4-1558, 4-2963, 4-2058,
4-2061, 315-77 (ошибки – следует 4-2636, 4-2478, 4-2411, 4-2836, 4-2891, 4-2865, 4-1858 соответственно)
Если бы не имел в руках несколько разных документов, по которым удалось произвести сведение самолетов с моторами, то так бы и пребывал в самодовольном незнании...)))
СК
От Alex
К SK (04.07.2012 13:04:56)
Дата 04.07.2012 13:12:55

Я не про опечатки, а про соблюдение устава. (-)
От SK
К Alex (04.07.2012 13:12:55)
Дата 04.07.2012 15:53:35

Re: Я не...

Это действительно так и было, и есть, и будет в армии (на что есть соответствующие приказы о соблюдении режима секретности). Соглашусь, что бывают свои исключения (как для 41-го года, когда порой всю секретную часть бросали при ретираде с места постоянной дислокации), но упомянутая мной проформа - незыблема и особисты (пресловутые) свой хлеб не даром ели, и присматривали, особенно в штабах различных уровней. От себя скажу, что получить взыскание по секретной части у нас, для офицера, означало конец служебного роста раз и навсегда.
СК
От Leon
К SK (04.07.2012 15:53:35)
Дата 04.07.2012 17:01:46

Re: Я не...

>Это действительно так и было, и есть, и будет в армии (на что есть соответствующие приказы о соблюдении режима секретности). Соглашусь, что бывают свои исключения (как для 41-го года, когда порой всю секретную часть бросали при ретираде с места постоянной дислокации), но упомянутая мной проформа - незыблема и особисты (пресловутые) свой хлеб не даром ели, и присматривали, особенно в штабах различных уровней. От себя скажу, что получить взыскание по секретной части у нас, для офицера, означало конец служебного роста раз и навсегда.
>СК
Сергей,проблема не в том,как составлялись доки,а в том,что определенная часть народа занимающегося авиацией считает,что Быков нашел не все.Возможно, даже скрыл!!!Вот и поднимается всякий раз волна критики.МЮ,написал справочник,которого ждали хрен знает сколько лет.Хороший,плохой-каждый решает для себя сам.Конечно,сейчас когда есть доступ к тому же Подвигу,все стало легче,а как было работать МЮ,когда человек служил в 2-3 полках и в каждом у него Фамилия и имя могут совпасть,а вот отчество и год рождения нет(можно переставить).
Поэтому всем критикам призыв,Собрались и в ЦАМО,ждем ваши исследования и скажем-СПАСИБО!
С уважением.
От SK
К Leon (04.07.2012 17:01:46)
Дата 04.07.2012 20:13:52

Re: Я не...

>Сергей,проблема не в том,как составлялись доки,а в том,что определенная часть народа занимающегося авиацией считает,что Быков нашел не все.Возможно, даже скрыл!!!
Немного не об этом. Я привел кусочек документа, в котором благодаря своим наработкам и помощи коллег по поиску сумел распознать ошибки.
Допустим я пишу книгу "Сага о Як-1", в которой привожу результат своих поисков, мучений, размышлений и открытий с описанием судьбы каждого серийного самолета из 8673 от и до. Естественно, я не буду приводить имеющиеся у меня доказательства на каждую свою цифру или дату.
Другой исследователь, вытащив на свет из архива приведенный мной выше документ, задаст нормальный для него вопрос: а эти №№ почему в численность полка не включил/включил, занизил/завысил боевой состав на хх.хх.194х г.?
Далее сценарий будет развиваться, как у М.Б. с выборочными проверками и т.д. и т.п.))))
Поэтому М.Б.прав. Критика должна быть конструктивной. Считаешь, что можешь сделать лучше - делай.
СК
От Owl-99
К SK (04.07.2012 09:23:59)
Дата 04.07.2012 10:40:43

Имеет место непонимание не только этого :)

Но и многого-многого другого.
Товарищ, к примеру, судя по всему, пребывает в святой уверенности, что если в послужном списке летчика стоит запись типа "с ХХ.ХХ.1942 по УУ.УУ.1944 служил в составе Н-ского истребительного авиаполка" то этот пилот мог и должен был выполнять боевые вылеты, вести воздушные бои и сбивать вражеские самолеты КАЖДЫЙ день в этом самом промежутке "с ХХ.ХХ.1942 по УУ.УУ.1944" и плевать на то, что тот самый "Н-ский иап" в этом самом временном промежутке вел бои всего месяц или два, а остальное время пребывал в ЗАПе, резерве СВГК или даже на фронте, но просто сидел на аэродроме и занимался УБП.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (04.07.2012 10:40:43)
Дата 04.07.2012 17:46:34

Не надо приписывать мне свои фантазии

1)если в послужном списке летчика стоит запись типа "с ХХ.ХХ.1942 по УУ.УУ.1944 служил в составе Н-ского истребительного авиаполка", то это, скорее всего, означает, что ХХ.ХХ.1942 был издан приказ о его переводе в иап. а УУ.УУ.1944 - об его переводе из иапа. При этом приказ может узаконить уже фактическую ситуацию, а может лишь запустить механизм перехода.

2)Как Вы любите говорить, бремя доказательства лежит на утверждающем. Если Вы утверждаете, что Шишов ничего не сбивал, то для этого для начала нужно установить части, в которых он служил до 28.7.42., и периоды пребывания в них.
А потом отрабатывать - сбивал Шишов или нет.
От Owl-99
К А.Б. (04.07.2012 17:46:34)
Дата 04.07.2012 17:58:42

Хватит троллить. Все уже давно поняли вашу "позицию" :)

Если вы в своем адвокатском раже по отношению к героям-пилотам не заметили, то в начальном посте я задавал вопрос, в надежде что кто-либо прояснит ситуацию с Шишову, которая до конца не понятна. Но вы предпочли затянуть старую песню про "не нашел, скрыл" и т. д. Мне с вами все ясно, думаю что и остальным тоже. Я свои книги уже издал и, даст бог еще напишу и издам. Пишите и издавайте свои, и Станкова с Марчуковым и Тимофеевым возьмите в соавторы. Вот веселуха будет :)
От А.Б.
К Owl-99 (04.07.2012 17:58:42)
Дата 06.07.2012 16:48:34

Есть и другая песня:

например по Чубукову -
"искусственно раздул, преувеличил" :)
От Owl-99
К А.Б. (06.07.2012 16:48:34)
Дата 06.07.2012 17:09:49

suum cuique (-)
От Owl-99
К А.Б. (03.07.2012 16:09:05)
Дата 03.07.2012 17:26:20

Больше нечего сказать? В сад, ищите 100 побед Амет-Хана. (-)
От Администрация (Alex)
К Owl-99 (03.07.2012 17:26:20)
Дата 03.07.2012 21:10:09

При продолжении дискуссии в огородно-врачебном тоне начнется стрельба. (-)