От Owl-99
К Katz
Дата 05.06.2012 18:43:01
Рубрики Люди и авиация;

Это абсолютно невозможно сделать для 4500 летчиков

>М.Ю. думаю не стоит так спустя рукава относится к критике, просто отвечать надо документально. то о чем говорили еще о первом издании справочника - пока суть та дело надо указывать КОНКРЕТНЫЕ дела для КОНКРЕТНЫХ побед. ЧТобы было четко видно ага эту победу М.Ю. нашел в ЖУСС, а эту в дивизионных документах. И тогда думаю большинство вопросов будет снято.

Я и не думаю относиться "спустя рукава", к примеру в соседней ветке я очень даже был рад адекватным и конструктивным замечаниям ув. форумчанина А.Б. по Краснову и Чубукову, но то что пописывает тов. КИН Марчуков и вываливает в инет - это реально несерьезно (см. мой коммент к его опусу о Речкалове), чел. элементарно не разбирается в вопросе, попросту говоря - "лезет со свиным рылом в калашный ряд", относиться к подобной писанине серьезно - просто жаль времени.

Owl
От Katz
К Owl-99 (05.06.2012 18:43:01)
Дата 05.06.2012 18:50:24

по Речкалову согласен

а вот по другим летчикам 55 иап в 1941 году что можете сказать? Как по мне выглядит убедительно.
От А.Б.
К Katz (05.06.2012 18:50:24)
Дата 07.06.2012 17:28:05

А напрасно...

Версия о том, что Речкалов 29.12.43 уничтожил Хе-111 не в воздухе, а на земле, как минимум имеет право на существование.
Точку здесь поставят только немецкие документы.
От Owl-99
К А.Б. (07.06.2012 17:28:05)
Дата 07.06.2012 17:44:42

Да при чем тут немецкие документы?

>Версия о том, что Речкалов 29.12.43 уничтожил Хе-111 не в воздухе, а на земле, как минимум имеет право на существование.
>Точку здесь поставят только немецкие документы.

Мы что, проводим сопоставление заявок наших асов с немецкими потерями? Тогда у Покрышкина с Речкаловым на двоих наверное и 2 десятков достоверных побед не будет... Мы это НЕ делаем прежде всего потому, что занимаемся другим делом - а именно подсчетом, перечислением и опубликованием списков засчитанных побед советских асов по нашим архивным документам.

Ошибка Марчукова (точнее одна из его множества ошибок) в том что он, изучив мизерное количество документов из всего массива, имеющегося в ЦАМО и ЦВМА, пытается делать какие-то выводы. Если бы он изучил, кроме фонда 16 гиап и 20 сад с 9 гиад, все остальные фонды истребительных полков и соединений, куда эти полки входили, то знал бы, что практически всегда и повсеместно, на всех фронтах и во все годы ВОВ летчикам, атаковавшим аэродромы и уничтожавшим (по нашим данным) самолеты противника с формулировкой "на взлете", они засчитывались и оплачивались именно как сбитые в воздухе, но с примечанием "сбит (или "уничтожен", или "подожжен" - вариантов несколько) на взлете". Поэтому я читаю, что мы, имея подобную формулировку победы в документах, имеем полное право записать этот Хе-111 Речкалову именно в сбитые самолеты, даже если он по каким-то причинам отсутствует в каком-то итоговом документе (где тоже возможны ошибки и неточности).

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (07.06.2012 17:44:42)
Дата 07.06.2012 18:27:05

Re: Да при...

>
>Мы что, проводим сопоставление заявок наших асов с немецкими потерями?
Ну может, когда дойдет и до этого.

А по сути (если не о исследованных других полках) - я не помню, разные выплаты в этот период за уничтоженный на земле и в воздухе "бомберы", или одинаковые. Если разные, и можете предъявить документ на соответствующую выплату, то правда ваша. А если одинаковые то в первичном документе - ЖБД - слова "на взлете", если верить Марчукову, отсутствуют.

Я понимаю, что Вы человек занятой, и заняты другими проектами, но по Краснову в августе-41, Вы меня не убедили, что настолько хорошо изучили деятельность 402иап/57сад, что Ваша картина его успехов правильная, а в наградном ошибочная.
(Кстати, раньше Вы выкладывали на каком-то сайте поправки к книге. Не можете дать ссылку?)

И оценка Марчукова, что есть спорные моменты (назовем их пока так, а не ошибками) в справочнике для 60-65% летчиков может оказаться заниженной.

Вот возьмем следующего - Клубова - выложите (на форуме или в личку) источники для него, а я предложу свои "теории", почему его счет может быть большим.
От SK
К А.Б. (07.06.2012 18:27:05)
Дата 08.06.2012 10:51:01

Re: Да при...

>>
>>Мы что, проводим сопоставление заявок наших асов с немецкими потерями?
>Ну может, когда дойдет и до этого.
Для этого нашим исследователям нужно резко разбогатеть, чтобы съездить в Германию, Великобританию, США и по кусочкам собрать данные о реальных потерях матчасти из трофейных архивных фондов.
>И оценка Марчукова, что есть спорные моменты (назовем их пока так, а не ошибками) в справочнике для 60-65% летчиков может оказаться заниженной.
Это игра Марчукова цифрами. Повторюсь еще раз: 0,8 % предположительно(!!!) неточных данных - это никак не 75 %.
То, что Марчуков устраивает (публично причем), очень напоминает генеральский разнос командира дивизии из-за одного нестриженого бойца: у вас все не стрижены (и пофиг все успехи комдива в боевой и политической). Не слишком ли много на себя Марчуков берет? Нимб ему не жмет?
СК
От А.Б.
К SK (08.06.2012 10:51:01)
Дата 08.06.2012 16:04:09

Re: Да при...

>>>
>>>Мы что, проводим сопоставление заявок наших асов с немецкими потерями?
>>Ну может, когда дойдет и до этого.
>Для этого нашим исследователям нужно резко разбогатеть, чтобы съездить в Германию, Великобританию, США и по кусочкам собрать данные о реальных потерях матчасти из трофейных архивных фондов.
По танкам с немецкими док-тами 41-го начали работать. И не всегда ездят (заказывают сюда). Дойдет и до самолетов.
Да кое-где и дошло (как у Ларинцева, Заблотского и других).


>>И оценка Марчукова, что есть спорные моменты (назовем их пока так, а не ошибками) в справочнике для 60-65% летчиков может оказаться заниженной.
>Это игра Марчукова цифрами. Повторюсь еще раз: 0,8 % предположительно(!!!) неточных данных - это никак не 75 %.

Да нет, извините, моя оценка - не менее 5% ошибочных записей (на заявки, звания, полки, награды, считая за одну ошибку и отсутствие записи/записей для летчика), и эти ошибки распределены равномерно для большинства летчиков (вот эту цифру и оценивает Марчуков).
От karlenko
К А.Б. (08.06.2012 16:04:09)
Дата 08.06.2012 18:55:53

Re: Да при...

>Да кое-где и дошло (как у Ларинцева, Заблотского и других).

Вот уж повеселили, право! :)))
От Owl-99
К А.Б. (07.06.2012 18:27:05)
Дата 07.06.2012 19:09:45

Ну по Краснову это уже выходит вопрос веры ;) Для меня там все ясно (-)
От А.Б.
К Owl-99 (07.06.2012 19:09:45)
Дата 08.06.2012 15:49:32

Конечно, конечно...

Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Действительно, вопрос веры...
От Owl-99
К А.Б. (08.06.2012 15:49:32)
Дата 08.06.2012 16:54:48

Re: Конечно, конечно...

>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Документальное свидетельство того что не сбивал - это Журнал учета сбитых самолетов 402 иап, ЖБД и отчеты 57 сад - это как минимум. Свои соображения по поводу побед Краснова в 1941 г. я уже выше изложил, если вас они не убедили - это уже личное дело и то самый вопрос веры.

Все дело в том что у нас с вами разный подход при рассмотрении подобных вопросов и нестыковок. Я всегда иду от меньшего к большему и мне надо (для себя в первую очередь, а потом уже для публики) доказывать вопрос наличия факта (т. е. воздушной победы в конкретном случае). Вопросами доказательств отсутствия факта я не занимаюсь, и считаю это глупым и нерациональным. Поэтому формулировки вроде "в наградном записано, докажи что этого не было" для меня неприемлемы. И если какой-то факт у меня вызывает сомнения и есть достаточные (на мой взгляд) основания сомневаться в нем - я предпочитаю не включать такую победу в список, чем включать. Если у вас другие критерии - ваше право.

И вы, из любопытства, сравните списки побед из ВСЕХ наградных Краснова за период его работы в полках 205 иад, включая ГСС, со списком побед из документов, который я дал в книге. Там вообще практически ничего не совпадает, такое впечатление что победы писали от фонаря, по личным воспоминания работников штаба или еще как-то :) Естественно, при таком раскладе больше доверия оперативным и итоговым документам части и соединения.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (08.06.2012 16:54:48)
Дата 08.06.2012 17:50:15

Как-то Вы по-адвокатски выражаетесь...

>>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.
>
>Документальное свидетельство того что не сбивал - это Журнал учета сбитых самолетов 402 иап, ЖБД и отчеты 57 сад - это как минимум. Свои соображения по поводу побед Краснова в 1941 г. я уже выше изложил, если вас они не убедили - это уже личное дело и то самый вопрос веры.

Я называю данные наградного, что 2.8 сбивал. А Вы (хоть и не прямо) говорите, что по данным ЖУСС 402иап 2.8. не сбивал, а 10.8. сбивал, что в наградном не отражено.
Если есть противоречия, то нужно привлекать другие документы.
Поэтому можно прямо трактовать Ваши слова так, что данные Вашей книги, ЖУСС 402иап, ЖБД 402иап и 57сад в этом вопросе полностью совпадают?


>Все дело в том что у нас с вами разный подход при рассмотрении подобных вопросов и нестыковок. Я всегда иду от меньшего к большему и мне надо (для себя в первую очередь, а потом уже для публики) доказывать вопрос наличия факта (т. е. воздушной победы в конкретном случае).
Действительно разный: я считаю, что если в документах есть противоречия, то нужно предложить решение, которое этим противоречиям даст объяснение (а отюда более достоверными являются низовые документы и максимально приближенные к событию).
(Кстати, в вопросе Чубукова, Вы как выяснилось были не совсем последовательны в своих взглядах.)

>И вы, из любопытства, сравните списки побед из ВСЕХ наградных Краснова за период его работы в полках 205 иад, включая ГСС, со списком побед из документов, который я дал в книге. Там вообще практически ничего не совпадает, такое впечатление что победы писали от фонаря, по личным воспоминания работников штаба или еще как-то :) Естественно, при таком раскладе больше доверия оперативным и итоговым документам части и соединения.

Про такое тотальное несовпадение Вы несколько преувеличиваете. Я их просмотрел и мой вывод - можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ пропуск в итоговых результатах 4-5 "побед" по ходу.
С предположением на "+1" Вы вроде уже согласились :)
От Owl-99
К А.Б. (08.06.2012 17:50:15)
Дата 08.06.2012 18:45:26

Re: Как-то Вы

>>>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>>>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Вот тут: https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/150729.htm я привел свои соображения, почему в итоге записал Краснову за 1941 год 4 сбитых самолета, а не 5. Путаница с типами и датами в наградном для меня лично очевидна. Если для вас нет - то оставайтесь при своем мнении.

>Я называю данные наградного, что 2.8 сбивал. А Вы (хоть и не прямо) говорите, что по данным ЖУСС 402иап 2.8. не сбивал, а 10.8. сбивал, что в наградном не отражено.
>Если есть противоречия, то нужно привлекать другие документы.
>Поэтому можно прямо трактовать Ваши слова так, что данные Вашей книги, ЖУСС 402иап, ЖБД 402иап и 57сад в этом вопросе полностью совпадают?

Да, именно так. А в наградном (причем, что немаловажно, в наградном не современном событиям, а написанном уже через год в составе другого полка и дивизии непонятно по каким данным) допущена ошибка и дубль. Не ткой уж редкий случай. Для меня это очевидно, если для вас нет - воля ваша, если человек НЕ ХОЧЕТ менять свою точку зрения и понимать очевидные вещи, то заставить его это сделать невозможно.

>(Кстати, в вопросе Чубукова, Вы как выяснилось были не совсем последовательны в своих взглядах.)

Ну так я адекватный человек и моя позиция не догма, как говорится, а руководство к действию, всегда возможны варианты, если я вижу что вы правы, то почему бы и не признать, тем более что моей же работе от этого несомненная польза?

>С предположением на "+1" Вы вроде уже согласились :)

см. выше.

Owl
От Owl-99
К Owl-99 (08.06.2012 16:54:48)
Дата 08.06.2012 16:56:03

Опечатка - 295 иад :)) (-)
От Owl-99
К Katz (05.06.2012 18:50:24)
Дата 05.06.2012 19:07:18

Разберемся со временем по всем, сейчас пока некогда (другой проект) (-)