От Owl-99
К All
Дата 04.05.2012 02:42:14
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Тут очередной заитник Покрышкина нарисовался :))

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/odin_boj_aleksandra_pokryshkina_484.htm

Понятно что все это в основном очередное ура-патриоцкое ковыряние в носу, но все же интересно узнать мнение форумчан, особенно тех у кого есть копии использованных автором документов - Игоря Злобина и Рокет Мэна (правда последнего к сожалению что-то давно не было видно). У меня-то только выписки в тетрадях, на что кроме визгов о "пропустил-игнорировал" иной реакции явно не получить :)

Owl
От сергей черепанов
К Owl-99 (04.05.2012 02:42:14)
Дата 01.06.2012 17:48:41

Re: Тут очередной...

Продолжение банкета
http://www.airaces.narod.ru/aces3.htm
Кто-то из к.и.на хочет подняться на большее звание
От Katz
К сергей черепанов (01.06.2012 17:48:41)
Дата 01.06.2012 22:58:28

интересен вот этот коммент

К слову сказать, отсутствуют они и в только что вышедшей книге А. Табаченко об истории 16-го ГвИАП ( Табаченко А.И. "Покрышкинский авиаполк. "Нелакированные" боевые хроники ). Книги объёмной и очень информативной, хотя и не лишённой целого ряда фактических ошибок и "замысловатых" рассуждений автора. И почему-то очень полемически заострённой, что для такого вида работ выглядит довольно странным.

Против кого направлена эта заострённость, думаю, объяснять излишне. Нынче многие, почему-то, хотят вступить в заочную дискуссию с Александром Покрышкиным ( к слову сказать, уже давно умершим ), или что-то ему доказать. Но вступив на этот путь, как часто в таких случаях происходит, оказываются необъективными. С Александром Табаченко, к сожалению, произошло то же самое. Скрупулёзно ( и чуть ли не с каким-то смакованием) отмечая самые малейшие промахи и ошибки Покрышкина, он "почему-то" обходит молчанием аналогичные просчёты некоторых его сослуживцев, в первую очередь Григория Речкалова.

Всего несколько примеров. Скажем, Табаченко упоминает, что 7 мая 1943 г. в воздушном бою были подбиты и совершили вынужденные посадки на фюзеляж двое лётчиков полка - младшие лейтенанты Семёнов и Чистов ( С.120 ). Но почему бы, по аналогии с "правдой - маткой" в отношении Покрышкина, не сказать всю правду и сейчас ? А именно то, что сбитыми они оказались, когда вылетели в шестёрке под командованием Речкалова ( для него это был первый самостоятельный вылет в качестве ведущего всей группы ). А самым щекотливым является то, что и сам Речкалов, и его группа прозевали обе результативные атаки немцев и даже не открывали ответный огонь ! ( Ф. 16-го ГвИАП. Оп. 206868. Д. 1 ( ЖБД ). Л. 58 об.-59 ). А ведь за плечами плечами ведущего был целый месяц напряжённых боёв в кубанском небе и не один сбитый самолёт ! Объективности ради в столь подробном и претендующем на полноту исследовании об этом сказать было бы необходимо.

Или, подсчитывая, сколько ведомых потерял Покрышкин, было бы справедливо указать, что погибший 26 сентября 1943 г. в воздушном бою молодой лётчик Николай Попов ( "сгоревший", по словам автора, на войне всего за 20 дней, с. 225 ), был в этом вылете ведомым у Речкалова. ( Там же. Л. 252 об-253). И кто его сбил - стрелки бомбардировщиков или истребители ( а Речкалов дрался именно с последними ) - до конца не известно ( приведённые автором воспоминания К. Сухова в этом эпизоде не совсем точны ).

Точно так же автором обойдён неприятный для Речкалова эпизод, связанный с гибелью Героя Советского Союза Александра Клубова в авиакатастрофе ( 1 ноября 1944 г. ). Хотя командир 6-го ГвИАП генерал - лейтенант Утин в своём приказе ( № 0258 от 18.11.1944 ) в качестве виновных в авиакатастрофе, помимо самого Клубова, назвал командира 16-го ГвИАП майора Речкалова, "не организовавшего управление по радио тренировкой лётного состава" и "неудовлетворительно" руководившего полётами ( "отсутствие должной организации лётной работы" ), за что и объявил ему выговор. ( Ф. 20527 6-го ГвИАК ). Оп. 1. Д. 72 ( Приказы по Управлению 6-го ГвИАК, 1944 г. ). Л. 265-265 об ). Выговор... А Клубова не вернуть.

Не хочется обо всём этом говорить. Ведь Речкалов - великий воздушный боец, Дважды Герой Советского Союза, национальный герой России. Но если уж быть объективным, то ко всем, а не только к Покрышкину, по отношению к которому у Табаченко проскальзывают какое-то мстительные нотки ( ощущение, разумеется, субъективное ). И к которому он, порой, даже более пристрастен, чем М. Быков ( взгляд последнего на Покрышкина, как оказалось, даже более взвешенный и объективный ). А то после знакомства с этой, в целом, интересной и нужной книгой, остаётся какой-то неприятный осадок...
От ZaReznik
К сергей черепанов (01.06.2012 17:48:41)
Дата 01.06.2012 22:36:55

Или на волне 100-летия ВВС прорваться в кураторы "нового сборника"...

а там и научные звания очередные, и глядишь под 100-летие ВВС чего-то от военных в плане финансирования откусить удастся, ну или хотя бы упрощенный доступ по архивной линии (чисто "под себя" и "свои" темы)
От sk16rus
К сергей черепанов (01.06.2012 17:48:41)
Дата 01.06.2012 20:15:52

Re: Тут очередной...


>Кто-то из к.и.на хочет подняться на большее звание.

Опять старый знакомый - господин Марчуков А.В. - область научных интересов которого – формирование наций и национальных идентичностей на восточнославянском (русском) этническом пространстве (история, идейное содержание и механизмы этих процессов). А также идеология и практика украинского национализма, «русский вопрос», этническая история России.

Интересно, кто ему пишет?
От Owl-99
К сергей черепанов (01.06.2012 17:48:41)
Дата 01.06.2012 18:58:41

С одного раза не осилил. Поток сознания какой-то :) (-)
От SK
К Owl-99 (01.06.2012 18:58:41)
Дата 04.06.2012 09:16:37

Однако, сильно любители разозлили профессионала от истории.)))

Дальше возникает справедливый вопрос: ну и что?

Особенно меня позабавило, как лихо историки проценты погрешностей считают да еще имеют наглость экстраполировать данные по частности, составляющей менее 1 % на все целое (25 из 33 - 75 %, а вот 25 из 3011 - 0,8 %)

Хорошо, что слоны не лают, а то моська бы оглохла.

СК
От Katz
К Owl-99 (04.05.2012 02:42:14)
Дата 06.05.2012 10:16:47

боюсь это только начало :)

Вот что вышло буквально вчера
Табаченко А. И.
Покрышкинский авиаполк. "Нелакированные" боевые хроники. 16-й гвардейский истребительный авиационный полк в боях с люфтваффе. 1943—1945

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=623542
От Katz
К Katz (06.05.2012 10:16:47)
Дата 06.05.2012 15:56:15

интересно насколько с этим коррелируется

Жванский С.Р. Легендарный полк. Незавершённая история 55 ИАП-16 ГвИАП-689 ГвИАП. — М.: Полигон-Пресс, 2009
От Owl-99
К Katz (06.05.2012 15:56:15)
Дата 06.05.2012 17:00:19

Такое впечатление что войну для нас выиграл один 16 гиап... (-)
От Есаул
К Owl-99 (06.05.2012 17:00:19)
Дата 06.05.2012 23:43:45

Re: Такое впечатление

Ну дык к этому и толкают всякие ура-патриоты вместе с деятелями а-ля Станков-всех люфтов побил АИП,из скромности раздав большинство своих "побед" товарищам по 16 гиап.Чуточку ему подсобили И.Н.Кожедуб и Б.Ф.Сафонов.Да трохи помогли,подброшенные в 1943 откуда-то,французские товарищи из "Нормандии".Вот такая по ним война в воздухе выходит,а остальные триста с лишним истребительных авиаполков были лишь для декорации.
От Reader
К Есаул (06.05.2012 23:43:45)
Дата 07.05.2012 18:20:08

Re: Такое впечатление

>Ну дык к этому и толкают всякие ура-патриоты вместе с деятелями а-ля Станков-всех люфтов побил АИП,из скромности раздав большинство своих "побед" товарищам по 16 гиап.Чуточку ему подсобили И.Н.Кожедуб и Б.Ф.Сафонов.

А вы не перебираете? Автор статьи по крайней мере работал с документами. Даже что то интересное раскопал. Над интерпретацией документов можно спорить, но в рамках научной дискуссии. Вы же переходите на личности, приписывая автору того что он не говорил.

С каких пор подобные приемы стали частью культуры научных дискуссий?
От Есаул
К Reader (07.05.2012 18:20:08)
Дата 07.05.2012 19:03:22

Re: Такое впечатление

>>Ну дык к этому и толкают всякие ура-патриоты вместе с деятелями а-ля Станков-всех люфтов побил АИП,из скромности раздав большинство своих "побед" товарищам по 16 гиап.Чуточку ему подсобили И.Н.Кожедуб и Б.Ф.Сафонов.
>
>А вы не перебираете? Автор статьи по крайней мере работал с документами. Даже что то интересное раскопал.
Я несколько лет сидел на диване,любезный,и зубоскалил.Правда "диван" имеет конкретное название-Центральный Архив МО РФ(ЦАМО),г.Подольск.Это так,про между прочим,для Вашего сведения.
Над интерпретацией документов можно спорить, но в рамках научной дискуссии. Вы же переходите на личности, приписывая автору того что он не говорил.
Любезный!На какие личности я перешел?Укажите пожалуйста!Если Вы не в курсе темы и складывающейся ситуации в исследованиях войны в воздухе,да и вей войны в целом-так спокойно сидите и читайте опусы историков от агитпропа.Для Вас этого будет вполне достаточно.И будете мыслить штампами,чего и хотят вновь вернуть в нашей чстране.Так удобнее!

>С каких пор подобные приемы стали частью культуры научных дискуссий?
Так Вы из доблестной плеяды "российской интеллигенции",о которой еще сам товарищ Ульянов-Ленин сказал,что большего г... нет на свете.В 1917 страну интеллигенты про...ли,в 1991 то же.И сейчас в 21 веке ничего не меняется...
От Reader
К Есаул (07.05.2012 19:03:22)
Дата 07.05.2012 19:59:00

Re: Такое впечатление

>Любезный!На какие личности я перешел?Укажите пожалуйста!Если Вы не в курсе темы и складывающейся ситуации в исследованиях войны в воздухе,да и вей войны в целом-так спокойно сидите и читайте опусы историков от агитпропа.Для Вас этого будет вполне достаточно.И будете мыслить штампами,чего и хотят вновь вернуть в нашей чстране.Так удобнее!

1. По переходу на личности: вы сделали предположение что имярек попал под влияние Станковых. Это выглядит бездоказательно и на мой взгляд оскорбительно.

2. Далее вы определяете уже мне что "для меня достаточно" читать и "что не достаточно". Спасибо, разберусь сам.

3. Вы второй человек в моей жизни назвавший меня интеллигентом. Впрочем, это уже оффтоп.

4. С научной работой нужно спорить научными методами. Ссылками на Станкова вы свой безусловно полезной работе в ЦАМО веса не предадите. Желаю успехов.
От Owl-99
К Reader (07.05.2012 19:59:00)
Дата 07.05.2012 20:15:36

2 Reader Вы немного спутали

Саркастическое замечание Есаула относилось вовсе не к той статейке, ссылку на которую я дал в заглавном посте этого топика, а к тому факту, что авторы предпочитают ездить по той же наезженной колее, а именно публикуют и публикуют работы (разной степени проработки и ценности) об одном и том же 16 гиап. Ведь он отвечал на мою реплику о том, что "Такое впечатление что войну для нас выиграл один 16 гиап..." А Марчуков тут уже был как бы не при чем :)

Owl
От Reader
К Owl-99 (07.05.2012 20:15:36)
Дата 07.05.2012 20:45:13

Re: 2 Reader...

>Саркастическое замечание Есаула относилось вовсе не к той статейке, ссылку на которую я дал в заглавном посте этого топика, а к тому факту, что авторы предпочитают ездить по той же наезженной колее, а именно публикуют и публикуют работы (разной степени проработки и ценности) об одном и том же 16 гиап. Ведь он отвечал на мою реплику о том, что "Такое впечатление что войну для нас выиграл один 16 гиап..." А Марчуков тут уже был как бы не при чем :)

Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?

Крупное издательство, нормальный тираж. Даже если работа посредственная, это хороший знак для вас, исследователей.
Книжный рынок продолжает развиваться, интерес к теме, к которой вы все посветили по пол жизни не угасает.

Отдельные сильные работы в любой сфере знания могут появится только на фоне множества слабых. Для меня это повод для оптимизма, даже если новая книжка будет сырой: значит рано или поздно выйдут ваши, куда более сильные.

Вперед, исследователи! :)
От Panda-9
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 10.05.2012 11:24:35

Re: 2 Reader...

>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
Эта книга вышла тиражом 1240 экз. Она издавалась на деньги тогда еще живого 689-го ГвИАП и в "свободную" продажу не поступала. На сколько я могу судить, больше половины тиража всё еще находится в распоряжении бывшего командира полка.
От Katz
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 07.05.2012 21:32:54

Re: 2 Reader...

>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
>Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?

Ну по честному в список стоит добавить две книги Тимофеева по Покрышкину и Клубову + воспоминания Карповича.
От Owl-99
К Katz (07.05.2012 21:32:54)
Дата 07.05.2012 21:57:11

А если брать мемуары то еще больше

>>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
>>Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?
>
>Ну по честному в список стоит добавить две книги Тимофеева по Покрышкину и Клубову + воспоминания Карповича.

Кроме самого Покрышкина - Голубев, Речкалов, Труд, Сухов, Карпович - писучий был народ покрышкинцы :)

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (07.05.2012 21:57:11)
Дата 08.05.2012 00:40:35

Re: А если...

>>>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>>>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
>>>Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?
>>
>>Ну по честному в список стоит добавить две книги Тимофеева по Покрышкину и Клубову + воспоминания Карповича.
>
>Кроме самого Покрышкина - Голубев, Речкалов, Труд, Сухов, Карпович - писучий был народ покрышкинцы :)

копилку придется расширять дальше: супруга Покрышкина, Бабак, Исаев
От Katz
К Owl-99 (07.05.2012 21:57:11)
Дата 07.05.2012 21:58:19

я имел ввиду за последнее время изданные (-)
От Katz
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 07.05.2012 21:25:14

целиком и полностью поддерживаю!!! (-)
От Есаул
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 07.05.2012 21:21:12

Re: 2 Reader...

>>Саркастическое замечание Есаула относилось вовсе не к той статейке, ссылку на которую я дал в заглавном посте этого топика, а к тому факту, что авторы предпочитают ездить по той же наезженной колее, а именно публикуют и публикуют работы (разной степени проработки и ценности) об одном и том же 16 гиап. Ведь он отвечал на мою реплику о том, что "Такое впечатление что войну для нас выиграл один 16 гиап..." А Марчуков тут уже был как бы не при чем :)
>
>Хм. А я как читатель рад что вышла еще одна работа по 16 ГвИАП.
>Предыдущая книга известная как "Легендарный полк" - вышла в 500 экз и является библиографической редкостью.
>Новая книга "всего-то" вторая. Тут ее воспринимают скептически, хотя (поправьте если ошибаюсь) ее еще никто из вас не успел прочитать. Мне это кажется довольно странным. Откуда скепсис? Почему?
Как уже написал уважаемый Owl,дело на в статье Марчукова,в которой в очередной раз к.и.н. пытается отстоять и навязать всем идеи еще советского агитпропа(который так и не сумел за 67 лет,прошедших со дня Великой Победы,дать правдивую историю Великой Отечественной),а в том,что вновь и вновь пытаются привить мысль,что войну в воздухе выиграл 16 гиап,да еще какую-то роль сыграли около десятка других иап.Ведь нам десятилетиями рассказывали и писали в основном о Кожедубе(и 176 гиап,оставляя как-то в тени 240 иап/178 гиап,в котором тот одержал большинство побед),о 9 гиап,о 18 гиап и "Нормандии-Неман",о Б.Ф.Сафонове и 2 гиап ВВС СФ.Кое-что проскальзывало,без упоминания назвааний полков,из книг Ворожейкина и Авдеева.Только с началом 90-х боле-менее появились работы по истории и боевом пути 5,32 и 40 гиап,402 и 812 иап.Но ведь истребительных авиаполков,бывших в составе ДА только на СГФ,было более 300(повторяю-более трехсот!!!).И каждый из них внес свою лепту в эту Победу.Или я не прав?
>Крупное издательство, нормальный тираж. Даже если работа посредственная, это хороший знак для вас, исследователей.
>Книжный рынок продолжает развиваться, интерес к теме, к которой вы все посветили по пол жизни не угасает.

>Отдельные сильные работы в любой сфере знания могут появится только на фоне множества слабых. Для меня это повод для оптимизма, даже если новая книжка будет сырой: значит рано или поздно выйдут ваши, куда более сильные.

>Вперед, исследователи! :)
Спасибо за пожелания.Только для того,чтобы написать истории(полные и достоверные,как это уже давно сделано по всем эскадрам Люфтваффе) всех наших иап потребуется еще не одно десятилетие и труд нескольких поколение исследователей.Слишком много потеряно времени за прошелшие 67 лет.
От ZaReznik
К Есаул (07.05.2012 21:21:12)
Дата 08.05.2012 01:00:52

Re: 2 Reader...

>....Ведь нам десятилетиями рассказывали и писали в основном о Кожедубе(и 176 гиап,оставляя как-то в тени 240 иап/178 гиап,в котором тот одержал большинство побед),о 9 гиап,о 18 гиап и "Нормандии-Неман",о Б.Ф.Сафонове и 2 гиап ВВС СФ.Кое-что проскальзывало,без упоминания назвааний полков,из книг Ворожейкина и Авдеева.

Ув.Есаул, ИМХО вы сгущаете краски.
Несмотря на отсутствие полноценных полковых монографий "как на Западе", тем не менее в мемуарной литературе полкография была достаточно обширной - штук 30-40, а то и 50 - я так думаю наберется

>...Но ведь истребительных авиаполков,бывших в составе ДА только на СГФ,было более 300(повторяю-более трехсот!!!).И каждый из них внес свою лепту в эту Победу.Или я не прав?

К сожалению, у штурмовиков, у бомбардировщиков, у разведчиков с полкографией мемуарной дела обстоят еще хуже, чем у истребителей.
От Есаул
К ZaReznik (08.05.2012 01:00:52)
Дата 08.05.2012 11:20:28

Re: 2 Reader...

>>....Ведь нам десятилетиями рассказывали и писали в основном о Кожедубе(и 176 гиап,оставляя как-то в тени 240 иап/178 гиап,в котором тот одержал большинство побед),о 9 гиап,о 18 гиап и "Нормандии-Неман",о Б.Ф.Сафонове и 2 гиап ВВС СФ.Кое-что проскальзывало,без упоминания назвааний полков,из книг Ворожейкина и Авдеева.
>
>Ув.Есаул, ИМХО вы сгущаете краски.
>Несмотря на отсутствие полноценных полковых монографий "как на Западе", тем не менее в мемуарной литературе полкография была достаточно обширной - штук 30-40, а то и 50 - я так думаю наберется
Только у всей этой мемуарной литературы была масса недостатков:начиная с того,что,практически,нигде не указывалось полное название части(по принципу дагадайся сам)до массы самой типичной агитпроповской ерунды и домыслов,которые еще более искажали правду и забивали мозги.

>>...Но ведь истребительных авиаполков,бывших в составе ДА только на СГФ,было более 300(повторяю-более трехсот!!!).И каждый из них внес свою лепту в эту Победу.Или я не прав?
>
>К сожалению, у штурмовиков, у бомбардировщиков, у разведчиков с полкографией мемуарной дела обстоят еще хуже, чем у истребителей.
Тут я полностью согласен.Но пока-моя тема ИА в ВОВ,а далее-посмотрим...
От ZaReznik
К Есаул (08.05.2012 11:20:28)
Дата 08.05.2012 18:38:19

Re: 2 Reader...

>>>....Ведь нам десятилетиями рассказывали и писали в основном о Кожедубе(и 176 гиап,оставляя как-то в тени 240 иап/178 гиап,в котором тот одержал большинство побед),о 9 гиап,о 18 гиап и "Нормандии-Неман",о Б.Ф.Сафонове и 2 гиап ВВС СФ.Кое-что проскальзывало,без упоминания назвааний полков,из книг Ворожейкина и Авдеева.
>>
>>Ув.Есаул, ИМХО вы сгущаете краски.
>>Несмотря на отсутствие полноценных полковых монографий "как на Западе", тем не менее в мемуарной литературе полкография была достаточно обширной - штук 30-40, а то и 50 - я так думаю наберется
>Только у всей этой мемуарной литературы была масса недостатков:начиная с того,что,практически,нигде не указывалось полное название части(по принципу дагадайся сам)до массы самой типичной агитпроповской ерунды и домыслов,которые еще более искажали правду и забивали мозги.

Опять крайности :(
Ну скажите, чем вам плоха, например, книга Исаенко про 611 иап?
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/AVIA/isa_see.txt
1981-й год издания, между прочим.
От сергей черепанов
К Reader (07.05.2012 20:45:13)
Дата 07.05.2012 20:53:32

искать так искать

>Вперед, исследователи! :)

Гоу-гоу в архивы, там столько вкусненького, просто не переварите.
Толькоко в отличии от М.Ю.Б. Вы там мимо проскальзывали
От Katz
К сергей черепанов (07.05.2012 20:53:32)
Дата 07.05.2012 21:22:49

дык товарищ Читатель,а не писатель ;) (-)
От Katz
К Owl-99 (06.05.2012 17:00:19)
Дата 06.05.2012 17:14:13

да жанра полковых монографий не хватает :( (-)
От Owl-99
К Katz (06.05.2012 17:14:13)
Дата 07.05.2012 13:41:39

Не не хватает, а не востребован издателями.

Раз даже великолепная работа о 812 иап не вызвала интереса у издателей в России, то что вообще говорить...

Owl
От Katz
К Owl-99 (07.05.2012 13:41:39)
Дата 07.05.2012 17:25:19

ну тут как мне кажется вопрос в другом

Вы сами прекрасно знаете что условия публикации в российских издательствах скажем так весьма скромные. А авторы, которые затратили большое количество труда и времени в архивах не слишком желают за копейки отдавать материал. ЕМНИП такая ситуация была с книгой по 812 иап. Поправьте если не прав.

С уважением
От Owl-99
К Katz (07.05.2012 17:25:19)
Дата 07.05.2012 18:26:06

Ну так и получается замкнутый круг

>Вы сами прекрасно знаете что условия публикации в российских издательствах скажем так весьма скромные. А авторы, которые затратили большое количество труда и времени в архивах не слишком желают за копейки отдавать материал. ЕМНИП такая ситуация была с книгой по 812 иап. Поправьте если не прав.

Потому что не затратив большого количества труда, времени и денег на работу в архивах, что-либо дельное создать по сути невозможно. А предварительных заказов с оплатой труда и возмещением расходов в этой теме никто не делает - потому что никому не интересно...

Owl
От Owl-99
К Katz (06.05.2012 10:16:47)
Дата 06.05.2012 11:55:32

Ну если "Нелакированные" то есть шанс что дельная книжка, по идее... (-)
От Игорь Злобин
К Owl-99 (04.05.2012 02:42:14)
Дата 04.05.2012 17:01:55

Re: Тут очередной...

Написал комментарий, там один Ю-88 есть по подтверждению наземников, Ну и цитируя ЖБД он не "точен"
Капитан Покрышкин пошёл на них в атаку, в результате пулемётно-пушечным огнём зажёг (1 Ю-88 ЗАЧЕРКНУТО)правый мотор 1 Ю-88. С-т пр-ка ушёл с зарыванием и горящим мотором в облака в районе Варениковская.
Думаю изначально были сомнения даже у Покрышкина иначе формулировка могла быть другой.
От kalender
К Игорь Злобин (04.05.2012 17:01:55)
Дата 05.05.2012 02:19:07

Ре: Тут очередной...

>Написал комментарий, там один Ю-88 есть по подтверждению наземников, Ну и цитируя ЖБД он не "точен"
>Капитан Покрышкин пошёл на них в атаку, в результате пулемётно-пушечным огнём зажёг (1 Ю-88 ЗАЧЕРКНУТО)правый мотор 1 Ю-88. С-т пр-ка ушёл с зарыванием и горящим мотором в облака в районе Варениковская.
>Думаю изначально были сомнения даже у Покрышкина иначе формулировка могла быть другой.
Два вопроса:
- были ли выплачены деньги за 2 Ю-88?
- правда ли что на счет АИП занесено 3 Ю-88 между "9 апреля по 31 августа 1943 г. включительно" ?
От Owl-99
К kalender (05.05.2012 02:19:07)
Дата 05.05.2012 06:35:46

Ре: Тут очередной...

>- были ли выплачены деньги за 2 Ю-88?
Не известно, финансовых документов 9 гиад я не видел

>- правда ли что на счет АИП занесено 3 Ю-88 между "9 апреля по 31 августа 1943 г. включительно" ?

2 Ю-88 и 5 Ю-87. Третий Ю-88, если тамошний "100-летний акадэмик" его где-то и откопал, является повтором одной и той же победы 29.05.1943. В своем комментарии к статейке Игорь это подробно показал. Да и по тому, как этот "историк" подтасовал факты, а именно умолчал, что запись о "подожженном" Ю-88 в ЖБД зачеркнута и заменена на "поджег мотор" сразу понятно, что цель этого перца не установление исторического факта, а обычный наброс порции ура-патриоцкого г..на на вентилятор.:)

Owl
От kalender
К Owl-99 (05.05.2012 06:35:46)
Дата 05.05.2012 12:03:51

Ре: Тут очередной...

>>- были ли выплачены деньги за 2 Ю-88?
>Не известно, финансовых документов 9 гиад я не видел

>>- правда ли что на счет АИП занесено 3 Ю-88 между "9 апреля по 31 августа 1943 г. включительно" ?
>
>2 Ю-88 и 5 Ю-87. Третий Ю-88, если тамошний "100-летний акадэмик" его где-то и откопал, является повтором одной и той же победы 29.05.1943. В своем комментарии к статейке Игорь это подробно показал. Да и по тому, как этот "историк" подтасовал факты, а именно умолчал, что запись о "подожженном" Ю-88 в ЖБД зачеркнута и заменена на "поджег мотор" сразу понятно, что цель этого перца не установление исторического факта, а обычный наброс порции ура-патриоцкого г..на на вентилятор.:)
Ничего Игорь не показал или я ничего не понял. В статье "100-летний акадэмик"(с)так и написал и даже подчеркнул
"Капитан Покрышкин пошёл на них в атаку, в результате пулемётно-пушечным огнём зажёг правый мотор 1 Ю-88. С-т пр-ка ушёл с зарыванием и горящим мотором в облака в районе Варениковская."
А то что на двуx разныx листаx ЖУСС учтён один и тот же самолёт, есть в самом лучшем случае предположение. Без ответа на мои 2 вопроса сказать ничего нельзя. До 2-3 посчитать сможем, если ссылаться на один и тот же документ



>Овл
От Игорь Злобин
К kalender (05.05.2012 12:03:51)
Дата 05.05.2012 18:35:41

Ре: Тут очередной...

>>>- были ли выплачены деньги за 2 Ю-88?
>>Не известно, финансовых документов 9 гиад я не видел
>
>>>- правда ли что на счет АИП занесено 3 Ю-88 между "9 апреля по 31 августа 1943 г. включительно" ?
>>
>>2 Ю-88 и 5 Ю-87. Третий Ю-88, если тамошний "100-летний акадэмик" его где-то и откопал, является повтором одной и той же победы 29.05.1943. В своем комментарии к статейке Игорь это подробно показал. Да и по тому, как этот "историк" подтасовал факты, а именно умолчал, что запись о "подожженном" Ю-88 в ЖБД зачеркнута и заменена на "поджег мотор" сразу понятно, что цель этого перца не установление исторического факта, а обычный наброс порции ура-патриоцкого г..на на вентилятор.:)
>Ничего Игорь не показал или я ничего не понял. В статье "100-летний акадэмик"(с)так и написал и даже подчеркнул
>"Капитан Покрышкин пошёл на них в атаку, в результате пулемётно-пушечным огнём зажёг правый мотор 1 Ю-88. С-т пр-ка ушёл с зарыванием и горящим мотором в облака в районе Варениковская."
>А то что на двуx разныx листаx ЖУСС учтён один и тот же самолёт, есть в самом лучшем случае предположение. Без ответа на мои 2 вопроса сказать ничего нельзя. До 2-3 посчитать сможем, если ссылаться на один и тот же документ



>>Овл

По выплатам я так же не в курсе,Марчуков пишео об одной выплате за Ю-88 видимо от 29.05, в этом я ему верю но вся суть его обоснования далее в ковычках, я же привожу последовательную версию или как хотите назовите эту инфу, если копнуть сам ЖБД то думаю можно еще пару таких юнкерсов найти.
"А ведь сведения об этих «юнкерсах» имеются и в других полковых документах. В том же ЖУСС есть итоговая таблица, в которой указано количество и типы самолётов противника, сбитых каждым лётчиком полка с 9 апреля по 31 августа 1943 г. включительно. Из неё следует, что за указанный период на боевой счёт Покрышкина было занесено 3 Ю-88 (Там же. Д. 3. Л. 1).

Одного он сбил 17 августа, уже в ходе боёв за Донбасс, а вот два других – над Кубанью. За второго «юнкерса», как и полагалось, лётчику было выплачено денежное вознаграждение. Наконец, в таблице «Потери противника по месяцам», представленной в полковом «Отчёте о боевой работе и учебно-боевой подготовке за 1943 год», тоже присутствует этот «юнкерс» (согласно записи в ЖУСС, помещён в графе за июль) (Там же. Оп. 296915. Д. 1. Л. 168–171. Оп. 206868. Д. 4. Л. 133)"

Так понимаю что все три источника он рассматривает не как последовательные и дополняющие друг друга, а как разные. сам вопрос засчитали ему или не засчитали придеться ставить с уточнением а по каким докам ?
Честно говоря фиолетово мне на победы и не только АИП да тех же Хартманов, не будут они ни когда биться на 100% ни с кем.

От Owl-99
К kalender (05.05.2012 12:03:51)
Дата 05.05.2012 13:45:11

Нет :)


>А то что на двуx разныx листаx ЖУСС учтён один и тот же самолёт, есть в самом лучшем случае предположение.

Тут вы как раз ошибаетесь. Не поленился, специально поднял свои архивные записи. Наш "акадэмик" скрыл одну небольшую деталь в записях ЖУСС 16 гиап, проще говоря подтасовал факты в угоду своей насквозь патриотической (как ему кажется) "теории заговора, опорачивания и умаления заслуг". А именно - на записи о сбитии 1 Ю-88 20.05.1943 сделаны 2 приписки. Сначала подписано "НЕ СБИВАЛ", а потом - отсылка на подтверждение этой же победы по данным наземных войск, полученное 31.05.1943. "Не заметил" эти приписки "академик" или сознательно их, по его же терминологии "просто игнорировал" - спросите у него самого... Так что это ОДИН и ТОТ ЖЕ самолет 100% и засчитан сбитым Покрышкину в этот день 29 мая ОДИН "Юнкерс". Остальные можно считать в лучшем случае поврежденными.

Owl
От МишаТ
К Игорь Злобин (04.05.2012 17:01:55)
Дата 04.05.2012 17:10:48

Re: Тут очередной...

>Написал комментарий, там один Ю-88 есть по подтверждению наземников, Ну и цитируя ЖБД он не "точен"
>Капитан Покрышкин пошёл на них в атаку, в результате пулемётно-пушечным огнём зажёг (1 Ю-88 ЗАЧЕРКНУТО)правый мотор 1 Ю-88. С-т пр-ка ушёл с зарыванием и горящим мотором в облака в районе Варениковская.
>Думаю изначально были сомнения даже у Покрышкина иначе формулировка могла быть другой.

Да какая то мутотень - нельзя что ли уже с немецкими потерями сравнить?
Скорее всего реально он вообще никого не сбил...
От В.Горбач
К МишаТ (04.05.2012 17:10:48)
Дата 08.05.2012 22:16:50

Re: Тут очередной...

Зачем сравнивать.... это так скучно :)

С уважением Виталий
От Owl-99
К В.Горбач (08.05.2012 22:16:50)
Дата 08.05.2012 23:19:37

Не скучно, скорее досадно. (-)
От В.Горбач
К Owl-99 (08.05.2012 23:19:37)
Дата 09.05.2012 00:04:11

Re: Не скучно,...

По сути человек который не в теме может поверить всему чему угодно, хоть исследованию писавшемуся много лет, хоть какому-нибудь очередному разоблачителю, смотря, как зацепит. Думаю, что разоблачителю поверить шансов даже больше, там язык доступнее и струны души затрагиваются более животрепещущие - герои, победы, классные картинки на самолетиках :) А что с исследования возьмешь? Какой то там мозгляк протирал штаны в архивах и чего то там накопал против героя :) У нас как всегда идут от частного к общему, а не наоборот.

С уважением Виталий
От Leon
К Owl-99 (08.05.2012 23:19:37)
Дата 08.05.2012 23:48:52

Re: Не скучно,...

Читаешь эту ветку и диву даешься!!!Весь сыр бор из-за 1 максимум 3 заявленных реально(сбитых в уме)крафтов.ну не будет десятков!!!Потихоньку разбираемся с реалиями и вводим в оборот,чего оглядываться на лай пустышек??
Кому мы чего доказываем???Если человек верит в догмы его не переубедишь ни чем.Есть реальное положение вещей и есть ВЕРА.
С уважением.
От А.Б.
К МишаТ (04.05.2012 17:10:48)
Дата 08.05.2012 16:45:05

Re: Тут очередной...

>Скорее всего реально он вообще никого не сбил...

По данным Заблотского-Ларинцева 29.5.43 в полосе 4 ВФ 1 потеря Ю-88, которая могла быть боевой:

Ju88A-4 №2553 сев. Сарабуза 9./KG51 100% Столкновение с землей

Так что вопрос об обстоятельствах к экспертам по KG51.
От Owl-99
К А.Б. (08.05.2012 16:45:05)
Дата 08.05.2012 22:15:42

Сарабуз это в Крыму

>По данным Заблотского-Ларинцева 29.5.43 в полосе 4 ВФ 1 потеря Ю-88, которая могла быть боевой:

>Ju88A-4 №2553 сев. Сарабуза 9./KG51 100% Столкновение с землей

>Так что вопрос об обстоятельствах к экспертам по KG51.

Севернее Симферополя, практически в самом центре полуострова. При чем тут Покрышкин и Варениковская...

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (08.05.2012 22:15:42)
Дата 10.05.2012 16:53:32

Поправьте, если ошибаюсь...

...но на Ю-88 можно было летать из Крыма бомбить Кубань.

А было ли это вообще для KG51, а в частности для этого "юнкерса", можно изучать дальше.
От Игорь Злобин
К А.Б. (08.05.2012 16:45:05)
Дата 08.05.2012 21:39:18

Re: Тут очередной...

>>Скорее всего реально он вообще никого не сбил...
>
>По данным Заблотского-Ларинцева 29.5.43 в полосе 4 ВФ 1 потеря Ю-88, которая могла быть боевой:

>Ju88A-4 №2553 сев. Сарабуза 9./KG51 100% Столкновение с землей

>Так что вопрос об обстоятельствах к экспертам по KG51.

Ну а причем здесь Сарабуз и Варениковская, с 10.05 группа должна была перебазироваться в Брянск !
От МишаТ
К А.Б. (08.05.2012 16:45:05)
Дата 08.05.2012 19:06:22

Re: Тут очередной...

>По данным Заблотского-Ларинцева 29.5.43 в полосе 4 ВФ 1 потеря Ю-88, которая могла быть боевой:

>Ju88A-4 №2553 сев. Сарабуза 9./KG51 100% Столкновение с землей

>Так что вопрос об обстоятельствах к экспертам по KG51.

Ну вот уже не три....
От Игорь Злобин
К МишаТ (04.05.2012 17:10:48)
Дата 04.05.2012 17:19:14

Re: Тут очередной...


>Да какая то мутотень - нельзя что ли уже с немецкими потерями сравнить?
:) можно, но лучше этого не делать
>Скорее всего реально он вообще никого не сбил...
Согласен!
От sk16rus
К Owl-99 (04.05.2012 02:42:14)
Дата 04.05.2012 11:45:16

Написал комментарий - не знаю - опубликуют или нет

> http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/odin_boj_aleksandra_pokryshkina_484.htm

Привожу здесь текст комментария:

"Андрей Владиславович Марчуков, конечно молодец. В своей статье дотошно и скрупулезно разобрал один день боев одного летчика.
И, как ему кажется, нашел значительные неточности в боевом счете А.И.Покрышкина, указанном в Справочнике М.Ю.Быкова «Советские асы. 1941–1945. Победы сталинских соколов».

Но господин Марчуков, видимо, так увлекся своей идеей найти ошибки в чужой работе, что сам не совсем внимательно читал Справочник, особенно предисловие... А там, кроме всего прочего, на странице 12 написано, что если есть какие либо замечания, просьба сообщить об этом по такому-то адресу.
Но нет - господин Марчуков не хочет быть безвестным героем, помогающим установить истину. Он хочет выпятить свое "Я" и показать, что вот мол - Марчуков - молодец, а Быков плохо поработал. И поэтому вместо того, чтобы написать о выявленных, как он считает, неточностях М.Ю.Быкову, господин Марчуков пишет вышеуказанную статью.

И это тем более не понятно, так как затронутая тема не его и считать себя специалистом в области авиации Второй мировой А.В.Марчуков не может...
http://www.webtvnews.ru/marchukov-andrey-vladislavovich
Но пишет...
Ведь как это по-нашему - писать со знанием дела о том, в чем не разбираешься...

Всех с наступающим Праздником - с Днем Победы!"

С уважением
Сергей Красильников
От karlenko
К sk16rus (04.05.2012 11:45:16)
Дата 04.05.2012 18:44:45

Re: Написал комментарий...

>Ведь как это по-нашему - писать со знанием дела о том, в чем не разбираешься...

ГЫ... пачитал пару его опусов... знатный агитпроп :)))
От Leon
К karlenko (04.05.2012 18:44:45)
Дата 05.05.2012 00:37:41

Re: Написал комментарий...

>>Ведь как это по-нашему - писать со знанием дела о том, в чем не разбираешься...
>
>ГЫ... пачитал пару его опусов... знатный агитпроп :)))
По ощущению,институт военнной истории живет по заветам великого военного историка генерал-лейтенанта Жилина.Основной посыл этого перца-писать так,что бы ник-то не мог разобраться в том что было на самом деле))).
С уважением.
От sk16rus
К sk16rus (04.05.2012 11:45:16)
Дата 04.05.2012 16:42:29

Опубликовали но... порезали)))) (-)
От SK
К sk16rus (04.05.2012 11:45:16)
Дата 04.05.2012 12:40:35

Re: Написал комментарий...

>И это тем более не понятно, так как затронутая тема не его и считать себя специалистом в области авиации Второй мировой А.В.Марчуков не может...
> http://www.webtvnews.ru/marchukov-andrey-vladislavovich
>Но пишет...
>Ведь как это по-нашему - писать со знанием дела о том, в чем не разбираешься...
Зато к.и.н. и даже удостоился своей персональной странички в сети.
СК
От Leon
К Owl-99 (04.05.2012 02:42:14)
Дата 04.05.2012 11:00:57

Re: Тут очередной...

> http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/odin_boj_aleksandra_pokryshkina_484.htm

>Понятно что все это в основном очередное ура-патриоцкое ковыряние в носу, но все же интересно узнать мнение форумчан, особенно тех у кого есть копии использованных автором документов - Игоря Злобина и Рокет Мэна (правда последнего к сожалению что-то давно не было видно). У меня-то только выписки в тетрадях, на что кроме визгов о "пропустил-игнорировал" иной реакции явно не получить :)

>Owl
да,Миш,взялись за тебя патриоты,не по детски))).
От Fishbed
К Leon (04.05.2012 11:00:57)
Дата 07.05.2012 23:26:09

Re: Тут очередной...

>> http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/odin_boj_aleksandra_pokryshkina_484.htm

>да, Миш, взялись за тебя патриоты,не по детски))).

Действительно, не по-детски, а по казенно-формальному. Пик обострения этой казенно-бездушной болезни как раз приходится на начало мая... Почему-то эти казенные "патриоты" вспоминают о ВОВ и ее ветеранах только раз в году накануне 9 Мая, когда дарят им от "благодарных потомков" кило гречки и бутылку водки в одни руки...