От Stepan
К badger
Дата 18.06.2002 10:40:00
Рубрики Прочее;

О необходимости ...

> > Почитал я тут очередную дискуссию по сравнению наших и ихних самолетов. Знакомые песни известных композиторов о ублюдочности очередного нашего самолета и тупости русских людей (или начальников что одно и то же).
> Речь шла о том что усиление оборонительного вооружения в обмен на уменьшение скорости пошло "пешке" на пользу. По этому пункту есть возражения?

Есть речь как раз шла о том что скорость фронтового бомбардировщика свойство второстепенное. С этим не согласен не только я все конструкторы и в том числе немецкие всю войну делали попытки увеличить скорость бомберов хотя-бы того-же Ю-88. Повышение скорости как и оборонительного вооружения повышает выживаемость бомбардировщика. Вы начинаете рассуждения с позиции истребителя в хвосте бомбардировщика на практике же для того чтобы дело дошло до поединка со стрелками бомбер еще перехватить надо чего часто не получалось. Практика показала что даже обвешанные стволами тихоходы уязвимы.

Кстати по фронтовым требованиям не только вооружение усиливали но и решетки снимали чтобы скорость повысить.

Мне мягко говоря также странны истины типа той что к 43-му году бомбометание с пикирования себя изжило. Навеяно это очевидно прекращением выпуска Ю-87. Получается что немцы не потому штуку убрали что он в летающую мищень превратился а потому что ФВ-190 со своим бомбоприцелом с горизонтального полета значительно точнее в переправу попадал. Несколько сомнительно это.

Степан
От badger
К Stepan (18.06.2002 10:40:00)
Дата 18.06.2002 11:02:00

О необходимости ...

> Есть речь как раз шла о том что скорость фронтового бомбардировщика свойство второстепенное. С этим не согласен не только я все конструкторы и в том числе немецкие всю войну делали попытки увеличить скорость бомберов хотя-бы того-же Ю-88. Повышение скорости как и оборонительного вооружения повышает выживаемость бомбардировщика. Вы начинаете рассуждения с позиции истребителя в хвосте бомбардировщика на практике же для того чтобы дело дошло до поединка со стрелками бомбер еще перехватить надо чего часто не получалось. Практика показала что даже обвешанные стволами тихоходы уязвимы.



> Кстати по фронтовым требованиям не только вооружение усиливали но и решетки снимали чтобы скорость повысить.

Во первых если снимали решётки - значит эта машина не могла работать с пикирования уже. А во-вторых никто не говорил что бомбардировщик должен быть медленным. Речь шла о том что для Пе-2 его скорость была не так важна как для Москито.

> Мне мягко говоря также странны истины типа той что к 43-му году бомбометание с пикирования себя изжило. Навеяно это очевидно прекращением выпуска Ю-87. Получается что немцы не потому штуку убрали что он в летающую мищень превратился а потому что ФВ-190 со своим бомбоприцелом с горизонтального полета значительно точнее в переправу попадал. Несколько сомнительно это.

Это навеяно тем что к 44 году ВВС КА имело достаточно самолётов что бы вместо отдельных ударов по ключевым точкам просто перепахать всю оборону противника на участке прорыва. В связи с этим фронт работ пикировщиком уменьшился.
От Serge Turchin
К badger (18.06.2002 11:02:00)
Дата 18.06.2002 11:06:00

О необходимости ...


> Это навеяно тем что к 44 году ВВС КА имело достаточно самолётов что бы вместо отдельных ударов по ключевым точкам просто перепахать всю оборону противника на участке прорыва. В связи с этим фронт работ пикировщиком уменьшился.

Но необходимо еще аналогичное объяснение для изменения тактики немецкой авиации. Кроме того имеются ссылки на то что наши пилоты на Севере на P-40 тоже отказались от пикирования и перешли к тактике ИБ. Почему?
От Stepan
К Serge Turchin (18.06.2002 11:06:00)
Дата 18.06.2002 11:39:00

О необходимости ...

>
> Но необходимо еще аналогичное объяснение для изменения тактики немецкой авиации.

Это пожалуй интересно уж они массой задавить не могли. И переправы для них одной из главных целей стали. А попасть по ним трудно бомбой с горизонта а из пушек тем более трудно разбить.

Степан
От Serge Turchin
К Stepan (18.06.2002 11:39:00)
Дата 18.06.2002 11:57:00

О необходимости ...

> >
> > Но необходимо еще аналогичное объяснение для изменения тактики немецкой авиации.
> Это пожалуй интересно уж они массой задавить не могли. И переправы для них одной из главных целей стали. А попасть по ним трудно бомбой с горизонта а из пушек тем более трудно разбить.

Осмелюсь предположить что одна из причин - в усилении противодействия зенитной артиллерии действиям пикировщиков. Но только ли в этом дело?

> Степан
От badger
К Serge Turchin (18.06.2002 11:57:00)
Дата 18.06.2002 14:27:00

О необходимости ...

> Осмелюсь предположить что одна из причин - в усилении противодействия зенитной артиллерии действиям пикировщиков. Но только ли в этом дело?

Только не в этом против кораблей пикирующие бомбардировщики использовались очень активно(например на тихоокеанском ТВД) а уж зенитная артиллерия кораблей явно погуще чем на земле.



От Antipode
К Serge Turchin (18.06.2002 11:57:00)
Дата 18.06.2002 19:18:00

См мой пост выше (-)

Пусто
От Antipode
К Stepan (18.06.2002 11:39:00)
Дата 18.06.2002 19:16:00

О необходимости ...

>
> Это пожалуй интересно уж они массой задавить не могли. И переправы для них одной из главных целей стали. А попасть по ним трудно бомбой с горизонта а из пушек тем более трудно разбить.
> Степан

Ант: Если переправа пантонная то прямого попадания не нужно: достаточно накрытия. И добится такового при низковысотном горизонтальном бомбоменании не намного труднее чем с пикирования (при том что обеспечивается внезапность подхода и научить так бомбить проще)

Впрочем здесь же есть лётчики: пусть спецы и выскажутся!
От Nail
К Antipode (18.06.2002 19:16:00)
Дата 19.06.2002 09:55:00

О необходимости ...

> Впрочем здесь же есть лётчики: пусть спецы и выскажутся!

Я не думаю что здешние летчики обладают навыками бомбометания со сколь нибудь крутого пикирования поэтому их мнение надо использовать с осторожностью.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (19.06.2002 09:55:00)
Дата 19.06.2002 15:44:00

Ну так о низковысотном бомбометании пусть выскажутся! (-)

Пусто
От Antipode
К badger (18.06.2002 11:02:00)
Дата 18.06.2002 19:13:00

О необходимости ...


> Это навеяно тем что к 44 году ВВС КА имело достаточно самолётов что бы вместо отдельных ударов по ключевым точкам просто перепахать всю оборону противника на участке прорыва. В связи с этим фронт работ пикировщиком уменьшился.

Ант (ехидно так): А немцы тогда чего пикировать перестали? Тоже самолётов дофига?
Наиболее полное объяснение почему перестали пикировать следущее (вычитано у Прайса): если в районе цели стоит автоматическая зенитка среднего калибра (типа советской 37мм или немецкой того же калибра или бофортс 40мм) и если у наводчика нервы крепкие то пикировщику скорее всего хана. пикирующий самолёт в пицеле есть неподвижная почти мишень: его угловая скорость относительно орудия никакая почти. А пикирует он туда 6...10 сек. ЬТо есть расчёт если нервы крепкие имеет оцень добрый шанс прицелится и убить. К 1943 году нервы окрепли у всех. И Штуки (а иже с ними и другие пикировщики) сошли на нет.
Причём на самом деле этот факт что пикировать на орудия есть самоубийство и до войны понимали.
От badger
К Antipode (18.06.2002 19:13:00)
Дата 18.06.2002 19:49:00

О необходимости ...

>
> > Это навеяно тем что к 44 году ВВС КА имело достаточно самолётов что бы вместо отдельных ударов по ключевым точкам просто перепахать всю оборону противника на участке прорыва. В связи с этим фронт работ пикировщиком уменьшился.
> Ант (ехидно так): А немцы тогда чего пикировать перестали? Тоже самолётов дофига?
> Наиболее полное объяснение почему перестали пикировать следущее (вычитано у Прайса): если в районе цели стоит автоматическая зенитка среднего калибра (типа советской 37мм или немецкой того же калибра или бофортс 40мм) и если у наводчика нервы крепкие то пикировщику скорее всего хана. пикирующий самолёт в пицеле есть неподвижная почти мишень: его угловая скорость относительно орудия никакая почти. А пикирует он туда 6...10 сек. ЬТо есть расчёт если нервы крепкие имеет оцень добрый шанс прицелится и убить. К 1943 году нервы окрепли у всех. И Штуки (а иже с ними и другие пикировщики) сошли на нет.
> Причём на самом деле этот факт что пикировать на орудия есть самоубийство и до войны понимали.

Красочное описание жаль Полбин с Руделем(который и в 44 году летал на Ju-87) не читали они б оценили.
От Antipode
К badger (18.06.2002 19:49:00)
Дата 18.06.2002 19:55:00

О необходимости ...


> Красочное описание жаль Полбин с Руделем(который и в 44 году летал на Ju-87) не читали они б оценили.

Ант: Да думаю оценили бы.
Рудель как Вы должны бы знать в 1943 уже не на пикировщике летал. Он летал на Ю 87 Г который был "противотанковай" (с 37мм пушкой). На этом самолёте даже и решёток то не было. По танкам же они стреляли "в пологом пикировании" (ок 30 град).

Так что "Рудель бы оценил"
От badger
К Antipode (18.06.2002 19:55:00)
Дата 18.06.2002 20:17:00

О необходимости ...

>
> > Красочное описание жаль Полбин с Руделем(который и в 44 году летал на Ju-87) не читали они б оценили.
> Ант: Да думаю оценили бы.
> Рудель как Вы должны бы знать в 1943 уже не на пикировщике летал. Он летал на Ю 87 Г который был "противотанковай" (с 37мм пушкой). На этом самолёте даже и решёток то не было. По танкам же они стреляли "в пологом пикировании" (ок 30 град).
> Так что "Рудель бы оценил"


Чем пологое пикирование отличается от непологого с точки зрения 40 мм зенитки в районе цели? Большим временем нахождения самолёта в прицеле? :)

Тут вон рядом ветка про то как пикировщики потопили лидер "Харьков" с двумя эсминцами - посчитайте сколько там было зенгитных автоматов :) Должны были нахер все Юнкерсы посбивать - так нет же сами вместо этого утонули :)
От Antipode
К badger (18.06.2002 20:17:00)
Дата 19.06.2002 15:43:00

О необходимости ...

>
> Чем пологое пикирование отличается от непологого с точки зрения 40 мм зенитки в районе цели? Большим временем нахождения самолёта в прицеле? :)

Ант: Ну ещё раз специально для Вас: "по понятиям" Штуки подходили к цели на 3000м. Сбрасывали обороты до нуля и заваливались в пике. Поочереди одна за одной. Бомбу сбрасывали на 700м. Самолёт находился в пикировании чуть ли не 10 сек (семь что ли мне лень считать Вы уж сами).

Т.е. (1) Внезапности здесь не добится зенитчики по любому будут готовы.
(2) Самолёт неподвижно висит в прицеле чуть не 10 секунд.

При атаке с пологого пикирования со стрельбой из пушек самолёт подходит к цели скрытно перед целью делает горку и производит сравнительно короткую атаку со стрельбой. Боекомплект у этих 37мм пушек что на Штуки ставили был смешной (12 что ли выстрелов на ствол но я точно не помню так что проверьте это) и хватало их только на очень короткую очередь.

Как видите разница есть.

> Тут вон рядом ветка про то как пикировщики потопили лидер "Харьков" с двумя эсминцами - посчитайте сколько там было зенгитных автоматов :) Должны были нахер все Юнкерсы посбивать - так нет же сами вместо этого утонули :)

Ант: Повторю ещё раз: Нужен (а) зенитный автомат и (б) крепкие нервы. Видимо чего то "харьковчанам" не хватило... Уж решайте сами чего именно...

Кстати а СКОЛЬКО было автоматов на Харькове и эсминцах?

Вообще что пикирование есть сорт самоубийства ещё до войны осознавали. Но вот ведь что вышло: пикировщики довольно долго не смотря на это применялись с большим эффектом... Где же ошибка в рассуждениях? Да "нервы"! Расчёт нуже "с крепкими нервами". Чтобы прицелится и нажать.
От badger
К Antipode (19.06.2002 15:43:00)
Дата 19.06.2002 18:53:00

О необходимости ...

> Ант: Ну ещё раз специально для Вас: "по понятиям" Штуки подходили к цели на 3000м. Сбрасывали обороты до нуля и заваливались в пике. Поочереди одна за одной. Бомбу сбрасывали на 700м. Самолёт находился в пикировании чуть ли не 10 сек (семь что ли мне лень считать Вы уж сами).


> Т.е. (1) Внезапности здесь не добится зенитчики по любому будут готовы.

Как правило зенитчики были готовы. Почитали бы вы Перова - Растренина вы бы там без труда нашли указания на то что в начале войны Ил-2 действовали на бреющем в 1 заход в ходе войны же тактика изменилась - начали действовать на больших высотах(что бы видеть цели перед атакой) и в 2-3 захода(что было более эффективно с точки применения оружия и времени воздействия на противника)

> (2) Самолёт неподвижно висит в прицеле чуть не 10 секунд.

Сие есть неверно - самолёт сокращяет дистанцию с большой скоростью либо надо ставить заградительный огонь на определенной высоте либо стрелять в расчете на прямое попадание(что есть крайне маловероятно учитывая минимальный профиль пикирующего самолета и наличие определенного углового смещения).

> При атаке с пологого пикирования со стрельбой из пушек самолёт подходит к цели скрытно перед целью делает горку и производит сравнительно короткую атаку со стрельбой. Боекомплект у этих 37мм пушек что на Штуки ставили был смешной (12 что ли выстрелов на ствол но я точно не помню так что проверьте это)

боекомплект угадали

>и хватало их только на очень короткую очередь.

А здесь у вас пробелы в знаниях: штуки с 37мм не стреляли очередями как минимум по двум причинам. И в следствии этого атаковали они танки по несколько заходов.


> > Тут вон рядом ветка про то как пикировщики потопили лидер "Харьков" с двумя эсминцами - посчитайте сколько там было зенгитных автоматов :) Должны были нахер все Юнкерсы посбивать - так нет же сами вместо этого утонули :)
> Ант: Повторю ещё раз: Нужен (а) зенитный автомат и (б) крепкие нервы. Видимо чего то "харьковчанам" не хватило... Уж решайте сами чего именно...


"Харьковчанам" всего хватало чего не скажешь про вас.

> Кстати а СКОЛЬКО было автоматов на Харькове и эсминцах?

Думаю на эсминцах 2х37 мм было а на лидере от 2 до 6. При постройке ставилось на эсминцы 3 полуавтомата 45мм на лидер 5 но они должны были пройти модернизацию.


Вот кстати описание потопления "Харькова" желающие могут почитать

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/28.html






От Val
К Antipode (18.06.2002 19:13:00)
Дата 18.06.2002 23:48:00

О необходимости ...

> Ант (ехидно так): А немцы тогда чего пикировать перестали? Тоже самолётов дофига?
> Наиболее полное объяснение почему перестали пикировать следущее (вычитано у Прайса): если в районе цели стоит автоматическая зенитка среднего калибра (типа советской 37мм или немецкой того же калибра или бофортс 40мм) и если у наводчика нервы крепкие то пикировщику скорее всего хана. пикирующий самолёт в пицеле есть неподвижная почти мишень: его угловая скорость относительно орудия никакая почти. А пикирует он туда 6...10 сек. ЬТо есть расчёт если нервы крепкие имеет оцень добрый шанс прицелится и убить. К 1943 году нервы окрепли у всех. И Штуки (а иже с ними и другие пикировщики) сошли на нет.
> Причём на самом деле этот факт что пикировать на орудия есть самоубийство и до войны понимали.

Я конечно не специалист-зентитчик но ИМХО всё не совсем так. Во-первых насколько я знаю зенитный огонь по самолётам идущим на средних и больших высотах (а это высоты подхода пикировщиков к цели и начала пикирования) вёлся методом создания огневого заслона т.е. наводчики не наводили орудия по конкретным самолётам а получая данные для стрельбы от СОН (станций орудийной наводки) создавали зону сплошного подрыва снарядов НА ОПРЕДЕЛЁННОЙ ВЫСОТЕ для чего естественно требовалось установить взрыватели ЕЩЁ ДО ВЫСТРЕЛА. Т.е иными словами зентный огонь и без того достаточно малоэффективный в период ВМВ становился ещё менее действенным если обстреливаемый самолёт РЕЗКО МЕНЯЛ ВЫСОТУ. Кроме того неверен сам посыл что легко сбить самолёт ПИКИРУЮЩИЙ НА ОРУДИЕ. Почему он дожен пикировать на орудие? Пикирует он на объект этим орудием защищаемый т.е. его угловое перемещение относительно орудия остающегося в стороне всё же весьма высоко и потому правильно рассчитать упреждение в этом случае также нелегко.
А концепция пикирующего бомбардировщика в середине ВМВ действительно зашла в тупик появились иные способы точного поражения целей с бомбардировщика. К ним относится совершенствование бомбоприцелов (в т.ч. за счёт появления радиолокационных прицелов) а также появление возможности корректировать траеторию бомбы после сброса (т.е. появление управляемого оружия). Это и означало закат пикировщиков.



От Antipode
К Val (18.06.2002 23:48:00)
Дата 19.06.2002 15:33:00

Нет, не так ;))

Я же сказал: "оридие ВБЛИЗИ цели". При этом угловая скорость самолёта пикирующего на цель относительно орудия очень мала. Самолёт почти неподвижен в прицеле.
Ну и далее: у пикировщиков скорости пикирования невысоки. Им же прицелится надо! Они же специально её решётками снижали. А оруфие должно стоять вблизи цели.
Далее заметьте что речь идёт о 37мм автоматах как главном враге Штукаса (варианты: 40мм Боффорс и проч). Снаряды этих калибров в то время снабжались исключительно контактными взрывателями (реальные исключения мне не известны и я не уверен что даже и сегодня снаряды таких калибров имеют что то кроме контактного взрывателя).
Учтите и досягаеемость по высоте этих орудий: Штукасы "по понятиям" подходили к цели на 3000м сбрасывали обороты мотора и заваливались в пике. Бомбу бросали где то на 700м. ИМХО для 37мм зенитки попасть в самолёт на 3000м практически невероятно. А вот на 1000м это другое дело.