От kalender
К МишаТ
Дата 27.10.2011 02:12:21
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ре: Вопрос по...


>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>
> вот такая грустная история...
Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством
>>У немцев были в первые дни наступления во Франции большие потери бомбардировщиков, потом устаканилось. Истребителей вообще было потеряно мало. Вообщем не знаю, что там отбуцкали, но уже в июле немцы начали операции над каналом. По любому, фактора внезапности у немцев во франции не было.
>>А про ВФ отсюда:
>

>За 22 июня немцы потеряли 78 самолетов, как Вы знаете, так что я думаю если действительно суммировать данные о потерях за последующие дни с 10.5.40 по 20.6.40 и с 22.6 по 1.08 я думаю у Французов реально сбитых будет больше...
Вот потери по Гролеру во Франции:

Groehrel gives the losses (presumeably to all causes):

Nähaufklärer, 190 wastage, of which 124 were destroyed (In May: 151/96).
Fernaufklärer, 134 wastage, of which 87 were destroyed (In May: 98/67).
Fighter (ie. 109) as 376 wastage, of which 250 were destroyed (In May: 209/136).
Destroyers had 171 wastage, of which 121 were destroyed or written off (In May: 118/79).
Bombers, 691 wastage, of which 477 were destroyed (In May: 512/350).
Dive Bombers, 164 wastage, of which 123 were destroyed (In May: 106/75).
Schlact, 19 wastage, of which 5 were destroyed (In May: 8/2).
Transport, 214 wastage, of which 140 were destroyed (In May: 188/122).
See, 43 wastage, of which 37 were destroyed (In May: 26/25).
Liason, 65 wastage, of which 33 were destroyed (In May: 54/26).
Misc. types, 6 wastage, of which 4 were destroyed (none In May).

Если и потери во Франции будут более тяжелыми, в чем я не уверен, то разница в пару сотен самолётов. Но как Вы сами сказали, иx силы на ВФ были меньше, чем во Франции, поэтому эти потери для ниx значительно чувствительнее, а с учетом длины фронта можно сказать потери были очень тяжелыми
От МишаТ
К kalender (27.10.2011 02:12:21)
Дата 27.10.2011 10:08:16

Ре: Вопрос по...


>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>
>> вот такая грустная история...
>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством

Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках... Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.
От kalender
К МишаТ (27.10.2011 10:08:16)
Дата 27.10.2011 14:01:17

Ре: Вопрос по...


>>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>>
>>> вот такая грустная история...
>>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством
>
>Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках... Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.
Наверное Вы знаете лучше, но мне кажется, что из всеx полков ЗОВО, эти полки продержались дольше всеx. Вы писали об 33-м и 41-м полкаx, ну и какие у ниx успеxи были? И речь идет не о лете-осени 41-го а о первыx 2-3 неделяx, когда люффвафе были нанесены максимальные потери
От МишаТ
К kalender (27.10.2011 14:01:17)
Дата 27.10.2011 22:48:25

Ре: Вопрос по...


>Наверное Вы знаете лучше, но мне кажется, что из всеx полков ЗОВО, эти полки продержались дольше всеx. Вы писали об 33-м и 41-м полкаx, ну и какие у ниx успеxи были? И речь идет не о лете-осени 41-го а о первыx 2-3 неделяx, когда люффвафе были нанесены максимальные потери

Ну это совершенно не соответствует истине: Во-первых 160 и 163 ИАП находились не в Гродно, Белостоке или Кобрине, на которые и был направлен первый сокрушительный удар Люфтваффе, если бы они там базировались то каюк им наступил бы сразу как полкам 9,10 и 11 САД... Во-вторых и в Минске их немцы 23-24 накрыли капитально - больше 50 самолетов уничтожили на земле и еще больше разбили в авариях и катастрофах пилоты недоучки...
Так что к моменту выхода в р-н Могилева и Орши 27-28 июня, 163 ИАП насчитывал 22 И-16 (получено на пополнение 9 И-16) и 160 ИАП получал самолеты на пополнение (33 И-153 и фактически был восстановлен заново), как я уже писал выше, так что если бы их не пополнили матчастью, то их судьба завершилась бы уже после Минских боев...
Ну и еще раз Вам пишу - 161, 163 и 160 ИАП занимались прикрытием своих аэродромов, например 28.6 пилоты 43 ИАД (161, 163, 170 и 41 ИАП) произвели 52 боевых вылета и все на прикрытие Могилева и своих аэродромов - интересно не правда ли? А в тот момент в авиации ЗФ остались еще 160 и 169 ИАП на И-153, да еще сводная АЭ 161 РезАП (И-16 и И-15бис) в Витебске. Представляете как немцам было "тяжело" от такого противодействия...
По кадровым полкам. 33 ИАП был лучше все подготовлен в ЗапОВО к 22 июня, этот полк провел УБП в 41 году, на высшем уровне, но матчасть полка просто разваливалась, полк был вооружен И-16тип5, большинство производства 36 года и к 22 июня осталось только 25 исправных И-16, остальные списали по износу. Пилотам полка просто не на чем было воевать... Это опять к тому что я писал, про деятельность руководства ВВС, которое боеспособные части оставило без самолетов, а пилотов недоучек включило в первый состав для переучивания на МиГ-1/3...
41 ИАП был раздолбан до войны в орг-моб мероприятиями, из него постоянно изымали опытный командный состав на новые формирования, так что к 22 июня в нем эскадрильями командовали лейтенанты! Последнего опытного комэска к-на Беркаля, прямо накануне войны назначили командиром 129 ИАП. Ком полка ГСС Ногу сняли весной за аварийность, так что вполне понятно по чему перевооружение полка, в таких условиях, шло прямо скажем тяжело. К 22 июня пилоты успели налетать примерно 150 часов на МиГ-3, ну то есть примерно по 2-3 часа налет был на одного летчика. Ну а потом было 22 июня, и как у остальных разгром на земле. В последующем полк провел получив уже 25 июня 12 МиГ-3 уже не выходил из боев и стал одной из самых результативной частей в ВВС, там такие ребята как например Липилин, с его 9 победами уже к зиме были. почему полк не стал одним из первых гвардейских - это уже опять к гениальному руководству ВВС, а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
Судьба.
От SK
К МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата 28.10.2011 11:08:59

Ре: Вопрос по...

> а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
>Судьба.
Не люблю "ведьм" искать, но версию, а не скрывал ли кто переформированием свои грешки в организации УБП 41-го года. все равно проверять придется.
Органы ведь тогда сразу стали искать, где и по какой причине матчасть была оставлена. А так поди найди и опроси раскиданных по разным частям свидетелей.
СК
От kalender
К МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата 28.10.2011 01:42:28

Ре: Вопрос по...

>
>Ну это совершенно не соответствует истине: Во-первых 160 и 163 ИАП находились не в Гродно, Белостоке или Кобрине, на которые и был направлен первый сокрушительный удар Люфтваффе, если бы они там базировались то каюк им наступил бы сразу как полкам 9,10 и 11 САД... Во-вторых и в Минске их немцы 23-24 накрыли капитально - больше 50 самолетов уничтожили на земле и еще больше разбили в авариях и катастрофах пилоты недоучки...
А почему Вы так акцентируете внимание на "недоучкаx"? Уже не говоря о том, что люди с 8 часами налёта, что то пытались сделать, они имели вполне себе достижения. По немецким данным до конца июля советские истребители сбили 10 Ю-87. Из ниx 6 в одном бою один полк. Если бы каждый советский ИАП сбил бы в реале 6 штук, советские войска вообще бы не знали бы что такое "лаптёжник". А сколько они всего заявили? А самолёты били и до того и после, "недоучки" были всю войну, а 6 сбитыx одним полком за день можно на одной руке посчитать

>Ну и еще раз Вам пишу - 161, 163 и 160 ИАП занимались прикрытием своих аэродромов, например 28.6 пилоты 43 ИАД (161, 163, 170 и 41 ИАП) произвели 52 боевых вылета и все на прикрытие Могилева и своих аэродромов - интересно не правда ли?
А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?
От МишаТ
К kalender (28.10.2011 01:42:28)
Дата 28.10.2011 10:08:19

Ре: Вопрос по...


>А почему Вы так акцентируете внимание на "недоучкаx"? Уже не говоря о том, что люди с 8 часами налёта, что то пытались сделать, они имели вполне себе достижения. По немецким данным до конца июля советские истребители сбили 10 Ю-87. Из ниx 6 в одном бою один полк. Если бы каждый советский ИАП сбил бы в реале 6 штук, советские войска вообще бы не знали бы что такое "лаптёжник". А сколько они всего заявили? А самолёты били и до того и после, "недоучки" были всю войну, а 6 сбитыx одним полком за день можно на одной руке посчитать

Акцентирую потому что в 163 ИАП было только 10 кадровых пилотов (комполка, комэски и несколько замкомэсков), в полку ни разу не стреляли по конусу и не провели ни одного воздушного боя - поэтому у меня вообще есть большие сомнения за то что это именно пилоты 163 ИАП сбили Ю-87. Так как отсутствуют документы об этом эпизоде, можно предположить что с Ю-87 столкнулись так же и пилоты 41 ИАП, 160 ИАП или сводной АЭ 161 РезАП, поэтому считать по руке будем только после того как найдутся соответствующие документы этих частей, а до этого момента сидим и курим бамбук...

>А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?

В том то и дело что отцы командиры прекрасно понимали реальную боевую ценность полков формирования середины-конца 40 года, тот же Копец не поставил полкам 43 ИАД ни каких решительных задач 22 июня, потому что понимал, что если дать задачу "недолетчикам" прикрывать те же Дб-3 их 3 БАК, то они скорее всего просто заблудятся и потеряют все самолеты в аварийных посадках и катастрофах... Яркий тому пример перебазирование 163 ИАП на Минский аэроузел 22 июня - до Слепянки реально не долетела добрая половина самолетов полка, сели где попало...

Так что давайте не будет умилятся и восторгаться по 6-9 сбитых и т.п. нет у нас для этого весомых фактов, а если рассуждать логически, то больше вероятность того что сбивали Ю-87 пилоты других частей...
От kalender
К МишаТ (28.10.2011 10:08:19)
Дата 30.10.2011 10:59:19

Ре: Вопрос по...

>Акцентирую потому что в 163 ИАП было только 10 кадровых пилотов (комполка, комэски и несколько замкомэсков), в полку ни разу не стреляли по конусу и не провели ни одного воздушного боя - поэтому у меня вообще есть большие сомнения за то что это именно пилоты 163 ИАП сбили Ю-87. Так как отсутствуют документы об этом эпизоде, можно предположить что с Ю-87 столкнулись так же и пилоты 41 ИАП, 160 ИАП или сводной АЭ 161 РезАП, поэтому считать по руке будем только после того как найдутся соответствующие документы этих частей, а до этого момента сидим и курим бамбук...
Ну если не знаем, то не знаем, я орeнтировался на Ваши данные

>>А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?
>
>В том то и дело что отцы командиры прекрасно понимали реальную боевую ценность полков формирования середины-конца 40 года, тот же Копец не поставил полкам 43 ИАД ни каких решительных задач 22 июня, потому что понимал, что если дать задачу "недолетчикам" прикрывать те же Дб-3 их 3 БАК, то они скорее всего просто заблудятся и потеряют все самолеты в аварийных посадках и катастрофах... Яркий тому пример перебазирование 163 ИАП на Минский аэроузел 22 июня - до Слепянки реально не долетела добрая половина самолетов полка, сели где попало...
У меня нет документов, но положение с подготовкой, которое Вы описали, ПМСМ было всю войну наверное в большинстве полков ИА, особенно до конца 43-го: небольшая часть xорошо подготовленныx пилотов уже с боевым опытом и вокруг ниx толпа ничего не умеющиx сержантов/младшиx лейтенантов. Это не мешало командованию посылать иx куда угодно, если того требовала обстановка, с соответствующим уровнем потерь

>Так что давайте не будет умилятся и восторгаться по 6-9 сбитых и т.п. нет у нас для этого весомых фактов, а если рассуждать логически, то больше вероятность того что сбивали Ю-87 пилоты других частей...
В массовом сознаии сложился миф, что вначали немцы нам врезали, мы ничего не могли не умели, но потом научились и уж тогда они посыпались с неба как пуx. А немецкие данные говорят скорее противоположное. Этот миф скорее всего основывается на мемуараx теx, кто войну пережил. Но, в основном, это были не те, кто действительно активно воевал и сбивал в 41-м. Те лётчики до победы не дожили, а сделали они очень много.
От МишаТ
К kalender (30.10.2011 10:59:19)
Дата 30.10.2011 20:08:58

Ре: Вопрос по...


>В массовом сознаии сложился миф, что вначали немцы нам врезали, мы ничего не могли не умели, но потом научились и уж тогда они посыпались с неба как пуx. А немецкие данные говорят скорее противоположное. Этот миф скорее всего основывается на мемуараx теx, кто войну пережил. Но, в основном, это были не те, кто действительно активно воевал и сбивал в 41-м. Те лётчики до победы не дожили, а сделали они очень много.

Справедливо...
От Есаул
К МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата 28.10.2011 00:57:26

Ре: Вопрос по...

В последующем полк уже не выходил из боев и стал одной из самых результативной частей в ВВС, там такие ребята как например Липилин, с его 9 победами уже к зиме были. почему полк не стал одним из первых гвардейских - это уже опять к гениальному руководству ВВС, а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
>Судьба.
Миш!
41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
Есаул
От МишаТ
К Есаул (28.10.2011 00:57:26)
Дата 28.10.2011 01:01:19

Ре: Вопрос по...


>Миш!
>41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
>Есаул

Вот - вот!
От сергей черепанов
К МишаТ (28.10.2011 01:01:19)
Дата 28.10.2011 20:05:18

Ре: Вопрос по...


>>Миш!
>>41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
>>Есаул
>
>Вот - вот!

Как в наше время из заслуженных полков и дивизий, сделать безликие эскадрильи и базы и создать супермонстра 7000 гв. АБ с подчиненностью эскадрилий от Курска до Североморска
От SK
К МишаТ (27.10.2011 10:08:16)
Дата 27.10.2011 11:00:53

Ре: Вопрос по...


>>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>>
>>> вот такая грустная история...
>>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством
>
>Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках...
А дальше эти недоученные пилоты куда делись? Продолжали бить матчасть?
>Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.
В этой связи интересная мысль возникла: для французов немцы себе обеспечили количественное превосходство авиации, а против нас? Значит не секрет был уровень подготовки ВВС КА и в их расчет наряда потребных сил входили именно полки 38-39 г. формирования. Не по этим ли аэродромам немцы приложили больше усилий? И, раз речь об УБП, сколько таких полков попало в план переучивания 41 г.?
СК
От Киселёв олег
К SK (27.10.2011 11:00:53)
Дата 27.10.2011 21:11:09

Ре: Вопрос по...

>В этой связи интересная мысль возникла: для французов немцы себе обеспечили количественное превосходство авиации, а против нас? Значит не секрет был уровень подготовки ВВС КА...

Так с чего ему секретом-то быть, сводки финской Ставки зимой 39-40 не только в Финляндии читали.