От SK
К МишаТ
Дата 17.10.2011 13:06:56
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Подготовка летного...

>Почти 180 часов налета это очень серьезный показатель - в наших училищах, в тот же период естественно, пилоты как правило имели налет 80-90 часов (из них правда 40-45 на боевых самолетах)...
Общий налет (т.е. летный опыт вообще) для боевых действий не настолько показателен - это скорее показатель умения летчика безопасно для матчасти и собственной жизни пилотировать самолет. В этой связи летчик с аховой техникой пилотирования - более трудная цель с одной стороны, а с другой - может привести к потере матчасти и без боевого соприкосновения. Еще общий налет дает такое умение, как осмотрительность. Т.е. такой пилот не просто пилотирует или держится за хвост ведущего, но и сам видит окружающую его картинку воздушной обстановки в полном объеме. КМК нашим ВВС удалось найти в подготовке пилотов "золотую середину": минимум типов, средний налет, натаскивание на конкретную боевую машину на спарке и достаточное число часов налета на боевой машине до попадания в строевую часть.

>В 1941-м году прошел переобучение на Бф110: всего 99 полётов, He51 34ч.37мин, Fw-58 5ч.33мин, Бф110 14ч.58мин
>>Другой пример Гюнтер Раль. В А/В школе летал на Fw-44, He72, Bü-131, Kl-35, Go-145, Ar-66, W-33,34, Ar-65, Fw-56, Fw-58, He-45, Hs-123. В школе истребителей Ar-68, Bf108, Bf109D. Обучение прервано с 6(!!!) часами налёта на Bf109D и 15.09.39 переведен в JG52, которая летала на Bf109Е.
>>Отсутствие учебных Bf109 была огромная проблема, но индустрии было не до школ, поэтому в 1943-м году в школах было всего 6 переделанных Bf109 с двойным управлением, а всего до конца войны было произведено менее 200 учебных Bf109G12. Курсанты должны были пересаживатся с Bf108 или Ar-98 с мотором 500 л.с. на боевые истребители с двигателями более 1000 л.с. Учитывая, что истребители в школах были битые самолёты с фронта и постоянно ухудшающуюся управляемость поздних версий Bf109, то можно сказать, что естественный отбор немецкие пилоты проходили в школах, а не на фронте, как советские истребители.
Да, 6 часов на боевом до попадания в "полк"... Но у немцев ведь были аналоги британских учебно-боевых подразделений - запасные авиагруппы. Вот там налет какой был на боевых машинах средний?
СК
От kalender
К SK (17.10.2011 13:06:56)
Дата 18.10.2011 02:51:42

Ре: Подготовка летного...

>КМК нашим ВВС удалось найти в подготовке пилотов "золотую середину": минимум типов, средний налет, натаскивание на конкретную боевую машину на спарке и достаточное число часов налета на боевой машине до попадания в строевую часть.

У нас была очень разумная система, но без горючего и боеприпасов результаты были плачевные.

>>>Да, 6 часов на боевом до попадания в "полк"... Но у немцев ведь были аналоги британских учебно-боевых подразделений - запасные авиагруппы. Вот там налет какой был на боевых машинах средний?
Не было тогда еще никакиx учебно-боевыx частей, они появились через год примерно. Так, что если что, полетел бы с 6 часами "за родину". Но война с Польшей закончилась, а до наступления во Франции осталось более 6 месяцев.

В запасныx группаx долго не сидели, мне так кажется. 2-3 недели интенсивной подготовки, 10-15 часов и в часть. Вообще сильной стороной немецкой подготовки была ее интенсивность. Немногим более года проxодило от А/В школы до фронта. Например, Норберт Xанниг из JG54 начал учебы в декабре 41-го и уже в апреле 43-го был под Ленинградом. При этом он еще и в отпускаx успел побывать. Поэтому у немцев появлялась "влётанность", которые наши в ЗАПаx и училищаx не получали, те же 10 часов могли долгие месяцы получать
>СК
От МишаТ
К SK (17.10.2011 13:06:56)
Дата 17.10.2011 17:44:19

Re: Подготовка летного...

>Общий налет (т.е. летный опыт вообще) для боевых действий не настолько показателен - это скорее показатель умения летчика безопасно для матчасти и собственной жизни пилотировать самолет. В этой связи летчик с аховой техникой пилотирования - более трудная цель с одной стороны, а с другой - может привести к потере матчасти и без боевого соприкосновения. Еще общий налет дает такое умение, как осмотрительность. Т.е. такой пилот не просто пилотирует или держится за хвост ведущего, но и сам видит окружающую его картинку воздушной обстановки в полном объеме. КМК нашим ВВС удалось найти в подготовке пилотов "золотую середину": минимум типов, средний налет, натаскивание на конкретную боевую машину на спарке и достаточное число часов налета на боевой машине до попадания в строевую часть.

Какую такую золотую середину? Уже Х-Г и СФВ показали что уровень подготовки наших пилотов слабый по сравнению с японским (там как минимум с 250 часами налета из школ выходили) и даже финскими пилотами... Другое дело что для тотальной войны этот уровень был вполне приемлем - это да, те же японцы на Х-Г всего за 4 месяца израсходовали весь запас пилотов... Но вот опускаться до уровня 45-50 часов, как в 40 году и тем более 25-30 часов, как в начале 41 года было уже недопустимо! Немцы на это пошли только в 44 году...
От SK
К МишаТ (17.10.2011 17:44:19)
Дата 18.10.2011 09:41:02

Re: Подготовка летного...

>>Общий налет (т.е. летный опыт вообще) для боевых действий не настолько показателен - это скорее показатель умения летчика безопасно для матчасти и собственной жизни пилотировать самолет. В этой связи летчик с аховой техникой пилотирования - более трудная цель с одной стороны, а с другой - может привести к потере матчасти и без боевого соприкосновения. Еще общий налет дает такое умение, как осмотрительность. Т.е. такой пилот не просто пилотирует или держится за хвост ведущего, но и сам видит окружающую его картинку воздушной обстановки в полном объеме. КМК нашим ВВС удалось найти в подготовке пилотов "золотую середину": минимум типов, средний налет, натаскивание на конкретную боевую машину на спарке и достаточное число часов налета на боевой машине до попадания в строевую часть.
>
>Какую такую золотую середину? Уже Х-Г и СФВ показали что уровень подготовки наших пилотов слабый по сравнению с японским (там как минимум с 250 часами налета из школ выходили) и даже финскими пилотами...
Слабый для чего? Можно небо бороздить долго и нудно, а в итоге встретить "хулигана" и "получить по зубам". Да и налет налету рознь.
>Другое дело что для тотальной войны этот уровень был вполне приемлем - это да, те же японцы на Х-Г всего за 4 месяца израсходовали весь запас пилотов... Но вот опускаться до уровня 45-50 часов, как в 40 году и тем более 25-30 часов, как в начале 41 года было уже недопустимо! Немцы на это пошли только в 44 году...
Тут возникает справедливый вопрос: а куда горючее, должное выделяться по планам на УБП в 1940-м и 1941-м, делось? Второе: кроме ГСМ есть еще запас ресурса матчасти, который командиры всех степеней должны поддерживать на случай войны. Авиапром ведь почти весь перестраивался на выпуск новых самолетов...
Третье: минимальная норма налета на пилота как тогда, так и сейчас 40 часов. Но эта цифра большей частью относится к приказу о прохождении службы летным составом, чтобы он мог получить льготный стаж (месяц за два). В начале 90-х общий налет в год бывало до цифры 10 часов и менее опускался. Для кадрового летчика мирного времени месячные перерывы в полетах проходили достаточно безопасно (хотя чисто психологически было страшно, аж жуть).
Как правильно говорят коллеги, система была хорошей, но исполнение... Если бы тем курсантам военных выпусков 10-15 часов сразу (а не в течение года) и еще часов 5-10 в запе и в бой, то конечный результат возможно был бы иным.
Трудно нам давалась война. Экономика была сверх напряжена. От того и потери, т.к. брешь в материальных ресурсах прикрывали людскими, увы невосполнимыми.
СК
От МишаТ
К SK (18.10.2011 09:41:02)
Дата 18.10.2011 11:08:50

Re: Подготовка летного...


>>Какую такую золотую середину? Уже Х-Г и СФВ показали что уровень подготовки наших пилотов слабый по сравнению с японским (там как минимум с 250 часами налета из школ выходили) и даже финскими пилотами...
>Слабый для чего? Можно небо бороздить долго и нудно, а в итоге встретить "хулигана" и "получить по зубам". Да и налет налету рознь.

О том и речь - налет на боевое применение в ВВС КА был очень низкий, причем большинство истребительных полков в 1941 году практически на выполнение упражнений УБП не летало вообще! - Я сейчас книгу на эту тему готовлю...

>>Другое дело что для тотальной войны этот уровень был вполне приемлем - это да, те же японцы на Х-Г всего за 4 месяца израсходовали весь запас пилотов... Но вот опускаться до уровня 45-50 часов, как в 40 году и тем более 25-30 часов, как в начале 41 года было уже недопустимо! Немцы на это пошли только в 44 году...
>Тут возникает справедливый вопрос: а куда горючее, должное выделяться по планам на УБП в 1940-м и 1941-м, делось? Второе: кроме ГСМ есть еще запас ресурса матчасти, который командиры всех степеней должны поддерживать на случай войны. Авиапром ведь почти весь перестраивался на выпуск новых самолетов...
>Третье: минимальная норма налета на пилота как тогда, так и сейчас 40 часов. Но эта цифра большей частью относится к приказу о прохождении службы летным составом, чтобы он мог получить льготный стаж (месяц за два). В начале 90-х общий налет в год бывало до цифры 10 часов и менее опускался. Для кадрового летчика мирного времени месячные перерывы в полетах проходили достаточно безопасно (хотя чисто психологически было страшно, аж жуть).
>Как правильно говорят коллеги, система была хорошей, но исполнение... Если бы тем курсантам военных выпусков 10-15 часов сразу (а не в течение года) и еще часов 5-10 в запе и в бой, то конечный результат возможно был бы иным.
>Трудно нам давалась война. Экономика была сверх напряжена. От того и потери, т.к. брешь в материальных ресурсах прикрывали людскими, увы невосполнимыми.
>СК

В том то и проблема, что переходить надо было уже после начала б/д, а не за полтора года до начала войны... Или хотя бы после такой "хорошей" подготовке оттренировывать пилотов в РезАП,хотя бы до уровня 1-й задачи УБП (днем в ПМУ в составе 9-ки), то есть налетать еще 70 часов. А на налет в 25-45 часов (из них собственно личный на боевом самолете 5-10 часов) - это все таки не тот уровень, еще раз повторю, пилоты выпускались с личным налетом на боевом самолете 5-10 часов! Отрабатывали только взлет посадку и все... Массовое явление в 40 году - это есть в отчетах это не умение пилотов строить расчет на посадку! Я уж не говорю про то что они собственно от аэродрома улететь они не могли без ведущего, так как по маршруту не летали вообще!!! Их по этому и официально называли пилотами, а не летчиками.
На самом деле все корни проблем нашей авиации в ходе войны были заложены в 40-41 годах, когда массово начали выпуск пилотов недоучек, которые ни чему, кроме взлета и посадки не обучались - постоянная реорганизация в 40-41 годах не дала им возможность провести УБП и налетать даже минимально нужное количество часов... Далее в течении войны положение оставалось таким же плачевным, уже из-за постоянного дефицита во всем ГСМ, ресурс самолетов и моторов и т.п.
От SK
К МишаТ (18.10.2011 11:08:50)
Дата 18.10.2011 13:05:09

Re: Подготовка летного...


>>>Какую такую золотую середину? Уже Х-Г и СФВ показали что уровень подготовки наших пилотов слабый по сравнению с японским (там как минимум с 250 часами налета из школ выходили) и даже финскими пилотами...
>>Слабый для чего? Можно небо бороздить долго и нудно, а в итоге встретить "хулигана" и "получить по зубам". Да и налет налету рознь.
>
>О том и речь - налет на боевое применение в ВВС КА был очень низкий, причем большинство истребительных полков в 1941 году практически на выполнение упражнений УБП не летало вообще! - Я сейчас книгу на эту тему готовлю...
Вот бы в нее хотя бы крупицы про "ту сторону", т.е. что было и как вели УБП в группах у немцев в 1941 г.

>В том то и проблема, что переходить надо было уже после начала б/д, а не за полтора года до начала войны... Или хотя бы после такой "хорошей" подготовке оттренировывать пилотов в РезАП,хотя бы до уровня 1-й задачи УБП (днем в ПМУ в составе 9-ки), то есть налетать еще 70 часов. А на налет в 25-45 часов (из них собственно личный на боевом самолете 5-10 часов) - это все таки не тот уровень, еще раз повторю, пилоты выпускались с личным налетом на боевом самолете 5-10 часов! Отрабатывали только взлет посадку и все... Массовое явление в 40 году - это есть в отчетах это не умение пилотов строить расчет на посадку!
Ууууууу - это не только в 40-м массовое явление. Любой разбор полетов в любые года на 50-60 % состоит из ошибок на посадке. И по всем печатным отчетам ВВС эти ошибки стаями вьются. Просто это тот этап полета, где все на виду во-первых. И зависит чисто от умения пилота привести своевременно исправляя все свои ошибки самолет в точку, где картина набегающей земли будет стандартной для нормальной посадки (как ему инструктор показал, а пилот запомнил или плохо запомнил)- во-вторых. Причем это всего лишь уровень общего летного мастерства, а не конкретно уровень боевой подготовки - результат стрельб и бомбометаний различными средствами поражения в различных условиях.
Но и тут над скидку делать вот на что. В мирных условиях из соображений безопасности многие маневры, дальности стрельб, скорости, высоты применения намеренно ограничены.
К примеру конец стрельбы из пушки по н.ц. для Су-17 - дистанция 1200 м, чтобы не попасть при выводе в разлет осколков. Гарантированно. А для боя 1200 - это только начало открытия огня. Спрашиваем отцов-командиров как же так? Ведь сами говорите, что в осколки попадем. Ответ - к моменту вашего захода на выводе из пикирования в зону разлета осколки уже разлетятся в разные стороны, а вы будете внутри. Вероятность, что на один из них вы наткнетесь при входе в зону очень мала, т.к. большая их часть летит по направлению вашего полета, а не против.
Я уж не говорю про то что они собственно от аэродрома улететь они не могли без ведущего, так как по маршруту не летали вообще!!!
Могли. Это называется наземной штурманской подготовкой, работой с картами, расчетом полета, уточнением расчета по ветру (в т.ч. в воздухе) и прочими премудростями. Причем каждый индивид за нее отвечает лично. Не важно где он там в группе стоит - обязан сам вести счисление пути. Кто это усваивал и применял, тот не блукал. Даже при очень сложных маршрутных полетах над безориентирной местностью (как на Севере), или над морем, или на бреющем. Правда слишком самоуверенных, пренебрегающих штурманской подготовкой, и на моем веку хватало. Они и прилетали обычно к Херсону вместо Одессы)))
СК
От МишаТ
К SK (18.10.2011 13:05:09)
Дата 19.10.2011 06:53:37

Re: Подготовка летного...


>Вот бы в нее хотя бы крупицы про "ту сторону", т.е. что было и как вели УБП в группах у немцев в 1941 г.

Во первых "та сторона" в это время УБП над Англией и Средиземноморьем во всю занималась и стрельбу без всяких там соображений безопасности... Ну а если серьезно, то конечно если получится найти инфу о немецкой УБП - сделаем...


>Могли. Это называется наземной штурманской подготовкой, работой с картами, расчетом полета, уточнением расчета по ветру (в т.ч. в воздухе) и прочими премудростями. Причем каждый индивид за нее отвечает лично. Не важно где он там в группе стоит - обязан сам вести счисление пути. Кто это усваивал и применял, тот не блукал. Даже при очень сложных маршрутных полетах над безориентирной местностью (как на Севере), или над морем, или на бреющем. Правда слишком самоуверенных, пренебрегающих штурманской подготовкой, и на моем веку хватало. Они и прилетали обычно к Херсону вместо Одессы)))
>СК

Угу могли - поэтому начиная с 22 июня и до конца войны регулярно блудили целыми эскадрильями - ведущий потерял ориентировку считай все приехали... То есть прилетели.
От SK
К МишаТ (19.10.2011 06:53:37)
Дата 19.10.2011 12:15:10

Re: Подготовка летного...


>>Вот бы в нее хотя бы крупицы про "ту сторону", т.е. что было и как вели УБП в группах у немцев в 1941 г.
>
>Во первых "та сторона" в это время УБП над Англией и Средиземноморьем во всю занималась и стрельбу без всяких там соображений безопасности... Ну а если серьезно, то конечно если получится найти инфу о немецкой УБП - сделаем...
Я имел в виду тех, что долго в Польше сидели.


>>Могли. Это называется наземной штурманской подготовкой, работой с картами, расчетом полета, уточнением расчета по ветру (в т.ч. в воздухе) и прочими премудростями. Причем каждый индивид за нее отвечает лично. Не важно где он там в группе стоит - обязан сам вести счисление пути. Кто это усваивал и применял, тот не блукал. Даже при очень сложных маршрутных полетах над безориентирной местностью (как на Севере), или над морем, или на бреющем. Правда слишком самоуверенных, пренебрегающих штурманской подготовкой, и на моем веку хватало. Они и прилетали обычно к Херсону вместо Одессы)))
>>СК
>
>Угу могли - поэтому начиная с 22 июня и до конца войны регулярно блудили целыми эскадрильями - ведущий потерял ориентировку считай все приехали... То есть прилетели.
Это как раз тот самый случай, как в Таганроге в 1943-м. Фиг ли головной болью мучиться, к перелету готовиться, маршрут изучать, когда целый штурман (ведущий) есть. А ведущего группы немцы взяли и сбили в бою, к примеру, или сам не удержался за его хвост. И вот остался один в бескрайнем небе))) А бензочасы тик-так, тик-так... Дальше это одиночество начинает интенсивно сличать карту с местностью и забывает об осмотрительности. Тут раззяву "охотники" и добивают.
Да, авиационные командиры всех степеней обязаны и об этом позаботиться, чтобы пилоты вместо пьянок и гулянок район полетов вызубрили, как Отче наш. И пытаются, и кучу усилий прилагают, но всегда находятся "умники", которые своим пофигистским отношением к устоям летного дела (в авиации мелочей нет) фактически сами себя (а иногда и своих подчиненных) в расход списывают, надеясь на везение.
СК
От МишаТ
К SK (19.10.2011 12:15:10)
Дата 19.10.2011 23:03:31

Re: Подготовка летного...


>Я имел в виду тех, что долго в Польше сидели.

У немцев никто нигде просто так не сидел - тем более в Польше... Туда части только перед самой Барбароссой перебросили.
От SK
К МишаТ (19.10.2011 23:03:31)
Дата 20.10.2011 15:13:27

Re: Подготовка летного...


>>Я имел в виду тех, что долго в Польше сидели.
>
>У немцев никто нигде просто так не сидел - тем более в Польше... Туда части только перед самой Барбароссой перебросили.
Тогда все даже проще. Достаточно перечислить где эти группы получали боевой опыт непосредственно перед переброской.
С другой стороны, не голой же з.. они нас "заманивали". Ведь кричали на всех углах, что советская группировка у границы растет и ширится. Какой-то минимум должен был быть для своего же спокойствия оставлен.
СК
От МишаТ
К SK (20.10.2011 15:13:27)
Дата 21.10.2011 00:07:17

Re: Подготовка летного...


>>>Я имел в виду тех, что долго в Польше сидели.
>>
>>У немцев никто нигде просто так не сидел - тем более в Польше... Туда части только перед самой Барбароссой перебросили.
>Тогда все даже проще. Достаточно перечислить где эти группы получали боевой опыт непосредственно перед переброской.
>С другой стороны, не голой же з.. они нас "заманивали". Ведь кричали на всех углах, что советская группировка у границы растет и ширится. Какой-то минимум должен был быть для своего же спокойствия оставлен.
>СК

Никаких самолетов в Польше не базировалось, все силы были во Франции, Голландии, Норвегии и Средиземноморье... В ПВО Берлина оставалась одна группа дневных истребителей...
От SK
К МишаТ (21.10.2011 00:07:17)
Дата 21.10.2011 09:37:56

Re: Подготовка летного...

>Никаких самолетов в Польше не базировалось, все силы были во Франции, Голландии, Норвегии и Средиземноморье... В ПВО Берлина оставалась одна группа дневных истребителей...
)))Бедные немецкие пилоты - носились из края в край, как Фигаро.
От Zheka~B
К SK (18.10.2011 13:05:09)
Дата 18.10.2011 17:37:54

Re: Подготовка летного...

>Ууууууу - это не только в 40-м массовое явление. Любой разбор полетов в любые года на 50-60 % состоит из ошибок на посадке.
Да вообще посадка это маневр требующий особого умения. Летчик может быть даже асом, но садится при этом хреново.

>Правда слишком самоуверенных, пренебрегающих штурманской подготовкой, и на моем веку хватало. Они и прилетали обычно к Херсону вместо Одессы)))
Типа "он шел на Одессу, а вышел к Херсону"? ;)
От SK
К Zheka~B (18.10.2011 17:37:54)
Дата 19.10.2011 12:19:34

Re: Подготовка летного...

>>Ууууууу - это не только в 40-м массовое явление. Любой разбор полетов в любые года на 50-60 % состоит из ошибок на посадке.
>Да вообще посадка это маневр требующий особого умения. Летчик может быть даже асом, но садится при этом хреново.

>>Правда слишком самоуверенных, пренебрегающих штурманской подготовкой, и на моем веку хватало. Они и прилетали обычно к Херсону вместо Одессы)))
>Типа "он шел на Одессу, а вышел к Херсону"? ;)
Угу, Ту-22М вместо Хибин на Кавказ.
От SK
К SK (18.10.2011 13:05:09)
Дата 18.10.2011 14:15:54

Еще немного о штурманской подготовке

На наших истребителях того времени не было порядочного компаса, чтобы можно было с уверенностью взять именно заданный курс, а не плюс-минус трамвайная остановка. Пресловутый КИ-10 мало того, что сильно был подвержен девиации, так еще его картушка крутилась как попало от вибрации ВМГ. Поэтому визуальная ориентировка, изучение района полетов - были непререкаемой основой самолетовождения, да и сейчас остаются на случай отказа всей мудреной навигационной техники.
СК