От Serge Turchin
К badger
Дата 18.06.2002 18:50:00
Рубрики Прочее;

Про Пе ...

[...]

> 103В это и есть Ту-2 с М-82.

Пардон лажанулся.

> > Тем не менее ну не станете же Вы отрицать что на _существующем_ а не строящемся заводе Ту-2 и адаптировали бы и запустили в серию раньше чем в Омске.
> Какой предлагаете взять?

Ну хотя бы тот на котором Пе-8 клепали. Вообще-то с ходу на такой вопрос не ответишь надо думать.

[...]

> Просто Ил-4 имел минимальные потери - работали по ночам.
> > > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)

Ну почему нафиг-то? Ил-4 делали не на одном заводе.


> > Мы и так к концу войны без него остались подбирая B-17 и пр. :-( Если серьезно - создается впечатление что эти Ил-4 не очень-то интенсивно использовались ПО ПРЯМОМУ назначению в это время раз уж их решили переквалифицировать в дневные фронтовые.
> По ночам Ил-4 летали много переклавификация было вызвана именно потребностью таскать много бомб в ходе наступлений.

Ил-4 помнится дальний а не ночной (фронтовой) бомбардировщик.


> Вот здесь у Новикова об этом есть:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/10.html
> А про ночные вылеты с точки зрения пилота очень интересно Тихомолов пишет:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/tihomolov/index.html
>

Посмотрю но вряд-ли из этого можно вывести объективную оценку того что было бы если один из нормальных заводов все-таки отдали под Ту-2.

[...]

> > Насколько успешно? Тяжелая машина со слабым оборонительным вооружением без особого бронирования экипажа тяжелая в управлении с огромными баками...
> При сильном истребительном прикрытии на Курской Дуге действовала 113 дбад а в 45 под Кенигсбергом уже вся 18-я ВА - у Новикова это(ссылка выше)


> > > Ну а про то что не было нормального фронтового не было - никто не спорит. Хотя Ил-4 был не хуже чем He-111.
> > Ну а я про что? Нужен не Хе-111 а Ju-88 :-)
> Тем не менее немцы He-111 использовали.

Какой-то период они на на него забили как на бомбардировщик все-таки. Потом опять вспомнили.

> > > > >имели моторы М-82 и по скорости были ничуть не лучше Пе-2. Большая дальность
> > > > А Вы диаграмки то одну на другую накладывали? Причем с реальной скоростью Пе-2?
> > > Диаграмки нет у меня такой но судя по диаграмке с АШ-82ФН выигрыш был в лучшем случае 20 км/ч и то если М-82Ф были вметсто М-82.
> > На какой высоте? У Ту-2 скорость значительно выше в диапазоне высот около 3 км и на 6-7 км. Практически с самых начальных омских вариантов.
> Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р
Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.

>или М-105ПФ то внизу поменьше. Вы с бомбами считаете или чистого?

Про бомбы мне известно только одно - результаты испытаний Пе-2 в НИИ ВВС в 42 г. Согласно ним макс. скорость с подвесками была 510 кмвч на 5 км. против 540 без подвесок. И известно что испытанный без подвесок Пе-2 в мае 42 выдал лишь 503 кмвч. на высоте 4650 м. Это я уже писал. У земли с подвесками - 428 кмвч.

Далее положение с качеством изготовления Пе-2 из архива Родионова:

К лету 1943 г. летно-технические характеристики выпускаемых серийно пикирующих бомбардировщиков Пе-2 ухудшились настолько что мириться с этим обстоятельством больше было нельзя. Прошедший в НИИ ВВС Красной Армии контрольные испытания самолет № 7/196 показал скорость полета у земли всего 437 км/час а на второй границе высотности (3400 м) - не более 482 км/час. Причин по которым сложилось такое положение было три: ухудшение аэродинамики самолета из-за усиленного стрелкового вооружения увеличение полетного веса самолета (более мощное бронирование дополнительный вес оружия и боеприпасов) а также ухудшение производственного выполнения машины. Между тем ставший на фронте массовым истребитель противника Мессершмитт BH09G и второй основной немецкий истребитель Фокке-Вульф FW190A безусловно превосходившие Пе-2 в скорости полета получили мощное вооружение из 3-4 пушек калибра 20 мм что позволило им в ряде случаев сбивать "пешку" с одной атаки. К тому же преимущество в скорости полета на 100-150 км/час позволяло немцам выбирать ракурс атаки вплоть до направления строго сбоку или сверху при этом очевидными становились недостатки и люковой и верхней установок Пе-2. Потери "пешек" на фронте угрожающе возросли. Перед заводом № 22 и ОКО была поставлена задача радикального улучшения летных данных выпускаемого самолета (3542).


Естественно сравнения опытного Ту-2 43 года и серийного Пе-2 43 г не корректны. Все таки это 43 год. Один самолет опытный другой серийный но разница характеристик велика...

Улучшенный Ту-2 выдал:

"6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
у земли - 496 км/час
на 1750 - 537
на 5500 - 545
на 6000 - 543
на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.

Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.

[...]

> > 23-й опять же. Повторная постановка в серию тяжелого самолета на другом заводе.
> Вообще-то поставили сперва Ил-4 затем Ту-2. Какой из них повторный?

Ту-2.

[...]

> Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.

Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.




От badger
К Serge Turchin (18.06.2002 18:50:00)
Дата 18.06.2002 20:48:00

Про Пе ...


> > > > Предлагаете свернуть нафиг производство Ил-4 и остаться вообще без дальнего бомбардировшика? :)
> Ну почему нафиг-то? Ил-4 делали не на одном заводе.

И сколько будем делать Ту-2? 300 в год если с одного завода?

> Ил-4 помнится дальний а не ночной (фронтовой) бомбардировщик.

А днем его в роли дальнего сопровождать было нечем. А без сопровождения даже Б-17 кисло приходилось. А ночью он и как дальний летал.

> Посмотрю но вряд-ли из этого можно вывести объективную оценку того что было бы если один из нормальных заводов все-таки отдали под Ту-2.

Этого конечно нельзя но там он и про использование Ту-2 рассказывает чуть-чуть при наступлении в Карелии :)

> > Давайте может подробнее какой именно Пе-2? Если с М-105РА тогда наверху не должно быть такой разницы если с М-105Р
> Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.

Да как сказать М-105 РА тоже был довольно высотным движком понятно что М-82 больше выдавал "лошадей" но высотно - мощностная кривая весьма схожа.

> Улучшенный Ту-2 выдал:
> "6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
> у земли - 496 км/час
> на 1750 - 537
> на 5500 - 545
> на 6000 - 543
> на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
> Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.

496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

> [...]
> > Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.

> Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.

Это очевидно конечно но вопрос в том что Ил-4 производились до 44 года в количествах менее 1000 в год а если вспомнить что Ил-4 был даже немного дешевле Пе-2 вопрос сколько бы сделали вместо них Ту-2 остается далеко не простым.
От Serge Turchin
К badger (18.06.2002 20:48:00)
Дата 19.06.2002 11:39:00

Про Пе ...

[...]

> > Ничего подобного АШ-82XX всяко высотнее М-105-х.
> Да как сказать М-105 РА тоже был довольно высотным движком понятно что М-82 больше выдавал "лошадей" но высотно - мощностная кривая весьма схожа.
> > Улучшенный Ту-2 выдал:
> > "6 мая 1943 телеграммой N 8345с за подписями руководителей испытаний ви ЛИИ НКА Пояркова ви ОКБ А.Н.Т. Стомана сообщены следующие максимальные скорости полученные при этих испытаниях:
> > у земли - 496 км/час
> > на 1750 - 537
> > на 5500 - 545
> > на 6000 - 543
> > на 7000 - 528..." Это тоже из Родионова.
> > Но тогда серия Ту-2 факически уже была свернута и результаты относятся к доработанной машине омской серии.
> 496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

Да скажем так даже не доработки а исправление недоделок и несколько другой нагнетатель. Вот фрагмент письма Туполева Шахурину из архива собранного Родионовым. Это видимо про проведенные несколько ранее испытания.

"2 апреля 1943 было получено письмо N 4048 Гл. конструктора А.Н.Туполева Шахурину.
Настоящим сообщаю результаты двух полетов на опытном самолете Ту-2 с М-82 в г. Омске:
Полеты произведены после того как на самолет были поставлены магнето повышенной высотности (переделка выполнена согласно вашего распоряжения) и новые моторы М-82 с нагнетателями имеющими 11 лопаток вместо 22-х но со старыми серийными карбюраторами.
При полете на 2-ой скорости пользовались ручным регулятором богатства смеси. На самолете проведены работы по уплотнению капотов и мелкие улучшения. Все цифры скоростей получены на нормальном наддуве 950 мм рт/ст.
Сейчас ставим карбюраторы доработанные ЦИАМ и будут сняты скорости на наддуве 140 мм рт/ст. Полеты будут возобновлены 4 апреля.
Результаты полета следующие:
(Для сравнения даем график данных войсковых испытаний в НИИ ВВС серийного самолета Ту-2 N 308).
Результаты полетов.
Скорости и высоты Полученные скорости Результаты
Ту-2 Ту-2 сравнения
опытный серийный N 308
на высоте 3000 м 537 км/час 517 км/час Увеличение на
20 км/час
макс. на высоте 3200 - 521 -"-
на высоте 3000 м 480 км/час -
на высоте 4000 м 498 -"- 390 км/час Увеличение на
108 км/час
на высоте 5000 м 528 км/час 445 км/час Увеличение на
83 км/час
на высоте 6000 м 539 -"-
макс. на 6100 м 542 -"- 514 км/час Увеличение на
28 км/час
на высоте 6400 м 539 км/час -
на высоте 6900 м 530 -"- 505 км/час Увеличение на
25 км/час".

И еще широко распространено мнение что Ту-2 с АШ-82 не мог бомбить с пикирования вроде бы из-за раскрутки винтов. Однако же Туполев в письме Сталину пишет что на Калининском фронте проведены успешные испытания по сбросу бомбовой нагрузки от 100 до 1000 к с пикирования.







> > [...]
> > > Снимали - ставили свободного большого завода не было для Ту-2.
> > Вот заводы производившие Ил-4 - первые претенденты на такую замену. Что в конце концов и произошло.
> Это очевидно конечно но вопрос в том что Ил-4 производились до 44 года в количествах менее 1000 в год а если вспомнить что Ил-4 был даже немного дешевле Пе-2 вопрос сколько бы сделали вместо них Ту-2 остается далеко не простым.
От Antipode
К Serge Turchin (19.06.2002 11:39:00)
Дата 19.06.2002 15:09:00

Про Пе ...

Про винты: ну я не думаю что эту беду поправить нельзя было. Другое дело что пикирование как то выходило уже из моды...

И про Ил 4: Вообщето насколько я помню за войну было выпущено чуть меньше 8 тысяч Ил 4 (вместе с ДБ конечно). И чуть больше 11 тыс Пешек. Так что мнение что при замене Ил 4 на Ту 2 выпуск был бы маленький обоснованным не представляется.
От Serge Turchin
К Antipode (19.06.2002 15:09:00)
Дата 19.06.2002 15:18:00

Про Пе ...


> И про Ил 4: Вообщето насколько я помню за войну было выпущено чуть меньше 8 тысяч Ил 4 (вместе с ДБ конечно). И чуть больше 11 тыс Пешек. Так что мнение что при замене Ил 4 на Ту 2 выпуск был бы маленький обоснованным не представляется.

Насколько я помню - 8 тыс. - это с начала производства включая ДБ-3. А за войну 5-5.5 тыс.

В любом случае если один Ту-2 реально заменял ну не 5 так 2-3 пешки - потенциальный выпуск Ту-2 в темпе 300-400 в год с середины-конца 42 года сильно изменил бы ситуацию в бомбардировочной авиации.
От badger
К Serge Turchin (19.06.2002 11:39:00)
Дата 19.06.2002 21:21:00

Про Пе ...

> При полете на 2-ой скорости пользовались ручным регулятором богатства смеси. На самолете проведены работы по уплотнению капотов и мелкие улучшения.

Вот здесь видимо и кроется причина такого гигантского увеличения скорости на первых серийных Ла-5 тоже была проблема негерметичноти капота - сжирало кучу скорости а здесь этих капотов два. В "Самолётостроении" просто график есть с Ту-2С с АШ-82ФН - примерно тоже 490-495 км/ч без форсажа при том что у ФН на 130-140 лошадей больше у земли

Все цифры скоростей получены на нормальном наддуве 950 мм рт/ст.
> Сейчас ставим карбюраторы доработанные ЦИАМ и будут сняты скорости на наддуве 140 мм рт/ст. Полеты будут возобновлены 4 апреля.

Имеется в виду видимо 1140 мм рт.ст.

> Результаты полета следующие:
> (Для сравнения даем график данных войсковых испытаний в НИИ ВВС серийного самолета Ту-2 N 308).
> Результаты полетов.
> Скорости и высоты Полученные скорости Результаты
> Ту-2 Ту-2 сравнения
> опытный серийный N 308
> на высоте 3000 м 537 км/час 517 км/час Увеличение на
> 20 км/час
> макс. на высоте 3200 - 521 -"-
> на высоте 3000 м 480 км/час -
> на высоте 4000 м 498 -"- 390 км/час Увеличение на
> 108 км/час
> на высоте 5000 м 528 км/час 445 км/час Увеличение на
> 83 км/час
> на высоте 6000 м 539 -"-
> макс. на 6100 м 542 -"- 514 км/час Увеличение на
> 28 км/час
> на высоте 6400 м 539 км/час -
> на высоте 6900 м 530 -"- 505 км/час Увеличение на
> 25 км/час".


> И еще широко распространено мнение что Ту-2 с АШ-82 не мог бомбить с пикирования вроде бы из-за раскрутки винтов. Однако же Туполев в письме Сталину пишет что на Калининском фронте проведены успешные испытания по сбросу бомбовой нагрузки от 100 до 1000 к с пикирования.

На www.airwar.ru есть РЛЭ к Ту-2С АШ-82ФН 45 года печати там есть раздел бомбометание с пикирования весьма подробный. Так что бомбить явно мог.
Просто утверждения что точность с пикирования у него была ниже чем у Пе-2 это не опровергает.
От Serge Turchin
К badger (18.06.2002 20:48:00)
Дата 19.06.2002 12:04:00

Еще Про Пе ...


> 496 км/ч у земли - неплохо. А в чём заключалась доработка этого самолета по сравнению с серией?

Кстати 496 - это ведь без форсажа. До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые. При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф. А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
От badger
К Serge Turchin (19.06.2002 12:04:00)
Дата 19.06.2002 21:11:00

Еще Про ...

> Кстати 496 - это ведь без форсажа.

То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.



>До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые.

Имхо высота форсажа для М-82/М-82ФН зависела только от качества бензина(от октанового числа). Очень заметно на тех же кривых как у Ла-5ФН она около 2000 метров а у Ла-7 уже в районе 3 000 метров. В статье же про моторы сказано что на М-82/М-82Ф форсаж мог присменяться до 1600 метров. Очень хорошо коррелирует с ростом качества горючки.

При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.

М-105ПФ имеетеся в виду?

> А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.

Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?
От Serge Turchin
К badger (19.06.2002 21:11:00)
Дата 20.06.2002 13:30:00

Еще Про ...

> > Кстати 496 - это ведь без форсажа.
> То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.

Не понял с форсажем или без форсажа? Может я конечно и ошибся - Самолетостроение дома.

> >До ~2.5 км. еще ведь мог применяться форсаж. И в Самолетостроении есть соотв. кривые.
> Имхо высота форсажа для М-82/М-82ФН зависела только от качества бензина(от октанового числа). Очень заметно на тех же кривых как у Ла-5ФН она около 2000 метров а у Ла-7 уже в районе 3 000 метров. В статье же про моторы сказано что на М-82/М-82Ф форсаж мог присменяться до 1600 метров. Очень хорошо коррелирует с ростом качества горючки.


> При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
> М-105ПФ имеетеся в виду?

Да.

> > А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
> Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?

Да. Кстати для истребительных вариантов пешек РА искали после прекращения их выпуска по всей стране днем с огнем. Не смогли РА выпускать даже ограниченной серией после перехода на ПФ.
От badger
К Serge Turchin (20.06.2002 13:30:00)
Дата 20.06.2002 19:06:00

Еще Про ...

> > > Кстати 496 - это ведь без форсажа.
> > То что без форсажа - очень странно в "Самолетостроении" есть кривая где Ту-2С с АШ-82ФН даёт без форсажа столько.
> Не понял с форсажем или без форсажа? Может я конечно и ошибся - Самолетостроение дома.

Высотно - скоростные характеристики Ту-2С и Пе-2 с М-105РА




> > При этом да Ту-2 был несильно быстрее Пе-2/M-105PA на высотах 5 км но значительно быстрее Пе-2/M-105Ф.
> > М-105ПФ имеетеся в виду?
> Да.

Первоначальный Пе-2 М-105Р тоже был внизу неплох(гораздо лучше Пе-2 М-105РА)





Кстати данные с "Пешек" тоже наверняка без форсажа снимались. Остается лишь вопрос как у "пешек" было с перегревом двигателя(больной вопрос для яков) как у них ставили шторки радиаторов при замере. Не т у вас таких данных?

> > > А ведь производство нефорсированных моторов с пониженной высотностью было прекращено еще в 42 г.
> > Имеется в виду с "повышенной высотностью"? Про переход М-105РА -> М-105ПФ?
> Да. Кстати для истребительных вариантов пешек РА искали после прекращения их выпуска по всей стране днем с огнем. Не смогли РА выпускать даже ограниченной серией после перехода на ПФ.

А вот с переходом от М-105РА -М-105ПФ имхо не всё так просто:

Согласно Степанцу:
"С 1 мая 1942 г. моторный завод N26 перешел на выпуск
М-105ПФ с давлением наддува 1050 мм рт.ст. и измененной ре-
гулировкой карбюраторов. Выпуск М-105ПА с давлением наддува
910 мм рт.ст. был прекращен."


Но о переходе Пе-2 на М-105ПФ обычно говорят лишь с 1943 года.

Если посмотреть страницу

http://www.kmpo.ru/ist.htm

посвященую истории завода КМПО ведущего свою историю от завода № 27 то там есть указание что завод специализировался на выпуске моторов для Пе-2

В 1939 году завод получил задание - освоить
новый первоклассный мотор ВК-105 конструк-
ции В.Я. Климова.
Этот мотор мощностью 1100 л/с и с ресурсом
- 100 часов был расчитан на полетную скорость
- 480 км/час и устанавливался на знаменитые пи-
кирующие бомбардировщики "Пе-2" "СБ".


что наверно логично рядом в Казани -крупнейшее предприятие по производству Пе-2.

Так вот согласно информации с этой страницы:

В период с 1941 по 1945 года на заводе работало поточное производство моторов ВК - 105
а в ноябре 1942 года заводчане приступили к освоению нового форсированного мотора В.Я.
Климова - М105ПФ мощностью 1200 лошадиных сил.


Если они "приступили к освоению" только в ноябре 42 - скорее всего "Пешек" 42 года выпуска с М-105ПФ всё-таки не было.