Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Val
К	Ugly
Дата	05.06.2002 19:57:00
Рубрики	Прочее;

Самолёты ...

> > Привет! Мне - нужно буду благодарен.
> =========================================
> Поскольку буду смотреть все спутниковая разведка представляет интерес ?
Не спасибо - только авиационная...

От	Экзот
К	Val (05.06.2002 19:57:00)
Дата	06.06.2002 08:30:00

Интересует! (+)

Тут кто то написал что спутниковая разведка качественнее лучше чем авиа. И главное что спутники могут авиаразведку заменить полностью.
Вот и хочется сравнить - не верю я что такие разноплановые с-мы могут быть полностью взаимозаменяемыми. Проходили уже - когда пытались полностью ракетизировать ВВС ПВО и т. д.

С наилучшими.
Сергей

От	Ugly
К	Экзот (06.06.2002 08:30:00)
Дата	06.06.2002 09:46:00

Интересует! ...

> Тут кто то написал что спутниковая разведка качественнее лучше чем авиа. И главное что спутники могут авиаразведку заменить полностью.
> Вот и хочется сравнить - не верю я что такие разноплановые с-мы могут быть полностью взаимозаменяемыми. Проходили уже - когда пытались полностью ракетизировать ВВС ПВО и т. д.
========================================
Совершенно с Вами согласен. У всех свои задачи хотя в чем-то и сходные. Постараюсь к вечеру ответиь. Уж очень много материала. Не могли бы конкретизировать (сузить) задачу. Коротко все описать просто невозможно. Да и сканить не смогу.
С уважением...

От	Экзот
К	Ugly (06.06.2002 09:46:00)
Дата	07.06.2002 11:02:00

Интересует! ...

>Не могли бы конкретизировать (сузить) задачу. Коротко все описать просто невозможно. Да и сканить не смогу.

Вечером.

С наилучшими.
Сергец

От	Д.Срибный
К	Экзот (06.06.2002 08:30:00)
Дата	06.06.2002 11:50:00

Ну вот, начались подтасовки :-)

> Тут кто то написал что спутниковая разведка качественнее лучше чем авиа. И главное что спутники могут авиаразведку заменить полностью.

Камешек в мой огород :-)
Не говорилось что полностью. Во-первых тактическая разведка - преррогатива скорее авиации. Во-вторых говорилось о том что в мирное время спутники позволяют проводить все виды разведки территории потенциального противника в то время как авиация - только дистанционную электронную разведку. Хотите оспорить этот очевидный факт? :-)
А про то что спутники полностью способны заменить авиацию - это Ваша трактовка :-)

С уважением
Дмитрий

От	Ugly
К	Д.Срибный (06.06.2002 11:50:00)
Дата	07.06.2002 10:55:00

Попробую "оспорить очевидный факт"

> Не говорилось что полностью. Во-первых тактическая разведка - преррогатива скорее авиации. Во-вторых говорилось о том что в мирное время спутники позволяют проводить все виды разведки территории потенциального противника в то время как авиация - только дистанционную электронную разведку. Хотите оспорить этот очевидный факт? :-)
---------------------------------------
Далеко ен уверен что спутники позволяют производить все виды разведки территории. Пример: поиск пресловутой группы боевиков в Панкийском ущелье. Как здесь помогла спутниковая развека? Думается - никак или почти никак. Даже высочайшая степень разрешения спецоборудования спутников порой бессилна против некоторых вещей таких например как скрытое естественной растительностью передвижение мелких и крупных групп противника партизанских отрядов и баз модных сейчас террористов. Спутник может многое но далеко не все например в нужных местах на территории потенциального противника разместить на земной поверхности спецоборудование. Эта задача поплечу именно авиации. Если зона предпоагаемого размещения достаточно удалена от России (намеренно конкретизирую поскольку широкое применение тактичесой палубной авиации представляется проблематичным) использование как раз именно "стратегов" в доставке подобного оборудования и может найти свое реальное воплощение.
Для наглядности примера вспомним американскую операцию "Белая хижина" во Вьетнаме. Как известно воздушная разведка применялась американцами во Вьетнаме очень широко даже несмотря на то заросли тропических лесов с трехярусными кронами сильно затрудняли ведение наблюдения и аэрофотосъемку. Результаты были более чем скромные. С целью проникновения за эту почти непроникаемую завесу с помощью хитроумного сверхчувствительного оборудования и была использована авиация (спутники не помогли). Операция "Белая хижина" предусматривала ведение непрерывного наблюдения за коммуникациями войск Хо Ши Мина протяженностью 3000 миль (главная дорога по которой южновьетнамские партизаны получали снабжение с севера страны). Американцы сбрасывали с самолетов (чем не работа для стратегов ?) тысячи стреловидных передатчиков которые вонзались в земллю ухдя в нее полностью. Снаружи оставалась лишь антенна замаскированная под обычное тропическое растение. Сейсмодатчики регистрировали шум шагов и вибрации проезжающих грузовиков (для спутника это сложно). При обнаружении датчика и попытке вынуть из земли - датчик самоуничтожался. передатчики сбрасывались на важных распутьях и ответвлениях дороги. Их сигналы принимались на территории Таиланда передавались на видеомониторы и поступали специалистам-дешифровщикам. Не берусь судить об эффективности и экономической целесообразности подобного метода. Но прецедент имеет место быть. Это были 60-е прошлого столетия. Понятно что при современном уровне техники в Москве можно принимать сигналы из джунглей Амазонки Аравийской пустыни и того же Панкийского ущелья. Вот и "стратеги" -как средство доставки.
Далее. Далеко не все могут увидеть спутники. Пример:Соглашение "Открытое небо". Договор подписанный США Россией Францией Великобританией Украиной и др. Данный договор узаконил регулярные облеты территорий этих стран специальными этих государств. В 1996г. к Соглашению присоединились 42 государства.
С уважением....

От	Д.Срибный
К	Ugly (07.06.2002 10:55:00)
Дата	07.06.2002 11:45:00

Re: Попробую "оспорить...

Приветствую!

Вы мой постинг или невнимательно прочитали или не так его поняли.

> > Не говорилось что полностью. Во-первых тактическая разведка - преррогатива скорее авиации. Во-вторых говорилось о том что в мирное время спутники позволяют проводить все виды разведки территории потенциального противника в то время как авиация - только дистанционную электронную разведку. Хотите оспорить этот очевидный факт? :-)
> ---------------------------------------
> Далеко ен уверен что спутники позволяют производить все виды разведки территории. Пример: поиск пресловутой группы боевиков в Панкийском ущелье. Как здесь помогла спутниковая развека?

Этот пример относится к области тактической разведки которая как я и сказал является преррогативой авиации т.е. авиация обладает лучшеми возможностями для ведения тактической разведки. Я это не оспариваю и не оспаривал.

>Спутник может многое но далеко не все например в нужных местах на территории потенциального противника разместить на земной поверхности спецоборудование. Эта задача поплечу именно авиации. Если зона предпоагаемого размещения достаточно удалена от России (намеренно конкретизирую поскольку широкое применение тактичесой палубной авиации представляется проблематичным) использование как раз именно "стратегов" в доставке подобного оборудования и может найти свое реальное воплощение.

Отлично!!! Я намеренно сделал акцент на "мирное время" и "потенциального" противника. Давайте пошлем стратегов разместить спецоборудование на территории например США и посмотрим что из этого получится :-)))
Между тем спутники как летали над штатами так и продолжают летать.
Вот именно это я и имел в виду!

С уважением
Дмитрий

От	Ugly
К	Д.Срибный (07.06.2002 11:45:00)
Дата	07.06.2002 12:14:00

Понятно

> Вы мой постинг или невнимательно прочитали или не так его поняли.
- Наверное второе.
> > > ...говорилось о том что в мирное время спутники позволяют проводить все виды разведки территории потенциального противника в то время как авиация - только дистанционную электронную разведку. Хотите оспорить этот очевидный факт? :-)
> > ---------------------------------------
Пример: поиск пресловутой группы боевиков в Панкийском ущелье. Как здесь помогла спутниковая разведка?
- А время то мирное (относительно конечно).
> Этот пример относится к области тактической разведки которая как я и сказал является преррогативой авиации т.е. авиация обладает лучшеми возможностями для ведения тактической разведки. Я это не оспариваю и не оспаривал.
> >Спутник может многое но далеко не все например в нужных местах на территории потенциального противника разместить на земной поверхности спецоборудование. Эта задача поплечу именно авиации. Если зона предпоагаемого размещения достаточно удалена от России (намеренно конкретизирую поскольку широкое применение тактичесой палубной авиации представляется проблематичным) использование как раз именно "стратегов" в доставке подобного оборудования и может найти свое реальное воплощение.
> Отлично!!! Я намеренно сделал акцент на "мирное время" и "потенциального" противника. Давайте пошлем стратегов разместить спецоборудование на территории например США и посмотрим что из этого получится :-)))
- И в мыслях не было.
- Конечно же я имел в виду время не совсем мирное. И надеялся что мой постинг может рассматриваться в продолжение темы о целесообразности нахождения на вооружении "стратегов". Я привел всего лишь возможность их применения в целях разведки на удаленной территории. Назовем ее тактической с применением стратегической авиации. Ведь как известно мирное время в мгновение ока может стать немирным.
Но если мы априори рассматриваем только мирное время то тогда конечно Вы правы. "Стратеги" в нескончаемо мирное время - это нонсенс.
> Между тем спутники как летали над штатами так и продолжают летать.
- Возразить нечего. У них масса задач в любое время.
> Вот именно это я и имел в виду!
-Теперь понятно.
С уважением...

От	Val
К	Ugly (07.06.2002 12:14:00)
Дата	07.06.2002 12:55:00

По поводу "мирного времени"

Хоть я и был первым кто затронул при обсуждении этой темы политический аспект т.е. бОльшие ПОЛИТИЧЕСКИЕ возможности спутниковой разведки по сравнению с авиационной считаю нужным отметить ещё одно обстоятельство. Дело в том что правилами ООН война как средство разрешения межгосударственных противоречий ЗАПРЕЩЕНА. Последний в истории случай объявления одного государства другому произошёл в августе 1945 года когда СССР объявил войну Японии. Все последующие вооружённые конфликты с участием членов ООН происходили без объявления войны. Надо также добавить что после 11 сентябя 2001г в мире складывается совершенно новая ситуация при которой субъектами международного права выступают не только государства. (Имеется в виду объявления США войны организации "Аль-Кайеда").

От	Ugly
К	Val (07.06.2002 12:55:00)
Дата	07.06.2002 13:16:00

Откуда у нас такая слетанность ?

> Хоть я и был первым кто затронул при обсуждении этой темы политический аспект т.е. бОльшие ПОЛИТИЧЕСКИЕ возможности спутниковой разведки по сравнению с авиационной считаю нужным отметить ещё одно обстоятельство. Дело в том что правилами ООН война как средство разрешения межгосударственных противоречий ЗАПРЕЩЕНА. Последний в истории случай объявления одного государства другому произошёл в августе 1945 года когда СССР объявил войну Японии. Все последующие вооружённые конфликты с участием членов ООН происходили без объявления войны. Надо также добавить что после 11 сентябя 2001г в мире складывается совершенно новая ситуация при которой субъектами международного права выступают не только государства. (Имеется в виду объявления США войны организации "Аль-Кайеда").
----------------------------------------
Ну опередили Вы меня батенька вот-вот собрался на эту тему пискнуть. Только я хотел задать этот вопрос несколько корявее (сказывается отсутствие исорического образования). Например - Находились ли США в состоянии войны с Афганистаном когда "работали" там совсем недавно с применением "стратегов" и наличием жертв среди мирного населения ?
Находились и находятся ли США в состоянии войны с Ираком (при выполнении резолюции ООН) совершая полеты над его территорией ?
Извини за задержку. Сегодня продолжим по самолетам.

От	Val
К	Ugly (07.06.2002 13:16:00)
Дата	07.06.2002 13:32:00

Откуда ...

Например - Находились ли США в состоянии войны с Афганистаном когда "работали" там совсем недавно с применением "стратегов" и наличием жертв среди мирного населения ?
> Находились и находятся ли США в состоянии войны с Ираком (при выполнении резолюции ООН) совершая полеты над его территорией ?

В Афганистане как я и писал Штаты официально воюют не с государством а с Аль-Кайедой и поддерживающими её талибами. В Ираке они вели боевые действия в составе коалиции имеющей мандат ООН на то чтобы заставить Саддама уйти из Кувейта. То есть опять же юридически это не был межгосударственный конфликт.

От	Ugly
К	Val (07.06.2002 13:32:00)
Дата	07.06.2002 13:46:00

И еще...

> В Афганистане как я и писал Штаты официально воюют не с государством а с Аль-Кайедой и поддерживающими её талибами. В Ираке они вели боевые действия в составе коалиции имеющей мандат ООН на то чтобы заставить Саддама уйти из Кувейта. То есть опять же юридически это не был межгосударственный конфликт.
----------------------------------------
В 50-е годы ПВО Израиля сажали английские разведчики заходвшие в воздушное пространство Израиля. Происходили также воздушные бои с разведчиками и даже сбивались некоторые самолеты. Поединки Спитов и Москито. И войны вроде не было (официально) на межгосударственном уровне.
Корея Вьетнам Югославия. Войны тоже официально как бы не объявлялись.(ООН)
Понятие "мирного времени" стало растяжимым границы его размыты и теряются в тумане.
Кстати вопрос как к историку: С Японией мы еще в состоянии войны ?

От	Val
К	Ugly (07.06.2002 13:46:00)
Дата	07.06.2002 14:10:00

И еще...

> В 50-е годы ПВО Израиля сажали английские разведчики заходвшие в воздушное пространство Израиля. Происходили также воздушные бои с разведчиками и даже сбивались некоторые самолеты. Поединки Спитов и Москито. И войны вроде не было (официально) на межгосударственном уровне.

Не в 50-е в конце 40-х. (В период войны за независимость)

> Кстати вопрос как к историку: С Японией мы еще в состоянии войны ?

Нет. Подписав Акт о капитуляции Япония тем самым признала своё поражение. Просто мирный договор не заключён.

От	Val
К	Ugly (07.06.2002 13:46:00)
Дата	07.06.2002 15:06:00

И еще...

От	Экзот
К	Д.Срибный (06.06.2002 11:50:00)
Дата	07.06.2002 11:01:00

Неадеквтно воспринял... :) (+)

Подробно - вечером ладно? Хотя бОльшая часть рассуждалок будет умозрительной...

С наилучшими.
Сергей

От	Ugly
К	Val (05.06.2002 19:57:00)
Дата	06.06.2002 09:36:00

Самолёты ...

> Не спасибо - только авиационная...
====================================
К утру понял что поставил перед собой непосильную задачу. Литературы действительно масса. И все интересное. Нужно сканить сотни страниц. И тем не менее...
1. Я бы не относился с легкой иронией к попытке съемок укреплений Турецкого вала перед наступлением Красной армии через Сиваш даже посредством обычной кинокамеры. Даже по тем временам это говорило о профессианилизме Заказчика и понимании поставленных перед ним задач.
2. Попробуем с начала.
Для ведения разведки авиацию начали использовать еще до начала 1-й МВ. Первым известным в истории боевым вылетом стал именно разведывтельный - 23.10.1911 г. в Северной Африке где Италия воевала с Турцией за обладание Триполитанией и Киренаикой. У итальянцев было несколько аэропланов. В тот день капитан Пьяцца поднявший в воздух свой "Блерио XI" добыл для своего командования сведения о позициях турецких войск замеченных между Триполи и Эль-Азизией за время часового полета. (Спустя 9 дней итальянцы нанесли по прогтивнику первый зафиксированный в истории воздушный бомбовой удар). Здесь нужно сказать что визуальная воздушная разведка (субъективная) не утратила своего значения и в наши дни. Отсюда и сложности в периодизации. Скорее будет уместным обозначить важные вехи поскольку любая попытка периодизации будет носить субьективный неканоческий характер. Далее. В рамках той же военной компании 24-25 февраля 1912г. капитан Пьяцца вновь вписал свое имя в историю произведя первую воздушную аэрофотосъемку.
А 19.04.1912г. его боевой товарищ коммандант Сульси совершая полет на дирижабле Р.3 произвел первую киносъемку расположения вражеских войск.
ПЕРВАЯ МИРОВАЯ:
На протяжении всей войны аэропланы как войск союзников так и германо-австрийского блока наряду с визуальной воздушной разведкой широко применяли и аэрофотосъемку. Трудно однозначно заявить что вот конкретно на таком-то типе самолета такого-то числа был впервые применен специальный АФА. Известно что к концу войны одни немцы делали примерно по 4 тыс.(!) снимков в сутки. Дэвид Кан знаток германской военной разведки указывал:"После 1917г. как союзники так и страны германо-австрийского блока уже настолько боялись воздушной разведки что не смели пердвигать свои войска в светлое время суток". Одним из самых широко известных разведывательных аэропланов 1-й МВ стал аглийский "Де Хэвиленд D.H.4" большое количество этих машин были специально оборудованы для фоторазведки с применением специально стационарно устанавливаемых АФА.
Но имы были не лыком шиты (к радости Stepana и моей тоже)! "Илья Муромец" относился к самолетам дальнего действия и потому справедлво считается первым в МИРЕ стратегическим самолетом-разведчиком производившим СТРАТЕГИЧЕСКУЮ РАЗВЕДКУ глубоко в тылу германских войск. За период с 1915 по 1917г. 40 этих уникальных аэропланов совершили надвражеской территорией около 440 вылетов. При ВСЕХ вылетах как с целью бомбардировки так и разведки самолеты оснащались СТАЦИОНАРНЫМИ фотокамерами и в результате командование российской армии только в результате прменения данного типа самолета получило на руки примерно 7 тыс. снимков. В России аэрофотосъемке много внимания еще до войны уделяли военные воздухоплаватели. Русским полковником С.А.Ульяниным были изобретены специальные фотокамеры для работы с воздушныз змеев и дирижаблей. В офицерском классе воздухоплавательной школы еще в начале 1914 г. курсанты сдавали экзамены по аэрофотографии. Читал этот предмет полковник Муромцев. Медоды аэрофотосъемки военная авиация восприняла также от воздухоплавателей. Накануне войны на военных маневрах русские летчики уже пользовались фотоаппаратами С.А. Ульянина и С.С. Неждановского. АФА С.А. Ульянина пользовались в авиации большой популярностью и оставались на вооружении до конца войны. На 01.04.1917г. в корпусных и армейских авиаотрядах насчитывалось 77 аппартов этой ситемы. Используя эти АФА русские летчики давали командованию весьма ценные сведения об укреплениях противника. Особенно эффективной была разведка крепостных районов (Перемышль). Поручик Мулько неожданно для артиллерии противника на брещем полете пролетел над всей крепостью и сфотографировал ее. 02.12.1914 г. командование Юго-Заподного фронта доносило в ставку: "Метание бомб в крепость Перемышль и ее фотографирование успешно продолжаются". Пролетая над Львовом русские летчики в том числе П.Н. Нестеров фотографировали военные объекты города. Примеров масса можнопродолжать и продолжать. В 1915г. русские самолеты были снабжены специально сконструированными полуавтоматическими АФА системы "Потте" который позволял делать как маршрутную так и плщадную съемку. Его изобретатель офицер русской армии подполковник В.Ф.Потте (род. в Самаре) еще до войны изобрел первый в мире фотоаппарат при помощи которого можно было без перезарядки получать 50 снимков. В разведавиации Франции и Англии применялись в это время неавтоматические АФА с кассетами заряжавшимися фотопленками. Впоследствии для перспективной съемки применялись аппараты и других конструкций но АФА "Потте" оставался наиболее распространенным и популярным среди русских летчиков. Размер снимка у "Потте" получался 13х18 см. Вес 9кг. Фокусное расст.= 21 см. Снимок "Потте" по четкости мало уступал современным аэроснимкам. В.Ф. Потте в ходе войны сконструировал аэрофотоустановку укрепленную на полукруге что позволяло поворачивать камеру на угол сноса применил шторный затвор. Созданная Потте конструкция оказалась совершенной долгое время находилась на вооружении явилась основой для развития аэрофототехники во всем мире.(еще одна веха).
Кроме АФА "Потте" использовался также английский "Торнтон-Пикард". На 01.04.1917г. русские авиаотряды насчитывали 198 АФА системы "Потте" 77 АФА Ульянина и 114 аппартов других систем. Все корпусные и армейские самолеты были снабжены АФА. Примечательно что что в "Руководстве воздушной фотографией по программе испытаний на звание военного летчика" изданном в 1916г. говорилось:"Разведка произведенная с летательного аппарата только тогда является ценной когда в виде иллюстрации к донесению летчика приложена фотография всего того что запечатлено всевидящим оком объектива".
На этом период 1-й МВ (вкраце конечно) можно бы и завершить. Далее следует не менее интересный период между двумя Мировыми войнами.
Если хочешь -можем продолжить.

От	Val
К	Ugly (06.06.2002 09:36:00)
Дата	06.06.2002 09:51:00

Самолёты ...

ЗдОрово! (В смысле - очень детально!) Итак в конце лекци полагается изложить основные выводы. Если Вы мэтр не против то я попробую это сделать.
1. Разведка является первым военным использованием самолётов. Первоначально при этом использовалось такое "спецоборудование" как глаза пилота. Однако в ходе ПМВ появилисьспециально сконструированные АФА стационарно устанавливаемые на самолёте и автоматически ведущие плановую и маршрутную фотосъёмку. (Кстати: интуитивно я понимаю что такое плановая и маршрутная съёмка но если можно - точные определения)
2. Специальных конструкций самолётов для проведения воздушной разведки в период ПМВ не разрабатывалось. Использовались серийные бомбардировщики и т.н. "разведчики" а точнее сказать - многоцелевые одномоторные самолёт с экипажем как правило 2 человека.
Всё верно?

От	Ugly
К	Val (06.06.2002 09:51:00)
Дата	06.06.2002 10:35:00

Самолёты ...

Итак в конце лекци полагается изложить основные выводы. Если Вы мэтр не против то я попробую это сделать.
> 1. Разведка является первым военным использованием самолётов. Первоначально при этом использовалось такое "спецоборудование" как глаза пилота. Однако в ходе ПМВ появилисьспециально сконструированные АФА стационарно устанавливаемые на самолёте и автоматически ведущие плановую и маршрутную фотосъёмку.
==================================
Правильно уважаемый. О плановой и маршрутной съемке - чуть позже.
> 2. Специальных конструкций самолётов для проведения воздушной разведки в период ПМВ не разрабатывалось. Использовались серийные бомбардировщики и т.н. "разведчики" а точнее сказать - многоцелевые одномоторные самолёт с экипажем как правило 2 человека.
=======================================
И не только. Четкой специализации не существовало. Например в русской армии одни военные летчики считали "Ньюпор-10" "Моска" "Сопвич" разведчиками другие относили их к истребителям. Такой же разнобой в оценке машин можно встретить и в официальных документах. Это обьясняется тем что роль отдельных самолетов в ходе войны менялась. В начале 1916г. "Ньюпор-10" считался истребителем его скорость сотавляла 140-150км/час позже когда появились самолеты с большей скоростью "Ньюпор" стали использовать в качестве разведчика. Часто выполнение особо ответственных заданий по разведке и фотографированию позиций противника возлагалось на истребителей способных обороняться и уходить от воздушного противника. И это правильно. Ведь задача разведчика -ДОСТАВИТЬ данные своим т.е. обязательно уцелеть а не погибнуть на обратном пути. Только тогда его задача будет выполненной. В 1917г. лучшими разведчиками были "Сопвичи" но эту машину нередко использовали и в качестве истребителя.
"Илья Муромец" благодаря мощному оборонительному вооружению в своих рейдах даже без сопровождения истребителей вел неоднократные оборонительные бои с вражескими истребителями и возвращался на базу.Случай: В одном из рейдов ИМ был атакован 4-мя истребителями три сбил а четвертого "подранил". Вот так примерно и совершалась стратегическая авиаразведка.
К сожалению убегаю до вечера. Так будем продолжать уважаемый МЭТР ? А Вы знаете что первые попытки проведения радиоэлектронной разведки с воздуха относятся к августу 1939 г.?

От	Val
К	Ugly (06.06.2002 10:35:00)
Дата	06.06.2002 14:07:00

Продолжать однозначно! (-)

Пусто

От	Ugly
К	Val (06.06.2002 14:07:00)
Дата	06.06.2002 20:29:00

Значит так тому и быть

Ребята вот как с утра ушел в бега на таможню (украинско-российскую границу) только сейчас и вернулся. Сил нет просто никаких. Торжественно клянусь и обещаю (если Бог даст) продолжить завтра с самого раннего утра и хоть целый день.
С уважением ко всем интересующимся...

От	Ugly
К	Ugly (06.06.2002 20:29:00)
Дата	07.06.2002 18:07:00

Авиаразведка

Завершая краткий обзор боевого применения авиаразведки в период ПМВ необходимо также упомянуть и США. Когда в апреле 1917г. в войну вступили Соединенные Штаты они уже имели опыт разведывательных полетов. Аэрофотосъемка противника широко применялась американцами в 1916г. когда генерал Джон Дж.(Блэкджек)Першинг возглавил карательную экспедицию в Мексику. В ходе ее использывалось 15 бипланов Дженни построенных на заводах Кертиса.
В период между ПМВ и ВМВ в ряде стран был достигнут существенный прогресс именно в совершенствовании технического обепечения и методов аэрофотосъемки. Но суть задачи не изменилась: создание максимально совершенной камеры доставка ее на место производство съемки доставка камеры обратно дешифровка передача материала потребителю. Развитие шло только в направлении совершенствования инстумента (камера) и средств доставки (самолетов). Методика воздушной разведки между войнами зачастую все больше стала приобретать характер классического шпионажа. Начиная с 1936г. французская авиация стала проводить разведывательные облеты западных областей Германии. В феврале 1939г. в интересах французской и английской разведок австралийский летчик Сидней Коттон несколько раз произвел аэрофотосъемку объектов на территории Германии Италии и Северной Африки пилотируя тайно модернизированный 12-А "Супер Электра" производства корпорации "Локхид". С началом войны он продолжал осуществлять воздушную разведку германских портов. Коттон по-прежнему летал на своем ГРАЖДАНСКОМ самолете. К началу войны Великобритания не располагала эффективной разведывательной авиацией полагаясь по большей части на вылазки Сиднея Коттона и его гражданский самолет-шпион.
Особого внимания заслуживает факт попытки использования гражданского воздушного судна в целях электронной разведки. Германский пассажирский дирижабль "Граф Цеппелин" был задействован в 1939г. для осуществления электронного наблюдения за английскими радиолокационными комплексами."Граф Цеппелин" (второй германский дирижабль с таким названием) построенный в 1938г. успешно выдержал летные испытания. Однако он так и не вступил в строй в качестве пассажирского воздушного судна. Вместо этого весной 1939г. немцы использовали базировавшийся во Франкфурте дирижабль в качестве разведчика РАДИОЛОКАЦИОННОГО ДОЗОРА поставив экипажу задачу определить длинну волн на которых работали только что развернутые английские радары и месторасположене их комплексов. Причем выбор был остановлен на дирижабле отнюдь не случайно:самолеты не обладали достаточной продолжительностью полета и свободным местом для размещения необходимого оборудования. И вот в конце мая 1939г. "Граф Цеппелин" совершил свою первую разведывательную вылазку. Но из-за проблем с электронным оборудованием никаких полезных сведений получено не было. Второй полет состоялся в начале августа того же года и вновь закончился неудачей. Причем если в первый раз дирижабль засекли английские радары то в августе во втором полете радары его не обнаружили. Зато его наблюдали визульно.Лондонская "Дейли Телеграф" рассказала об этом на своих страницах но германские власти категорически опровергли сообщение заявив что дирижабль не покидал пределов Германии и ен приближался к английскому побережью.
Впоследствии подобные миссии стали именоваться электронной разведкой (ELINT) или радиолокационным дозором.
Это очень коротко и скупо о предвоенном периоде (до 01.09.39г.). Т.е я не онаружил как-либо революционных скачков в развитии авиаразведки кроме событий обозначенных в этом постинге.
С уважением...

От	Antipode
К	Ugly (07.06.2002 18:07:00)
Дата	07.06.2002 18:18:00

Вы бы вверх постили эти посты. Каждый как новое сообщение (-)

Пусто

От	Д.Срибный
К	Antipode (07.06.2002 18:18:00)
Дата	07.06.2002 18:37:00

Или как статью для сайта :-) (-)

> Пусто

От	Ugly
К	Д.Срибный (07.06.2002 18:37:00)
Дата	07.06.2002 19:52:00

Юмор оценил, я и сам люблю похохмить, но...

Ребята не смешите посмотрите в начало - "чукча не писатель чукча - читатель". Т.е. в начале сказал Val-у что есть много хорошей литературы. Я всего лишь читаю и даю короткие избирательные реферативные выжимки иногда микширую иногда цитирую достойных людей написавших достойные книги. Добавляю свои небольшие слабоумозаключения. Кстати Дмитрий я просто уверен что одна из этих Великих книг имеется на Вашей книжной полке. Это:П.И.Дузь "История авиации и воздухоплавания в России. (июль 1914 - октябрь 1917г.)". Классика. Хрестоматия (блин). Как Маркс и Энгельс для стойкого ленинца. Какая же статья ???
В огромное число моих недостатков ПЛАГИАТ вроде не входит.
С уважением
Игорь

От	Antipode
К	Ugly (07.06.2002 19:52:00)
Дата	07.06.2002 20:36:00

Ну ты и не прав

> Ребята не смешите посмотрите в начало - "чукча не писатель чукча - читатель". Т.е. в начале сказал Val-у что есть много хорошей литературы. Я всего лишь читаю и даю короткие избирательные реферативные выжимки иногда микширую иногда цитирую достойных людей написавших достойные книги. Добавляю свои небольшие слабоумозаключения. Кстати Дмитрий я просто уверен что одна из этих Великих книг имеется на Вашей книжной полке. Это:П.И.Дузь "История авиации и воздухоплавания в России. (июль 1914 - октябрь 1917г.)". Классика. Хрестоматия (блин). Как Маркс и Энгельс для стойкого ленинца. Какая же статья ???
> В огромное число моих недостатков ПЛАГИАТ вроде не входит.
> С уважением
> Игорь

При чём здесь плагиат? Ты что считаешь что статья должна состоять только из обсолютно оригинального материала? Так не бывает.
Можно назвать "обзор". Книги четать это времени не хватит а тут уже "дайджест"

От	Ugly
К	Antipode (07.06.2002 20:36:00)
Дата	07.06.2002 21:06:00

А если чуть посерьезнее, то...

> При чём здесь плагиат? Ты что считаешь что статья должна состоять только из обсолютно оригинального материала? Так не бывает.
-К сожалению а скорее к счастью - именно считаю. И спасибо Е.Ковалеву за науку. Помнишь постинги "О ремесле историка" ? Я отношусь к ним достаточно серьезно. Хорошо что вовремя остановился а то бы такого понаписал (а писал ведь и думал - какой я башковитый) что самому потом до конца жизни стыдно было бы. Помнишь расхожее выражение Ленина - "Коммунистом можешь стать лишь тогда когда усвоишь всю сумму знаний выработанных человечеством ". Чушь конечно но я бы перефразировал - "Писать на авиационно-историческую тему ты можешь лишь тогда когда проработаешь все что было на эту тему написано ранее и поймешь что ТЕБЕ есть что добавить."
> Можно назвать "обзор". Книги четать это времени не хватит а тут уже "дайджест".
- Может тут ты и прав но делать дайджест на Дузя это как примерно делать дайджест на Библию (прости Господи).
---------------------------------
А если еще серьезннее - скоро год как мучаюсь над статьей о налете на Полтавский аэродром в ночь с 22 на 23 июня 1944г.Веду переписку с американскими пилотами (да есть еще живые !)- участниками челночных рейдов. И чем больше накапливается материала тем больше у меня вопросов и тем больше я понимаю что знаю до обидного мало. Нельзя было оразить налет однозначно (ИМХО) . Это было предрешено уровнем и силами нашей ПВО. "Блеф" - вот так примерно я хотел ее назвать. А генерал Никитин на совещании у Сталина заявил американцам что безопасность баз с воздуха мы берем на себя. Вобщем одни расстройства. Статья получается шибко злая и гадкая. А хочется чтобы была добрая и хорошая (как Stepan хотел бы). Вот когда получтися сладкая и нежная... вот может тогда...
И вообще спасибо на добром слове...

От	Val
К	Ugly (07.06.2002 21:06:00)
Дата	07.06.2002 21:21:00

А если ...

От	Ugly
К	Val (07.06.2002 21:21:00)
Дата	08.06.2002 12:14:00

О цифре "3".

Достаточно грамотно структурировать материал и изложить краткие выводы по каждому периоду. Инженеру такая задача вполне по плечу.
----------------------------------
- Ну батенька Вы ставите меня просто в неудобное положение (зверушки такой речной с клешнями). Поначалу значит "кто рискнет взять на себя смелость обозначить периодизацию" а теперь - "... и изложить краткие выводы по каждому периоду."
Уважаю подход и хватку. Ну а если без шуток - думаю нужно подвести промежуточный итог:
1. Эта ветка кроме нас троих никому не интересна.
2. Приятное исключение - лишь три захода Д.Срибного. Причем суть заходов я понял о чем и сообщил в постинге "Понял"и "Юмор"
3(третье).Считаю что изначально допустил ошибку. Как и хотел в начале - все нужно было бросать на "мыло". Ошибку исправляю. Заказчику - оригиал Антиподу - копию (вдруг понадобится). Экзот пока молчит.
С уважением ко всем...

От	Val
К	Ugly (08.06.2002 12:14:00)
Дата	08.06.2002 12:53:00

Ну если ты так решил...

> 3(третье).Считаю что изначально допустил ошибку. Как и хотел в начале - все нужно было бросать на "мыло". Ошибку исправляю. Заказчику - оригиал Антиподу - копию (вдруг понадобится). Экзот пока молчит.
> С уважением ко всем...
Мне ведь главное - получить информацию а будет она в общедоступном виде вывешена на форуме или в эксклюзивном - придёт мне на почтовый ящик - не суть...

От	Ugly
К	Val (08.06.2002 12:53:00)
Дата	08.06.2002 13:02:00

Привет! Ну - ка отвечай быстренько

Как раз набираю тебе ответ (на домашний адрес или на рабочий)? Копия будет направлена одновременно Антиподу. Вопрос понятен ?
Есть у тебя книга И.Шелеста "Лечу за мечтой"?
Какой инфой по Ю-86Р R ты располагаешь просто кратко назови источники (это чтобы я не делал дурную работу)
Жду.

От	Val
К	Ugly (08.06.2002 13:02:00)
Дата	08.06.2002 13:33:00

Привет! ...

> Как раз набираю тебе ответ (на домашний адрес или на рабочий)? Копия будет направлена одновременно Антиподу. Вопрос понятен ?
> Есть у тебя книга И.Шелеста "Лечу за мечтой"?
> Какой инфой по Ю-86Р R ты располагаешь просто кратко назови источники (это чтобы я не делал дурную работу)
> Жду.

В выходные пиши на домашний адрес.
Шелеста у меня нет. Про Ю-86 читал на airwar.ru да в общеисторических (неавиационных) книжках.

От	Ugly
К	Val (08.06.2002 13:33:00)
Дата	08.06.2002 14:14:00

Понял. Продолжаю.

> В выходные пиши на домашний адрес.

От	Ugly
К	Ugly (08.06.2002 14:14:00)
Дата	10.06.2002 15:24:00

Ю-86Р и Як-9

Летчик не в силах был и ста шагов сделать с песчаного пляжа. Несколько часов проспал он в измочаленном волнами комбинезоне. Потом ему пришлось воспользоваться одеждой египетского крестьянина чтобы вернуться к себе на аэродром где его считали уже погибшим.
С третьим "юнкерсом" все там же в Северной Африке пришлось встретиться снова Рейнольдсу и как явствует из его доклада в погоне за врагом он будто бы подобрался вплотную к высоте 15000м. Может быть здесь некоторое преувеличение но очевидно атаковать немца ему пришлось на высоте не менее 14 км.
Поднявшись на эту высоту Рейнольдс определил что смазка в управлении застыла приборы покрылись толстым слоем инея. Тем не менее летчик подвергаясь высотной болезни обессиленный напрягал всю волю в стремлении к победе. Полуслепой измученный болями во всем теле испытывая тошноту Рейнольдс все же карабкался на самолете готовом все время сорваться в штопор и продолжал преследование уходящего немца. Ему удалось довольно близко подобраться к "юнкерсу" и он готов был открыть стрельбу но не смог нажать кнопку пушки - сознание приказывало а пальцы не повиновались. Пытаясь понять что с ним происходит он чуть-чуть изменил режим полета допустил небольшой крен незначительно увеличил скорость и завоеванная с таким трудом высота была потеряна на 500м... Немец снова висел над ним. Рейнольс заставил себя собрать оставшиеся силы. С невероятным трудом он твоевывал у высоты десятки метров. Наконец ему представилась возможность открыть стрельбу.
Как я понял это был второй Ю-86Р на счету Рейнольдса. Пилота поразила развернувшаяся под ним картина В тот день воздух внизу и вокруг был удивительно прозрачен. Планируя к себе на базу летчик мог видеть одновременно бОльшую часть Эгейского моря и остров Крит который казался ему камнем среди лужи а также дельту Нила впереди и почти весь Суэцкий канал. Такого обзора он еще не наблюдал.
На этом лирику можно и закончить.
--------------------------------
Для испытаний на предельные высоты летчиком был назначен И.И. Шунейко. Была поставлена задача доработать Як-9 №29 с мотором Климова -Доллежаля так чтобы он мог преградить высотному "юнкерсу" путь к Москве а лучше - сбить его. В первом же полете И. Шунейко на высотном Яке на высоте 11000м. началась сильнейшая тряска двигателя.
- Очевидно на высоте закипает бензин - высказал соображение профессор Чесалов. - А если это так нормальной работы карбюраторов ждать нечего! Решили попробовать охлаждать бензин перед полетом. Для этого его нужно было в бочках на несколько часов помещать в термобарокамеру. Канительной и неблагодарной оказалась эта работа. Заморозят бензин - ипортилась погода. Прояснилось небо - бензин снова нужно морозить не менее 5 часов. Все же удалось "состыковать" подходящую погоду с достаточно охлажденным бензином. В баки высотного Яка залили остуженный до -30 град. бензин и не теряя времени Шунейко поднялся. Минут через 15 стрелка высотомера подошла к 11000м. И все началось снова. Та же тряска та же грубая раскачка и хлопки мотора. Продолжаать полет было невозможно. Пришлось снижаться.
Вскоре состоялось заседание ученого совета. Слова попросил Шунейко. Идея высказанная летчиком-инженером вызвала со стороны ученых коллег энергичные возражения начались споры. Но других реальных предложений никто не выдвинул. По мнению летчика получалось что пульсация мотора связана с какой-то прерывистой подачей уплотненного воздуха от компрессора в мотор. Развивая свою мысль Шунейко предложил установить в системе нагнетателя перепуск с краном а управление этим краном вывести летчику в кабину. Шунеко считал что тогда в полете приоткрывая кран перепуска он сможет как-то регулировать плотност подаваемого в мотор от компрессора воздуха. Установить трубку перепуска в нагнетателе и кран оказалось делом несложным. И Як снова пошел на взлет...

От	Antipode
К	Ugly (10.06.2002 15:24:00)
Дата	10.06.2002 15:59:00

Ю-86Р ...

Видимо Прав был Шунейко: это и была та самая неустойчивость потока в компрессоре про которую Сергей Турчин говорил.

Кстати первые части этого поста смотрите в МОЁМ посте "Вот эти файлы"

От	Ugly
К	Antipode (10.06.2002 15:59:00)
Дата	10.06.2002 16:55:00

Ю-86Р ...

> Видимо Прав был Шунейко: это и была та самая неустойчивость потока в компрессоре про которую Сергей Турчин говорил.
> Кстати первые части этого поста смотрите в МОЁМ посте "Вот эти файлы"
----------------------------------------
Во первых строках моего письма - Спасибо за советы!
Во вторых строках - УВАЖАЮ ВСЕХ... кроме наци и им подобных.
Во третьих - глянь что дальше-то было...
----------------------------------------
Кран перепуска Иван Иваныч начал приоткрывать лишь в тот момент когда почувствовал первые импульсы тряски мотора. Повернул слегка рукоятку крана... и не поверил ушам своим. Прислушался: срывы в моторе вибрация стали заметно меньше. "Еще чуть приоткрою" - тронул ручку... Мотор стал работать ровнее. Он слушал секунд 15. Мотор все же еще потряхивал но это была совсем другая тряска без риска потерять мотор. И тут он решил открыть кран еще больше. Впервые на этой высоте мотор заработал ровно и мягко. Самолет как бы сразу плотнее "уселся" в воздухе. Нарастала скорость. Як запросился вверх. Шунейко стал подниматься выше и прошла первая минута подъема. Первая радость сменилась напряженным ожиданием новых подвохов со стороны мотора. Но вот и высота 12000м. а мотор работает на удивление. Стрелка тахометра замерла на индексе 2700. Прошло еще минуты 3. Одако с высоты 12500м подъем сильно замедлился. Мотор работал ровно но ему как и летчику недоставало воздуха. Мотор и летчик ослабевали. Движения стали медлительными как бы полусонными. В воздухе было спокойно и самолет плыл устойчиво ровно ручка управления почти застыла. Все чаще И.И. ощущал покалывание в суставах. Прошло еще время. Если бы у Шунейко тогда спросили:"Сколько минут?"- он не смог бы ответить:все происходило в каком-то приглушенном состоянии. Он поднялся на высоту 13750м отлично видел эти цифры пробыл на этой высоте несколько минут пытаясь набрать еще хоть десяток метров....
Полеты на высоты свыше 13000м. стали практиковать каждый погожий день. И каждый день наркомат главный штаб требовали отчетов о состоянии работы.
После устранения в моторе явления получившего наименования помпаж высотные Яки стали подниматься охраняя Москву на высоты свыше 13500м и разведчик Ю-86Р больше не появлялся. Работа эта тогда получила Сталинскую премию первой степени. Но НЕ все украсили свою грудь лауреатскими медалями.
Как говорил потом Шунейко: " И я там был мед-пиво пил по усам текло а в рот не попало!".

От	Serge Turchin
К	Antipode (10.06.2002 15:59:00)
Дата	13.06.2002 13:09:00

Ю-86Р ...

> Видимо Прав был Шунейко: это и была та самая неустойчивость потока в компрессоре про которую Сергей Турчин говорил.
> Кстати первые части этого поста смотрите в МОЁМ посте "Вот эти файлы"

Фактически Шунейко применил "перепуск воздуха" который стал позднее на ТРД стандартным (наряду с поворотом лопаток) способом борьбы с помпажем компрессора. Надо сказать что для тех лет это решение - большой прорыв тем более для летчика а не инженера-компрессорщика.

От	Экзот
К	Serge Turchin (13.06.2002 13:09:00)
Дата	13.06.2002 21:00:00

Это паллиатив (+)

> Фактически Шунейко применил "перепуск воздуха" который стал позднее на ТРД стандартным (наряду с поворотом лопаток)
способом борьбы с помпажем компрессора.

Это только на переходных режимах (а ещё точнее - при запуске двигателя) а в штатном режиме - перепуск закрыт. Во всяком случае именно так отложилсь НК-8-2У и Д-36.

С наилучшими.
Сергей

От	Serge Turchin
К	Экзот (13.06.2002 21:00:00)
Дата	14.06.2002 11:36:00

Это паллиатив ...

> > Фактически Шунейко применил "перепуск воздуха" который стал позднее на ТРД стандартным (наряду с поворотом лопаток)
> способом борьбы с помпажем компрессора.
>
> Это только на переходных режимах (а ещё точнее - при запуске двигателя) а в штатном режиме - перепуск закрыт. Во всяком случае именно так отложилсь НК-8-2У и Д-36.

Без этого паллиатива получаются автоколебания с последующим пожаром двигателя. Других противопомпажных способов кроме перепуска воздуха и поворотных лопаток не существует насколько мне известно. Хотя нет - многороторные системы саморегулируются так что частично решают эту проблему но это не случай нагнетателя Як-9-го.
> С наилучшими.
> Сергей

От	Экзот
К	Serge Turchin (14.06.2002 11:36:00)
Дата	14.06.2002 11:54:00

Я это вот к чему... (+)

У ГТД перепуск используется только на запуске - на крейсерском режиме терять тягу и топливо выбрасывая воздух "на ветер" ) как минимум неумно. А судя по описанию - у Як-9-№29 перепуск работал всю дорогу. Пока с помпажом не научились справляться "цивилизованно" это было необходимой мерой но как только разобрались в деле - перепуск во время штатной работы компрессора стал анахронизмом временная полумера паллиатив.

Кстати помпаж далеко не всегда ведёт к пожару - чаще всего двигатель просто останавливается из-за срыва факела на богатой смеси или срабатывает сигнализация опасной вибрации. Про пожары честно говоря не попадалось инфы... :(
И на 2- 3- роторных двигателях проблема помпажа существует не менее острая - один из самых наших совершенных двигателей большой тяги - Д-18 - время от времени имеет склонность к помпажу (при даче взлётного режима и при вкл. реверса на пробеге) парни из "Волга-Днепра" говорили что это не то чтобы в порядке вещей но никто не удивляется если "Руслан" приходит на трёх движках - не всегда есть время толком прогреть движки перед взлётом а регулировки зазора думаю на Д-18 нет...

С наилучшими.
Сергей

От	Serge Turchin
К	Экзот (14.06.2002 11:54:00)
Дата	14.06.2002 12:06:00

Я это ...

> У ГТД перепуск используется только на запуске - на крейсерском режиме терять тягу и топливо выбрасывая воздух "на
Топливо то почему? Он же из компрессора или воздухозаборника перепускается.

>ветер" ) как минимум неумно. А судя по описанию - у Як-9-№29 перепуск работал всю дорогу. Пока с помпажом не научились

Почему всю дорогу? Только на высотных режимах.

>справляться "цивилизованно" это было необходимой мерой но как только разобрались в деле - перепуск во время штатной работы компрессора стал анахронизмом временная полумера паллиатив.

Ну правильно только поворотные лопатки НА компрессоров далеко не сразу появились на ГТД.

> Кстати помпаж далеко не всегда ведёт к пожару - чаще всего двигатель просто останавливается из-за срыва факела на богатой смеси или срабатывает сигнализация опасной вибрации. Про пожары честно говоря не попадалось инфы... :(

Бывало-бывало хотя сейчас источник не возьмусь привести.

> И на 2- 3- роторных двигателях проблема помпажа существует не менее острая - один
Я же говорю - отчасти.

>из самых наших совершенных двигателей большой тяги - Д-18 - время от времени имеет склонность к помпажу (при даче взлётного режима и при вкл. реверса на пробеге) парни из "Волга-Днепра" говорили что это не то чтобы в порядке вещей но никто не удивляется если "Руслан" приходит на трёх движках - не всегда есть время толком прогреть движки перед взлётом а регулировки зазора думаю на Д-18 нет...

Ну надо полагать что двухроторному варианту было бы еще хуже. Эффект саморегулирования двигателя за счет скольжения роторов все-таки имеет место быть.

>
> С наилучшими.
> Сергей

От	Экзот
К	Serge Turchin (14.06.2002 12:06:00)
Дата	14.06.2002 12:26:00

Я это ...

> > У ГТД перепуск используется только на запуске - на крейсерском режиме терять тягу и топливо выбрасывая воздух "на
> Топливо то почему? Он же из компрессора или воздухозаборника перепускается.

:) Тёзка а за счёт чего же воздух сжимался то? И в заборник засасывался? :) Топливо сожгли а воздух выбросили...

> >ветер" ) как минимум неумно. А судя по описанию - у Як-9-№29 перепуск работал всю дорогу. Пока с помпажом не научились
> Почему всю дорогу? Только на высотных режимах.

..на которых машина летала явно не одну минуту... Ладно употребил не технический термин.

>
> >справляться "цивилизованно" это было необходимой мерой но как только разобрались в деле - перепуск во время штатной работы компрессора стал анахронизмом временная полумера паллиатив.
> Ну правильно только поворотные лопатки НА компрессоров далеко не сразу появились на ГТД.

Дело не только в поворотных лопатках - дело в понимании теории процесса.

> > Кстати помпаж далеко не всегда ведёт к пожару - чаще всего двигатель просто останавливается из-за срыва факела на богатой смеси или срабатывает сигнализация опасной вибрации. Про пожары честно говоря не попадалось инфы... :(
> Бывало-бывало хотя сейчас источник не возьмусь привести.
> >из самых наших совершенных двигателей большой тяги - Д-18 - время от времени имеет склонность к помпажу (при даче взлётного режима и при вкл. реверса на пробеге) парни из "Волга-Днепра" говорили что это не то чтобы в порядке вещей но никто не удивляется если "Руслан" приходит на трёх движках - не всегда есть время толком прогреть движки перед взлётом а регулировки зазора думаю на Д-18 нет...
> Ну надо полагать что двухроторному варианту было бы еще хуже. Эффект саморегулирования двигателя за счет скольжения роторов все-таки имеет место быть.

Не слышал но может быть.

С наилучшими.
Сергей

От	Х-55
К	Ugly (08.06.2002 12:14:00)
Дата	08.06.2002 19:47:00

Ваша дискуссия ОЧЕНЬ интересна!

Приветствую!

>думаю нужно подвести промежуточный итог:
>1. Эта ветка кроме нас троих никому не интересна.
>2. Приятное исключение - лишь три захода Д.Срибного. Причем суть заходов я понял о чем и сообщил в постинге "Понял"и "Юмор"
>3. Считаю что изначально допустил ошибку. Как и хотел в начале - все нужно было бросать на "мыло". Ошибку исправляю.
>Заказчику - оригиал Антиподу - копию (вдруг понадобится). Экзот пока молчит.
Ув. Ugly! Вы ГЛУБОКО неправы в том что если вы на ветку не получаете ответов – то она не интересна!
1. У людей может быть просто нечего сказать САМИМ из-за недостатка знаний – хотя это им и интересно читать.
2. Люди могут не иметь времени писать (как я – сейчас в командировке пишу из-за исключительной ситуации – когда интересную дискуссию хотят пустить на мыло).
Так что если не влом и не боитесь что статью сопрут – продолжайте тут.

С уважением Х-55.

От	Ugly
К	Х-55 (08.06.2002 19:47:00)
Дата	10.06.2002 10:03:00

Ну если Вы так считаете, тогда виноват...

> Приветствую!
- Аналогично!
> Так что если не влом и не боитесь что статью сопрут – продолжайте тут.
- Совершенно не в лом и спирать нечего поскольку никакого эксклюзива здесь нет.
Хочу сказать что на "мыле" находится незаконченный отрывок из книги летчика-испытателя И.Шелеста "Лечу за мечтой"(издания 1972 и второе 1989г.) Речь идет о попытках борьбы над Москвой в 1943г. с высотным разведчиком Ю-86Р на высоте более 13000м. А также описываются случаи уничтожения упомянутых разведчиков высотными Спитами над Средиземным морем (из той же книги). Материал достаточно объемный. Я просто думал что у большинства коллег эта книга есть и нет необходимости выносить ее отрывки на форум. Если есть необходимость готов сбросить.
Я не знаю как теперь это сделать т.е мейловские файлы вложить в постинг.
С уважением ко всем интересующимся
и простите за досадное недоразумение.
Игорь.

От	Antipode
К	Ugly (10.06.2002 10:03:00)
Дата	10.06.2002 15:50:00

Вот эти файлы

> Я не знаю как теперь это сделать т.е мейловские файлы вложить в постинг.

Некст тайм пиши всё в Ворде а потом просто либо прикладывай к мылу либо копируй "копи/паст" через буфер.
Вот твои файлы:

Поскольку мы остановились на предвоенном периоде как раз уместно
будет перейти к опытам немецкой высотной разведки.
На первый план выходит машина Ju86P-2 и Ju86R. Мне к сожалению
ничего неизвестно о его применении над
Польшей. Наиболее подробная информация об этом разведчике действительно
выложена на сайте aiwar.ru. Не уверен что была необходимость его
применения в Польше
поскольку в предвоенный период там очень активно работала немецкая
агентурная разведка.
Для своего времени это был воистину уникальный разведчик по своим
высотным
характеристикам. В доступных мне источниках везде сообщается о том
что начиная с 1940г. эти самолеты в составе разведэскадрильи Главного
командования Люфтваффе совершали полеты над Англией в зоне
Средиземноморья и над западными областями СССР. "В ходе подготоки к
операции "Барбаросса" немецкая воздушная разведка смогла выявить
систему обороны противостоящихсоветских войск расположение их
командных пунктов и практически всех советских аэродромов. Львиная
доля этих сведений была получена с помощью разведчиков Ju-86P
совершавших полеты с аэродромов вблизи Будапешта и Кракова."
В 1943г. одна из этих машин стала днем самым наглым образом
прогуливаться над Москвой что вызвало определенный переполох.
Об этом и пишет летчик-испытатель Игорь Шелест в своей
книге "Лечу за мечтой". Но ни в его книге ни в других местах я не
обнаружил сведений ни об одном удачном перехвате советскими
истребителями этого немецкого разведчика. Пытались отпугнуть помешать
выполнить задачу - да а вот о заявленных победах не слыхал. Далее на
сайте указывается что англичане над Средиземным морем добились
нескольких побед с помощью высотных Спитов. О том как это происходило
кратко но смачно и
написано у Шелеста в его книге вышедшей еще 30 лет назад в
1972г.(второе издание
в 1989г.). Как правильно сказано на сайте давление в гермокабине
Юнкерса соответствовало давлению на высоте 3000м. Короче покурю вот и
поработаем с моим замечательным
тезкой по фамилии Шелест. Даю цитаты:
"Однако в войну хотя бы в 1943г. высота в 13750 м - прошу мне верить
- была очень большая высота. Чтобы "не уснуть" летчик надевал маску со
струйкой кислорода. Но тело тоже дышит. И 110 мм ртутного столба что
соответствует давлению воздуха на упомянутой высоте организму
недостаточно. На высоте свыше 13км кровь в организме если этот
организм вне герметичной кабины начинает закипать при собственной
температуре тела. И это явление при испытаниях нам приходилось
ощущать. Тут собственно и могут начаться конвульсии. Сперва вы
ощутите мерцающие покалывания вроде тех что бывают когда отсидишь
ногу. Только покалывания эти больше в голове в шее и в руках.
Создается впечатление что вас жалят кончиками игл но жалят изнутри.
Будьте готовы ко многому ибо может вдруг ахнуть так в сустав словно
в него загнали гвоздь. Но в общем состояние приглушенное как бы
полусонное. Словно находишься под небольшим наркозом. Вперед все
видишь а сознание лениво и шевельнуть телом нет желания. Стоит чуть
резче повернуть голову и рассыплются искры вокруг. Засветятся круги
заиндевелых приборов. И как знать на мгновенье это или навсегда... В
сорок третьем году дела на фронте стали несравненно лучше... В этой
обстановке наращивания сил в зоне Москвы стал внезапно появляться
высотный вражеский разведчик "Юнкерс-Ю-86Р". Он прилетал в ясные дни
на высоте 13 км. с юго-запада и оставляя за собой тонкую белую дугу
уходил на северо-запад.
Его "прогулки" за линию фронта да еще к Москве вызвали понятное
беспокойство Ставки Верховного командования. Что же касается лиц
ответственных за техническое состояние ПВО то появление Ю-86Р на
недоступной для наших истребителей высоте оказалось прямо скажем
гнетущей неожиданностью.
У Сталина имели место серьезные разговоры и совещания в результате
которых Наркомату авиапрома было предложено в самом срочном порядке
модернизировать несколько истребителей Як для высотных полетов а
главному конструктору Микояну создать новый высотный истребитель.
Оснастить несколько серийных Яков моторами с высотными нагнетателями
системы Доллежаля оказалось наиболее скорым и реальным делом...
Словом очень скоро высотные Яки появились на Центральном аэродроме
где их сразу же включили в дежурное звено хотя отладочные работы все
еще продолжались... Главный конструктор Доллежаль все эти дни не
отходил от самолетов. По многу раз на день сюда на Центральный
аэродром приезжал А.С.Яковлев. Оба конструктора пребывали в том
взвинченном состоянии при котором и в короткие часы сна не перестают
посещать кошмары. Сталину докладывалось все время о состоянии работ на
самолетах. При одной из встреч Яковлева с Доллежалем произошел
примернр такой разговор.
Александр Сергеевич увидел на одном из самолетов вмонтированный в
крыло новый заборник воздуха к нагнетателю мотора. Раструб
всасывающего патрубка был развит чуть ли не до размеров граммофонной
трубы и показался главному конструктору самолета эстетической
несуразностью а с точки зрения аэродинамики - недопустимым. Яковлев
сразу же понял что такой удобный для мотора "раструб с запасом" мог
появиться по указанию конструктора-моториста. Подойдя вплотную и
сдерживая раздражение Яковлев достал из кармана кителя красный
карандаш и прочертил им линию на металле раструба. Затем обернувшись
более чем сухо сказал ведущему инженеру:- Резать так! Вокруг
завальцевать и загладить.
- Прошу прощения - шагнул вперд Доллежаль. Яковлев быстро обернулся и
и очень недовольно взглянул на него.
- Перед тем как резать Александр Сергеевич мне хотелось бы выяснить
в каком отношении мы с вами действуем:если на правах главных
конструкторов то я возражаю. Если как главный конструктор с
заместителем наркома - пусть режут по карандашу...
... В то время когда председатель Моссовета Пронин отвечая за ПВО
Москвы докладывал обо всем Сталину у собеседников вряд ли возникало
желание состязаться в светском остроумии.
Первые же полеты высотных Яков никого не успокоили. Оказалось что
моторы с нагнетателями Доллежаля не желают правильно работать на
высоте и вызывают тряску самолета. Стоит ли распространяться о том
насколько время было суровое и что тучи над головами специалистов
сгущались тем мрачнее чем меньше оставалось в небе облаков и чем
реальней становилась возможность появления вражеского высотного
разведчика над столицей.
В случаях когда сделали все а самолет нормально летать не хочет его
немедленно направляют к нам в исследовательский институт. Так
поступили и с высотным Як-9 ? 29".

(продолжение следует)

Ведущим инженером по испытаниям высотного Яка был назначен Константин
Никитич Мкртычан. В летную комнату вошел Алексей Гринчик наш старший
летчик и заместитель начлета. - Прошу не разбегаться сейчас явится
лектор и кое-что расскажет о высотном "юнкерсе" по информации
союзников...
Все притихли "Мкртыч" подошел к столу.
- Товарищи летчики вы вероятно слыхали о появлении в зоне Москвы
фашистского высотного разведчика "Юнкерс-Ю86Р"? Так вот нам удалось
получить от союзников информацию об этом самолете и об опыте англичан
по борьбе с ним в Северной Африке. Предназначен высотный разведчик для
полетов выше потолка любого самолета. Немцы сочли что оборонительное
вооружение ему не нужно. И в самом деле кто сможет помешать такому
самолету летать над любой территорией делая съемки важнейшего
стратегического характера! Так думали немцы когда строили Ю-86Р. Но
англичанам помогло то что они уже кое-что о нем знали. Во всяком
случае когда Ю-86Р стали появляться над северным Африканским
побережьем три английских летчика-испытателя решили что на своих
специально доработанных "спитфайрах" они могут перехватить высотного
шпиона и предложили для этой цели военному командованию свои услуги.
Разрешение последовало незамедлительно. На истребителях "спитфайр" не
было ни герметических кабин ни скафандров. Летчики отдавали себе
отчет что им придется подниматься на высоты выше 13км. и для
обеспечения жизнедеятельности на этой высоте они могут располагать
лишь кислородными масками и сжатым кислородом. Самолеты были облегчены
до возможного предела.
Заметив над Средиземным морем тонкий след инверсии первым навстречу
немцу поднялся летчик Рейнольдс. Медицинский персрнал имел некоторые
возражения против использования Рейнольдса в высотных полетах так как
эта работа требовала юношеской выносливости а летчику было около
сорока лет. Однако в авиационном деле Рейнольдс оказался удивительно
юным - до 35 лет он вообще не летал. Занимаясь до войны коммерческой
деятельностью в Северной Африке он приобрел для своих нужд легкий
самолет и научился на нем очень прилично летать. В воздушных же силах
обучения не проходил. Увлечение полетами заставило его бросить
коммерцию и искать возможности стать летчиком-испытателем. Он
по-видимому очень хорошо летал имея неограниченную тренировку на
личном самолете и это решило дело при поступлении его в качестве
летчика на завод. Рейнольдс успешно испытывал "спитфайры". Итак
Рейнольдс поднялся на десятикилометровую высоту но враг заметив его
стал уходить в сторону Средиземного моря. Летчик долго преследовал
немца над морем продолжая набирать высоту. На тринадцати километрах
"спитфайр" подошел к "юнкерсу" настолько близко что Рейнольдс дал
очередь из пушки и увидел как из правого мотора врага полыхнуло
пламя. Горящий "юнкерс" скользнул на крыло и закручивая за собой
дымный шлейф стал падать в море. Победу Рейнольдса англичане назвали
подвигом выносливости. Вскоре после первого сбитого немца появился
второй. Этот уже летел выше прежнего. По-видимому попытка подобраться
к нему не удалась и англичанам пришлось снова работать над
увеличением высотности своего истребителя. Спустя некоторое время двум
другим летчикам-испытателям - Джендерсу и Гоулду - удалось все же
перехватить высотный "юнкерс". Но облегчая все больше свои самолеты
они взяли с собой очень мало горючего - только на подъем. И снова
неприятель заметив "спитфайры" стал уходить на север. Джендерс
поднимался первым и первым же заметил что ему не хватит бензина для
возвращения на аэродром. И все же он решил продолжать преследование.
Как только представилась возможность он атаковал врага. Вероятно его
выстрелом была повреждена гермокабина на немецком разведчике и тот
был вынужден снизиться. Тут его и настиг Гоулд. "Юнкерс" в конце
концов был сбит. У Гоулда осталось 9 литров бензина когда он
приземлился на своем аэродроме. Иначе обстояло дело с Джендерсом.
После его атаки на высоте 13700 м. у него кончился бензин. Джендерс
утешал себя тем что с такой огромной высоты даже истебитель может
пропланировать многие десятки километров. Однако пропеллер продолжая
вращаться на остановленном моторе тормозил самоле куда больше чем
это мог предположить летчик. Джендерс вскоре понял что снижается
слишком круто. В море он видел два небольших судна и ему ничего не
стоило подойти ближе и выброситься с парашютом над ними. Но надеясь
дотянуть до берега и спасти уникальную свою машину он пока не
торопился этого делать. Ему крепко помешал встречный ветер. В конце
концов Джендерс вынужден был прибегнуть к парашюту когда у него
оставалось каких-нибудь 500м. высоты. Спасательной надувной лодки у
летчика не было: экономя вес он считал такой груз непозволительной
роскошью. Джендерс отстегнул ремни своего парашюта перед волнами и
опустился в море находясь примерно в 30км. от египетского берега. Он
ориентировался по солнцу и направлению ветра и в общем плыл к берегу.
Это продолжалось в течение 21 часа.

(продолжение следует в понедельник. Устал.)

> С уважением ко всем интересующимся

А "неинтересуещихся" значить не уважаешь? :))

> и простите за досадное недоразумение.
> Игорь.

От	Antipode
К	Ugly (10.06.2002 10:03:00)
Дата	10.06.2002 15:55:00

И ваще совет типа (ну у нас же страна советов?)

Уважаемый Ugly

Ты когда большой пост на форум или ещё куда пишешь то киши его в Вордпроцессоре: это тебе же проще. А потом просто "copy" и "paste". А если для емайла то просто прикладываешь аттачментом и все дела.
И в результате имеешь свой длинный и возможно интересный файл в своём архиве для возможного дальнейшего использования.

Так что копируй свои постинги с форума пока они не в архиве :))

От	Д.Срибный
К	Ugly (08.06.2002 12:14:00)
Дата	08.06.2002 22:57:00

Re: О цифре...

> 2. Приятное исключение - лишь три захода Д.Срибного. Причем суть заходов я понял о чем и сообщил в постинге "Понял"и "Юмор"

Спасибо но поняли Вы меня все же неправильно. Я и не думал шутить.

С уважением
Дмитрий

От	Antipode
К	Ugly (08.06.2002 12:14:00)
Дата	09.06.2002 14:09:00

Ей, ей, ты это брось!!!

Кончай дурковать пиши на форум: это многим интересно уверен.

А что нет ответов: тема то довольно специальная знатоков нету. Но это не значить что никто не интересуется.

К слову видел на днях фильм британский о ПМВ. Там фотоаппорат укреплён прямо на борту самолёта снаружи. Чуть больше обычного. И летнаб вручную меняет пластинки одну за одной... А Ты вот уже сообщил что у русских был АВТОМАТИЧЕСКИЙ аппарат! Видиш как интересно

От	Antipode
К	Ugly (07.06.2002 21:06:00)
Дата	09.06.2002 14:03:00

А если ...

> > При чём здесь плагиат? Ты что считаешь что статья должна состоять только из обсолютно оригинального материала? Так не бывает.
> -К сожалению а скорее к счастью - именно считаю. И спасибо Е.Ковалеву за науку. Помнишь постинги "О ремесле историка" ? Я отношусь к ним достаточно серьезно. Хорошо что вовремя остановился а то бы такого понаписал (а писал ведь и думал - какой я башковитый) что самому потом до конца жизни стыдно было бы. Помнишь расхожее выражение Ленина - "Коммунистом можешь стать лишь тогда когда усвоишь всю сумму знаний выработанных человечеством ". Чушь конечно но я бы перефразировал - "Писать на авиационно-историческую тему ты можешь лишь тогда когда проработаешь все что было на эту тему написано ранее и поймешь что ТЕБЕ есть что добавить."

Ант: Ну знаешь это тоже крайность. С такими взглядами любой наукой заниматься нельзя. В любой науке так: либо человек старается ознакомится со все написанным другими и тогда просто у него не остаётся времени на собственное либо он что то делает сам рискуя при этом изобрести велосипед.... В общем где то должен быть компромис... Но тебе конечно виднее

От	Val
К	Antipode (07.06.2002 20:36:00)
Дата	07.06.2002 21:09:00

Согласен с Антиподом. Даёшь статью! (-)

Пусто

От	Ugly
К	Val (07.06.2002 21:09:00)
Дата	07.06.2002 21:29:00

Подожди, подожди, не так быстро...

Да никакая это не статья будет а сплошная КОМПИЛЯЦИЯ ! Мало что-ли МУСОРА и МАКУЛАТУРЫ понаписано. Возьмешь такую с позволения сказать книженцию в руки почитаешь - и сразу на дезинфекцию рук и мозгов надо немедленно. Толпы горе-квазиисториков и псевдописателей заполонили. Плюнуть негде. Тошно ведь бывает некоторые опусы читать. Ну допустим я уже могу кое-что от кое-чего отличить. А дети несмышленные за "чистую монету" всякий бред воспринимают. Вот что обидно. Пусть бы лучше А.Маркушу читали - его книгами я и сам в отрочестве зачитывался. Великолепный писатель - 75 книг на 18 языках мира жаль только что больше детский. Ты же историк - сам меня табуретками забросаешь. И будешь полностью прав - если бредятину увидишь. Вот чего бы тебе как профессиональному историку не начать писать на эту тематику??? Ведь тоже многое знаешь. Что врать не будешь я УВЕРЕН.
Спасибо. Но раны ты мои разбередил. Хотя боль эта приятная - во очищение.
Спасибо...

От	Val
К	Ugly (07.06.2002 18:07:00)
Дата	07.06.2002 21:13:00

Авиаразведка

Спасибо за 2-ю серию! У меня по ней такой вопрос. Что можно сказать о немцах как пионерах высотной стратегической авиаразведки в период до начала WWII (я имею в виду их полёты над территорией Польши и если не ошибаюсь СССР тоже)?

От	Ugly
К	Val (07.06.2002 21:13:00)
Дата	07.06.2002 21:36:00

Авиаразведка

У меня по ней такой вопрос. Что можно сказать о немцах как пионерах высотной стратегической авиаразведки в период до начала WWII (я имею в виду их полёты над территорией Польши и если не ошибаюсь СССР тоже)?
----------------------
Если сможешь потерпи до обеда до завтра.
Нужно выключать комп. Но сразу говорю чего-то особенного я тебе не сообщу. В общем - до завтра.
Пока.

От	Antipode
К	Ugly (06.06.2002 09:36:00)
Дата	06.06.2002 15:20:00

Канешна продолжить!

Причём я бы сказал так: у тебя уже получается по сути статья (обзорная). Так может и оформить это дело в виде статьи? И предложить Дмитрию Сбирному для начала?

(а там глядишь и в журнал?)

Мне просто жалко маетриала: на форуме потеряется рано или поздно

От	Val
К	Antipode (06.06.2002 15:20:00)
Дата	06.06.2002 16:20:00

Резонное предложение! (-)

Пусто

От	Ugly
К	Val (06.06.2002 16:20:00)
Дата	06.06.2002 20:24:00

Минуточку внимания...

> Пусто