От SK
К Panda-9
Дата 27.10.2010 11:41:20
Рубрики 1936-1945 гг.;

Чисто технический вопрос

>Встрителось в таблице 25 и 11 ЗИАПы. Слова, сокращенные до заглавных букв в литературе, в текстах не склоняются, никаких дополнительных окончаний в них быть не может. Хотя в устной речи такое сплошь и рядом. В справочнике же лучше либо просто убрать ы, либо писать 25 ЗИАП и 11 ЗИАП
Вопрос к сообществу по правилам нашего родного и могучего: насколько правомерно сокращение наименования полков в виде заглавных букв?
По армейскому штабному стандарту это так и есть. Фамилии, должности, звания, наименования населенных пунктов (последние без склонения) тоже набирают заглавными.
А изначально строчное "истребительный авиационный полк" по общим правилам языка вообще-то должно сокращаться до "иап".
СК
От Fishbed
К SK (27.10.2010 11:41:20)
Дата 27.10.2010 14:51:54

Re: Чисто технический...

>>Встрителось в таблице 25 и 11 ЗИАПы. Слова, сокращенные до заглавных букв в литературе, в текстах не склоняются, никаких дополнительных окончаний в них быть не может. Хотя в устной речи такое сплошь и рядом. В справочнике же лучше либо просто убрать ы, либо писать 25 ЗИАП и 11 ЗИАП
>Вопрос к сообществу по правилам нашего родного и могучего: насколько правомерно сокращение наименования полков в виде заглавных букв?
>По армейскому штабному стандарту это так и есть. Фамилии, должности, звания, наименования населенных пунктов (последние без склонения) тоже набирают заглавными.
>А изначально строчное "истребительный авиационный полк" по общим правилам языка вообще-то должно сокращаться до "иап".
>СК

Эта тема уже много раз обсуждалась...
Традиционно пишутся с маленькой буквы части и соединения до корпуса включительно:

111 иап, 2 зап, 43 иад, 1 иак, 2 аэ 421 иап 265 иад 3 иак...

Но 16 ВА, СЗФ, РФ и т.д.
От Есаул
К Fishbed (27.10.2010 14:51:54)
Дата 31.10.2010 01:53:14

Кстати,как тогда правильно:Як-9Т или Як-9т,Як-9У или Як-9у,Ла-5ФН или Ла-5фн и т (-)
От Fishbed
К Есаул (31.10.2010 01:53:14)
Дата 31.10.2010 10:48:25

ИМХО Як-9Т, Як-9У, Ла-5ФН и т.д.

Точно также как и МиГ-21Ф, Су-7Б, Ту-22М и т.д.
От ZaReznik
К Fishbed (31.10.2010 10:48:25)
Дата 31.10.2010 19:46:19

но при этом И-15бис ;))) (-)
От Андрей Диков
К ZaReznik (31.10.2010 19:46:19)
Дата 31.10.2010 21:37:29

На засыпку: Ар-2 или СБ-РК??? : ))) (-)
От Alex
К Андрей Диков (31.10.2010 21:37:29)
Дата 31.10.2010 21:38:38

ты-то куда? Пора ветку сносить... (-)
От Alex
К ZaReznik (31.10.2010 19:46:19)
Дата 31.10.2010 20:00:23

делать вам всем нечего... (-)
От ZaReznik
К Alex (31.10.2010 20:00:23)
Дата 31.10.2010 20:08:57

нет предела совершенству....А вообще-то, раз уж такие вопросы возникают...

..., причем уже не первый раз, то наверное напрашивается некий коллективный FAQ
От Alex
К ZaReznik (31.10.2010 20:08:57)
Дата 31.10.2010 20:26:47

Ветка на три экрана какбэ намекает, во что выливается коллективный фак. (-)
От ZaReznik
К Alex (31.10.2010 20:26:47)
Дата 01.11.2010 02:00:37

Ветка на 3 экрана намекает на то, что справочник по полкам небезразличен и...

...при этом есть несколько "узких" и наболевших вопросов.

FAQ упомянутый - это ничто иное, как заготовка к пояснительному предисловию к Справочнику
Скажем, в "Асах" вопрос с обозначениям полков-дивизий сильно не рассусоливали - дали список сокращений и баста. И для "Асов" это ИМХО вполне правильно и оправданно, а вот для "Полков" уже можно и нужно не просто список сокращений (иап, иад, иак, ВА), а и пояснение для ширнармасс дать.
От Митрофанище
К Есаул (31.10.2010 01:53:14)
Дата 31.10.2010 09:50:42

Как в доках / завода-изготовителя.. Бывают и исключения, правда. (-)
От Митрофанище
К Митрофанище (31.10.2010 09:50:42)
Дата 31.10.2010 09:53:08

Поправка - Как в доках КБ / завода-изготовителя.. Бывают и исключения, правда. (-)
От Митрофанище
К Fishbed (27.10.2010 14:51:54)
Дата 27.10.2010 22:46:13

Re: Чисто технический...

...
>Эта тема уже много раз обсуждалась...
>Традиционно пишутся с маленькой буквы части и соединения до корпуса включительно:

>111 иап, 2 зап, 43 иад, 1 иак, 2 аэ 421 иап 265 иад 3 иак...

>Но 16 ВА, СЗФ, РФ и т.д.


Абсолютно с Вами согласен.
Впрочем, следует упомянуть, что бывают и редкие исключения - РЛП, к примеру.
Но это только подтверждает правило, т.к. тот же РЛП имеет дальнее происхождение от ПУ / НП и т.п.
От minuteman
К Fishbed (27.10.2010 14:51:54)
Дата 27.10.2010 21:45:59

Re: Чисто технический...

>Эта тема уже много раз обсуждалась...
>Традиционно пишутся с маленькой буквы части и соединения до корпуса включительно:

>111 иап, 2 зап, 43 иад, 1 иак, 2 аэ 421 иап 265 иад 3 иак...

>Но 16 ВА, СЗФ, РФ и т.д.

В ОБД в донесениях о потерях 7 воздушной армии массово используется сокращения ИАП, БАП, ШАП и т.д.
От Fishbed
К minuteman (27.10.2010 21:45:59)
Дата 27.10.2010 22:21:49

Re: Чисто технический...

>В ОБД в донесениях о потерях 7 воздушной армии массово используется сокращения ИАП, БАП, ШАП и т.д.

В документах полков, дивизий можно встретить какие угодно сокращения, написания географических названий, фамилий и т.д. и т.п. Одним словом, "писарь, шельмец, чернила видишь ли экономил..."

Говоря о традициях, я имел в виду традиции послевоенные.
От SK
К Fishbed (27.10.2010 22:21:49)
Дата 28.10.2010 09:22:28

Re: Чисто технический...

>>В ОБД в донесениях о потерях 7 воздушной армии массово используется сокращения ИАП, БАП, ШАП и т.д.
>
>В документах полков, дивизий можно встретить какие угодно сокращения, написания географических названий, фамилий и т.д. и т.п. Одним словом, "писарь, шельмец, чернила видишь ли экономил..."
Практически во всех боевых документах ВОВ сокращения соединений, частей и подразделений пишутся с большой буквы. И все по правилам языка (раз не склоняется).
Вот для карт сделано исключение, чтобы многочисленные надписи о "мелких" частях (в добавку к тактическим значкам и подчеркиванию н.п.) не забивали фон самой карты.
СК
От SK
К Fishbed (27.10.2010 14:51:54)
Дата 27.10.2010 15:43:41

Re: Чисто технический...

>Эта тема уже много раз обсуждалась...
>Традиционно пишутся с маленькой буквы части и соединения до корпуса включительно:

>111 иап, 2 зап, 43 иад, 1 иак, 2 аэ 421 иап 265 иад 3 иак...

>Но 16 ВА, СЗФ, РФ и т.д.
Давайте все-таки разберемся по первоисточникам, чтобы потом филологи не хихикали, редакторы проникались радостью и уважением, а читатели наслаждались языком и мотали на ус (косичку);)
СК
От сергей черепанов
К SK (27.10.2010 15:43:41)
Дата 27.10.2010 19:57:10

Re: Чисто технический...

>>Эта тема уже много раз обсуждалась...
>>Традиционно пишутся с маленькой буквы части и соединения до корпуса включительно:
>
>>111 иап, 2 зап, 43 иад, 1 иак, 2 аэ 421 иап 265 иад 3 иак...
>
>>Но 16 ВА, СЗФ, РФ и т.д.
>Давайте все-таки разберемся по первоисточникам, чтобы потом филологи не хихикали, редакторы проникались радостью и уважением, а читатели наслаждались языком и мотали на ус (косичку);)
>СК

Тут чисто технический вопрос до 95 года все сокращения согласно "Наставления по службе штабов" писали с большой буквы, с 95 года до дивизии включительно с маленькой, так что если МЫ берем ВОВ то нужно с большой, да и еще сокращения типа Краснознаменный и т.п. типа ХХХ ГКИАП, так будет по моде 40-50-х годов
От Митрофанище
К сергей черепанов (27.10.2010 19:57:10)
Дата 27.10.2010 21:58:49

Re: Чисто технический...

...
>Тут чисто технический вопрос до 95 года все сокращения согласно "Наставления по службе штабов" писали с большой буквы, ...

Отнюдь не все.
От Katz
К Митрофанище (27.10.2010 21:58:49)
Дата 27.10.2010 22:15:46

А писать ФИО заглавными оттуда же? (-)
От Митрофанище
К Katz (27.10.2010 22:15:46)
Дата 27.10.2010 22:41:04

??? (-)
От Fishbed
К SK (27.10.2010 15:43:41)
Дата 27.10.2010 15:53:27

Re: Чисто технический...

>Давайте все-таки разберемся по первоисточникам, чтобы потом филологи не хихикали, редакторы проникались радостью и уважением, а читатели наслаждались языком и мотали на ус (косичку);)

Первоисточник один - наставление по штабной работе. Вот тока найти его никак не могу...
От slalom
К Fishbed (27.10.2010 15:53:27)
Дата 28.10.2010 02:37:47

Re: Чисто технический...

>Первоисточник один - наставление по штабной работе. Вот тока найти его никак не могу...

"Наставление по полевой службе штабов Красной Армии"
Утверждено 17 марта 1942 г. Зам.НКО СССР, Нач. Генштаба Красной Армии Б.Шапошников. Приложение 1, стр 233:
авиакорпуса и авиадивизии в списке отсутствуют, а аббревиатуры полков и эскадрилий пишутся прописными (маленькими) буквами - иап, шап, рап и т.д.

"Наставление по полевой службе штабов"
Утверждено 25 мая 1964 года, Нач.Генштаба С.Бирюзов.
Приложение 2, стр 130-131:
Воздушная армия - ВА
Все остальное от корпуса и ниже - аббревиатуры прописными (маленькими) буквами - иак, иад, иап, иаэ и т.д.
От Fishbed
К slalom (28.10.2010 02:37:47)
Дата 28.10.2010 21:47:21

Re: Чисто технический...

>>Первоисточник один - наставление по штабной работе. Вот тока найти его никак не могу...
>"Наставление по полевой службе штабов"
>Утверждено 25 мая 1964 года, Нач.Генштаба С.Бирюзов.
>Приложение 2, стр 130-131:
>Воздушная армия - ВА
>Все остальное от корпуса и ниже - аббревиатуры прописными (маленькими) буквами - иак, иад, иап, иаэ и т.д.

ЧТД! Или чтд?:)

2Panda-9:
Есть ли смысл комментировать?
От Panda-9
К Fishbed (28.10.2010 21:47:21)
Дата 29.10.2010 10:08:35

Re: Чисто технический...

>>>Первоисточник один - наставление по штабной работе. Вот тока найти его никак не могу...
>>"Наставление по полевой службе штабов"
>>Утверждено 25 мая 1964 года, Нач.Генштаба С.Бирюзов.
>>Приложение 2, стр 130-131:
>>Воздушная армия - ВА
>>Все остальное от корпуса и ниже - аббревиатуры прописными (маленькими) буквами - иак, иад, иап, иаэ и т.д.
>
>ЧТД! Или чтд?:)

>2Panda-9:
>Есть ли смысл комментировать?
Нет. Начальник Генштаба не устанавливает норм литературного языка, он только проводит внутренний (служебный) "водораздел" в табели о рангах между "большим" и "маленьким", которые, тем не менее, с точки зрения литературного языка абсолютно равны.
Лингвисты не вмешиваются в штабную работу. Но и армейские штабы не диктуют литературные правила.
От Fishbed
К Panda-9 (29.10.2010 10:08:35)
Дата 29.10.2010 12:44:46

Re: Чисто технический...

>>2Panda-9:
>>Есть ли смысл комментировать?
>Нет. Начальник Генштаба не устанавливает норм литературного языка, он только проводит внутренний (служебный) "водораздел" в табели о рангах между "большим" и "маленьким", которые, тем не менее, с точки зрения литературного языка абсолютно равны.
>Лингвисты не вмешиваются в штабную работу. Но и армейские штабы не диктуют литературные правила.

Тезка, вопрос не в том, во что вмешиваются лингвисты и на каком языке кроме командирского разговаривают в штабах...
Дело в том, что если ТРАДИЦИОННО (почему и каким образом эта традиция сложилась - нас не интересует) в документах пишется иап, иад и т.д., а не ИАП, ИАД, то и в литературе (военной!- заметь-! - авиационной, а не в любовной) следует писать так, как это традиционно пишется.

Ну, например, есть слово "гаишник". А ГАИ уже давно не существует, ныне есть ГИБДД. Тем не менее мы традиционного говорим "гаишник". Ты хоть раз слышал выражение "гэбэдэдэшник"? Можно сколько угодно говорить, что использовать слово "гаишник" неправильно и т.д и т.п., но трудно произносимое слово "гэбэдэдэшник" от этого употреблять не будут... Все это и есть традиционное употребление...
От slalom
К Fishbed (29.10.2010 12:44:46)
Дата 29.10.2010 18:38:41

Re: Чисто технический...

>Дело в том, что если ТРАДИЦИОННО (почему и каким образом эта традиция сложилась - нас не интересует) в документах пишется иап, иад и т.д., а не ИАП, ИАД, то и в литературе (военной!- заметь-! - авиационной, а не в любовной) следует писать так, как это традиционно пишется.

Отслеживая дискуссию вдруг обнаружил, что в литературе -мемуарной!, подчеркиваю - мне попадались аббревиатурры
дивизий и полков написанные заглавными (большими) буквами, но, почему то только в приложении к авиации!
Ни танкисты, ни артиллеристы, ни саперы, ни железнодорожники с автомобилистами, ни пехота - ни у кого, кроме авиаторов, причем, делеко не у всех - не встречал аббревиатур полков заглавными буквами.
От Panda-9
К Fishbed (29.10.2010 12:44:46)
Дата 29.10.2010 18:04:52

Re: Чисто технический...

>Ты хоть раз слышал выражение "гэбэдэдэшник"?
Ты будешь смеяться. Слышал и не раз.:-) Но это уже к теме не относится и ничего не доказывает. Видимо, мы останемся "при своих". И если суждено еще книжки писать/выпускать, то будем писать/выпускать "по-своему".
От slalom
К Panda-9 (29.10.2010 18:04:52)
Дата 29.10.2010 18:47:07

Re: Чисто технический...

>>Ты хоть раз слышал выражение "гэбэдэдэшник"?
>Ты будешь смеяться. Слышал и не раз.:-) Но это уже к теме не относится и ничего не доказывает. Видимо, мы останемся "при своих". И если суждено еще книжки писать/выпускать, то будем писать/выпускать "по-своему".

Странно, вот систему ЕСКД, почему-то никто не оспаривает.
Все с ней согласны - как стрелочки чертить, каким шрифтом надписи проставляются, какие и где сокращения...
Насколько я знаю, если цитируется документ, то цитата должна воспроизводить исходный тест без изменений, допускаются сноски в тех случаях, если в документе имеются ошибки в написании фамилий или географических названий. А в авторском тексте, мне кажется, всегда можно изящно обойти спорные моменты, благо русский язык дает для этого массу возможностей.
От Alex
К slalom (29.10.2010 18:47:07)
Дата 29.10.2010 21:22:04

Re: Чисто технический...

>Странно, вот систему ЕСКД, почему-то никто не оспаривает.
>Все с ней согласны - как стрелочки чертить, каким шрифтом надписи проставляются, какие и где сокращения...

Вы видели хотя бы одну схему метрополитена для обывателя, сделанную по ЕСКД, к примеру?

>Насколько я знаю, если цитируется документ, то цитата должна воспроизводить исходный тест без изменений, допускаются сноски в тех случаях, если в документе имеются ошибки в написании фамилий или географических названий. А в авторском тексте, мне кажется, всегда можно изящно обойти спорные моменты, благо русский язык дает для этого массу возможностей.

В том-то и дело, что в абсолютном большинстве документов ИАП и ИАД пишется заглавными, изредка - склоняются. Как по мне - так лучше, аббревиатура ложна выхватываться из текста глазом при прочтении так же хорошо, как имя собственное. Впрочем, спор абсолютно дурацкий. Если человек напишет толковую книгу, ему будет прощено любое предполагаемое написание - ИАП или иап, Ме-109, Bf.109 или Bf 109 - лишь бы все было аккуратно приведено к одномму знаменателю. Бесит только смесь-перемесь.
От slalom
К Alex (29.10.2010 21:22:04)
Дата 30.10.2010 03:10:27

Re: Чисто технический...

>Вы видели хотя бы одну схему метрополитена для обывателя, сделанную по ЕСКД, к примеру?
А Вы представляете себе толковую научную военно-историческую книгу написанную, оформленную и изданную
исключительно в соответствии с принципами создания внешней рекламы.
А метрополитеновские схемы, хоть и косвенно, но именно к рекламе относятся.
Тем не менее, во всех метрополитенах, в которых мне приходилось бывать (Москва, Киев, Ленинград, Харьков)
схемы линий были сделаны явно исходя из единого образца и единых принципов. Так было до середины 90-х, пока в схемы не стала проникать реклама и каждый метрополитен стал сам себе хозяин.


>
>В том-то и дело, что в абсолютном большинстве документов ИАП и ИАД пишется заглавными, изредка - склоняются. Как по мне - так лучше, аббревиатура ложна выхватываться из текста глазом при прочтении так же хорошо, как имя собственное. Впрочем, спор абсолютно дурацкий. Если человек напишет толковую книгу, ему будет прощено любое предполагаемое написание - ИАП или иап, Ме-109, Bf.109 или Bf 109 - лишь бы все было аккуратно приведено к одномму знаменателю. Бесит только смесь-перемесь.

К сожалению, уникальная по содержанию книга может быть лексически и стилистически оформлена так, что читатель не сможет адекватно воспринять уникальный материал.
Я, в общем то, на то сетую, что нередко авторы авиационных публикаций злоупотребляют количеством аббревиатур, в том числе и тогда, когда вполне можно найти адекватные синонимы. Добавьте марки самолетов противоборствующих сторон - их безусловно надо писать с заглавных букв, спору нет - и в текст наполовину заполняется цифрами и заглавными буквами. Теряется сам смысл заглавных букв - выделение некоей информации, обращения на нее внимания.
В результате читатель с трудом продирается через текст
вышеописанным образом оформленного безукоризненного по
научному содержанию издания. И не факт, что сможет понять
главные тезисы и выводы, которые старался донести до него автор, совершивший - без иронии!!! - научное открытие и трудовой подвиг.
В то же время залпом проглотив написанное легким слогом,
аккуратно ненавязчиво оформленное фуфло а-ля ...........
(нужное вставьте сами, наверняка встречали подобное),
читатель остается под впечатление - надо же, легко и просто, на одном вздохе и все складно, фактаж и цифры, правда, явно какие-то стремные, но в главном то автор явно прав...

Лично я считаю важным и нужным выработку некоего взаимоприемлимого соглашения между авторами - пусть хотя бы в педелах этого форума - о формировании именно такого единого стандарта оформления текстов книг и публикаций.
Пусть читатели вникают в содержание текстов и концентрируют внимание на ключевых моментах и выводах, а не пытаются разобраться в какой книге сокращения правильнее прописаны. Пусть сравнивают книги по научному наполнению, четкости мыслей, грамотности и доходчивости
изложения и выводов. Пусть им не мешают второстепенные факторы. Гвардейский авиаполк остается таковым хоть заглавными , хоть прописными буквами написан.
Кстати, еще раз скажу - я уже сегодня об этом писал -
в других родах войск массового применения заглавных букв в аббревиатурах я как то не встречал.
Приношу свои извинения за, возможно, излишнюю эмоциональность!
От ZaReznik
К Alex (29.10.2010 21:22:04)
Дата 30.10.2010 00:23:36

Re: Чисто технический...

>...Если человек напишет толковую книгу, ему будет прощено любое предполагаемое написание - ИАП или иап, Ме-109, Bf.109 или Bf 109 - лишь бы все было аккуратно приведено к одномму знаменателю. Бесит только смесь-перемесь.
Насчет смеси-примеси полностью согласен.
От slalom
К ZaReznik (30.10.2010 00:23:36)
Дата 30.10.2010 02:31:40

Re: Чисто технический...

>>...Если человек напишет толковую книгу, ему будет прощено любое предполагаемое написание - ИАП или иап, Ме-109, Bf.109 или Bf 109 - лишь бы все было аккуратно приведено к одномму знаменателю. Бесит только смесь-перемесь.
>Насчет смеси-примеси полностью согласен.

Совершенно согласен, что должно быть однообразно с первой до последней страницы.
Но по отзывам знакомых и друзей большое количество заглавных букв в предложениях (в виде сокращений и аббревиатур) дезориентирует при чтении.
От Fishbed
К slalom (30.10.2010 02:31:40)
Дата 30.10.2010 11:00:41

Re: Чисто технический...

>Совершенно согласен, что должно быть однообразно с первой до последней страницы.

Я бы сказал ЕДИНООБРАЗНО...

>Но по отзывам знакомых и друзей большое количество заглавных букв в предложениях (в виде сокращений и аббревиатур) дезориентирует при чтении.

Именно так! Если посмотреть на обсуждаемую тему с точки зрения психологии восприятия текста:

в нашем сознании с детских лет "записано", что с большой буквы пишутся имена собственные, герграфические названия и т.д. - Т.е. с большой буквы пишутся слова обозначающие нечто УНИКАЛЬНОЕ.

Сознание читателя к этому давным давно приучено и если в тексте встречается "Иван", то заглавная буква "сигнализирует" нам, что этот слово обозначает что-то уникальное и значимое, а наш мозг уже готов воспринять такую инфо.

Но в любом тексте по истории ВВС сокращения иап, иад, иак и т.д встречаются не менее часто, чем слово "самолет", "полет", "скорость" и т.д. В этом случае неправомерное написание ИАП, ИАД, ИАК... каждый раз включает "ложную тревогу" (большая буква, что-то важное!!!) в сознании читателя и, действительно, затрудняет чтение и восприятие текста.
От sk16rus
К Fishbed (30.10.2010 11:00:41)
Дата 30.10.2010 11:37:38

Мои пять копеек...

>Я бы сказал ЕДИНООБРАЗНО...

Когда я делал свой сайт, то тоже много думал над тем, как писать - "иап" или "ИАП". Решил писать так, как написано в большинстве документов (которые я видел) той поры - с большой буквы. Ну и естественно - на всех страницах сайта - одинаково.

>в нашем сознании с детских лет "записано", что с большой буквы пишутся имена собственные, герграфические названия и т.д. - Т.е. с большой буквы пишутся слова обозначающие нечто УНИКАЛЬНОЕ.

В моем сознании с детских лет "записано", что аббревиатура всегда пишется с заглавных букв... Возможно, это не всегда правильно, зато всегда можно понять, где аббревиатура, а где просто незнакомое слово )))

С уважением
Красильников Сергей
От Alex
К sk16rus (30.10.2010 11:37:38)
Дата 30.10.2010 12:38:42

Кстати, насчет большинства документов той поры...

Вчера глаз зацепился, я выписал - привет тебе из прошлого...

"Филиппов С.Д., старший сержант, командир звена. Общий налет на всех типах самолетов - 1882 часа. Боевых вылетов нет". Выписка из акта о убытии 255 ИАП на фронт из 2 ЗАБр.
От sk16rus
К Alex (30.10.2010 12:38:42)
Дата 30.10.2010 16:44:09

Re: Кстати, насчет

>Вчера глаз зацепился, я выписал - привет тебе из прошлого...

>"Филиппов С.Д., старший сержант, командир звена. Общий налет на всех типах самолетов - 1882 часа. Боевых вылетов нет". Выписка из акта о убытии 255 ИАП на фронт из 2 ЗАБр.

Alex, супер!!!
Это док из ОБД? Или из Архива?

З.Ы. Кстати, вчера было 68 лет со дня гибели... (((

С уважением
Красильников Сергей
От Alex
К sk16rus (30.10.2010 16:44:09)
Дата 30.10.2010 16:52:47

Re: Кстати, насчет

>Это док из ОБД? Или из Архива?

Из ЦАМО - фонд 2 ЗАБр, опись 1, дело 50 - акты на убывающие маршевые полки. Там полный список летного состава 255 ИАП на момент убытия из 2 ЗАП.

>З.Ы. Кстати, вчера было 68 лет со дня гибели... (((

Видно, не случайно глаз вчера за него зацепился.
От sk16rus
К Alex (30.10.2010 16:52:47)
Дата 30.10.2010 17:15:30

Спасибо

Извиняюсь за оффтоп в этой теме...

> "Филиппов С.Д., старший сержант, командир звена. Общий налет на всех типах самолетов - 1882 часа. Боевых вылетов нет". - Выписка из акта о убытии 255 ИАП на фронт из 2 ЗАБр.


"Филиппов Сергей Дмитриевич - зам.командира эскадрильи 255 ИАП...общий налет 1960 час, из них на ЛаГГ-3 - 199 час; совершил 103 боевых вылета." - Выписка из "Акта расследования причин лётных боевых потерь в частях ВВС ВМФ"

Получается, что во 2-ом ЗАП Филиппов С.Д. налетал ЛаГГ-3 121 час?

С уважением
Красильников Сергей
От Alex
К sk16rus (30.10.2010 17:15:30)
Дата 30.10.2010 17:22:41

Re: Спасибо

>Извиняюсь за оффтоп в этой теме...

>> "Филиппов С.Д., старший сержант, командир звена. Общий налет на всех типах самолетов - 1882 часа. Боевых вылетов нет". - Выписка из акта о убытии 255 ИАП на фронт из 2 ЗАБр.
>

>"Филиппов Сергей Дмитриевич - зам.командира эскадрильи 255 ИАП...общий налет 1960 час, из них на ЛаГГ-3 - 199 час; совершил 103 боевых вылета." - Выписка из "Акта расследования причин лётных боевых потерь в частях ВВС ВМФ"

>Получается, что во 2-ом ЗАП Филиппов С.Д. налетал ЛаГГ-3 121 час?

Нет, не так. 1882 - на выходе из ЗАП. Кто бы ему дал в ЗАПе 120 часов налетать...
От sk16rus
К Alex (30.10.2010 17:22:41)
Дата 30.10.2010 19:55:37

Re: Спасибо

>>Извиняюсь за оффтоп в этой теме...
>
>>> "Филиппов С.Д., старший сержант, командир звена. Общий налет на всех типах самолетов - 1882 часа. Боевых вылетов нет". - Выписка из акта о убытии 255 ИАП на фронт из 2 ЗАБр.
>>
>
>>"Филиппов Сергей Дмитриевич - зам.командира эскадрильи 255 ИАП...общий налет 1960 час, из них на ЛаГГ-3 - 199 час; совершил 103 боевых вылета." - Выписка из "Акта расследования причин лётных боевых потерь в частях ВВС ВМФ"
>
>>Получается, что во 2-ом ЗАП Филиппов С.Д. налетал ЛаГГ-3 121 час?
>
>Нет, не так. 1882 - на выходе из ЗАП. Кто бы ему дал в ЗАПе 120 часов налетать...

Почему нет?
На выходе из ЗАП - 1882, на момент гибели - 1960, итого после ЗАПа - 78.
На ЛаГГе (на момент гибели) налет 199 часов. Если после после ЗАПа налет всего 78, значит в ЗАПе - 121... Логично?

С уважением
От Alex
К sk16rus (30.10.2010 19:55:37)
Дата 31.10.2010 13:19:28

Re: Спасибо

>На выходе из ЗАП - 1882, на момент гибели - 1960, итого после ЗАПа - 78.
>На ЛаГГе (на момент гибели) налет 199 часов. Если после после ЗАПа налет всего 78, значит в ЗАПе - 121... Логично?

В теории - логично, на практике 121 час в ЗАПе - это либо инструктор ЗАПа, либо где-то еще он ЛаГГи трогал. В ЗАПах при переучивании к середине 43-го довели только до 25-30 часов, ранее было 10-15... 120 - просто невероятно.
От SK
К Fishbed (29.10.2010 12:44:46)
Дата 29.10.2010 14:44:55

Re: Чисто технический...

>>>2Panda-9:
>>>Есть ли смысл комментировать?
>>Нет. Начальник Генштаба не устанавливает норм литературного языка, он только проводит внутренний (служебный) "водораздел" в табели о рангах между "большим" и "маленьким", которые, тем не менее, с точки зрения литературного языка абсолютно равны.
>>Лингвисты не вмешиваются в штабную работу. Но и армейские штабы не диктуют литературные правила.
>
>Тезка, вопрос не в том, во что вмешиваются лингвисты и на каком языке кроме командирского разговаривают в штабах...
>Дело в том, что если ТРАДИЦИОННО (почему и каким образом эта традиция сложилась - нас не интересует) в документах пишется иап, иад и т.д., а не ИАП, ИАД, то и в литературе (военной!- заметь-! - авиационной, а не в любовной) следует писать так, как это традиционно пишется.
Опять же где существует эта традиция (тем более, что в документах традиционно пишется все же с большой буквы ИАП, ЗИАП и даже несекретное В/Ч)? В армии и армейских документах. Но армия, с ее 1 млн. человек вообще (а если учесть только тех, кто по долгу службы сталкивается с составлением или чтением письменных документов - то в десятки, если не сотни раз меньше) по сравнению с общей читательской аудиторией - мизер.
>Ну, например, есть слово "гаишник". А ГАИ уже давно не существует, ныне есть ГИБДД. Тем не менее мы традиционного говорим "гаишник". Ты хоть раз слышал выражение "гэбэдэдэшник"? Можно сколько угодно говорить, что использовать слово "гаишник" неправильно и т.д и т.п., но трудно произносимое слово "гэбэдэдэшник" от этого употреблять не будут... Все это и есть традиционное употребление...
Если брать беллетристику (то, что выдумано и рождается в мозгах автора), то там любое слово к месту, в том числе армейское арго. В военной или военно-технической литературе (для специалистов) - пожалуйста, применяйте военные языковые установки. Но наш жанр - историко-технический и/или военно-исторический, - где излагаются факты, прежде всего относящиеся к истории, поэтому общие правила языка ИМХО должны соблюдаться.
(Можете в меня табуретом пока не кидать, так как я сейчас хочу все выяснить досконально, чтобы потом больше у себя не допускать ляпов).
СК
От SK
К SK (29.10.2010 14:44:55)
Дата 29.10.2010 15:47:50

Re: Чисто технический...

Кроме всего прочего есть еще сокращения, которые мы должны приводить в соответствии с текущими техническими и прочими стандартами, и устаревшие слова (типа эксплоатация), которые нужно давать в современном написании
СК
От Fishbed
К SK (29.10.2010 15:47:50)
Дата 29.10.2010 16:47:58

Re: Чисто технический...

>Кроме всего прочего есть еще сокращения, которые мы должны приводить в соответствии с текущими техническими и прочими стандартами, и устаревшие слова (типа эксплоатация), которые нужно давать в современном написании

Голос из зала: "Короче Склифасовский!" (с)

ИМХО в книжках 21-го века следует писать:

123 иап 34 иад 1 гиак 16 ВА. При этом сокращения НЕ склоняются.

От SK
К Fishbed (27.10.2010 15:53:27)
Дата 27.10.2010 16:03:54

Re: Чисто технический...

>>Давайте все-таки разберемся по первоисточникам, чтобы потом филологи не хихикали, редакторы проникались радостью и уважением, а читатели наслаждались языком и мотали на ус (косичку);)
>
>Первоисточник один - наставление по штабной работе. Вот тока найти его никак не могу...
Но мы же не в армии и большинство наших читателей тоже. Соответственно ИМХО должны соблюдаться в приоритетном порядке правила русского языка, в том числе при "переводе" военных документов на обще употребимый при цитировании.
СК
От Fishbed
К SK (27.10.2010 16:03:54)
Дата 27.10.2010 16:47:54

Re: Чисто технический...

>>>Давайте все-таки разберемся по первоисточникам, чтобы потом филологи не хихикали, редакторы проникались радостью и уважением, а читатели наслаждались языком и мотали на ус (косичку);)
>>
>>Первоисточник один - наставление по штабной работе. Вот тока найти его никак не могу...
>Но мы же не в армии и большинство наших читателей тоже. Соответственно ИМХО должны соблюдаться в приоритетном порядке правила русского языка, в том числе при "переводе" военных документов на обще употребимый при цитировании.

А зачем нужно переводить с "военного" на "русский"? Ведь мы не переводим "авиационный" на "русский"? "Фюзеляж" - он и на "военном", и на "авиационном", и на "русском" - все равно фюзеляж. Точно также, если принято у военных писать 123 иап, но 16ВА, то почему в текстах о войне нужно писать по-другому?

В языке есть такое понятие как традиционное употребление. Если военные традиционно не склоняют сокращения, то зачем на "гражданке" выдумывать свои "правила" и писать "иапу была поставлена задача"?
От Panda-9
К Fishbed (27.10.2010 16:47:54)
Дата 28.10.2010 09:55:15

Re: Чисто технический...

>А зачем нужно переводить с "военного" на "русский"? Ведь мы не переводим "авиационный" на "русский"? "Фюзеляж" - он и на "военном", и на "авиационном", и на "русском" - все равно фюзеляж. Точно также, если принято у военных писать 123 иап, но 16ВА, то почему в текстах о войне нужно писать по-другому?
Обязательно нужно "переводить"! Например, в армии не принято склонять мужские фамилии сложнее, чем Иванов и Петров. Понятно, чтобы избежать случайных искажений и ошибок. Но в русском литературном языке мужские фамилии склоняются вне зависимости от сложности (склнняются и Артозей, и Каменец и множество других, но в армии они всегда в именитенльном падеже). Поэтому где надо переводить - там надо.

>В языке есть такое понятие как традиционное употребление. Если военные традиционно не склоняют сокращения, то зачем на "гражданке" выдумывать свои "правила" и писать "иапу была поставлена задача"?
Склонять ИАП, на мой взгляд, не надо. Но писать надо только заглавными буквами (как и ВА - ибо с точки зрения норм литературного языка между ними нет разницы). Об этом уже было выше.
От SK
К Fishbed (27.10.2010 16:47:54)
Дата 27.10.2010 17:25:33

Re: Чисто технический...

>>>>Давайте все-таки разберемся по первоисточникам, чтобы потом филологи не хихикали, редакторы проникались радостью и уважением, а читатели наслаждались языком и мотали на ус (косичку);)
>>>
>>>Первоисточник один - наставление по штабной работе. Вот тока найти его никак не могу...
>>Но мы же не в армии и большинство наших читателей тоже. Соответственно ИМХО должны соблюдаться в приоритетном порядке правила русского языка, в том числе при "переводе" военных документов на обще употребимый при цитировании.
>
>А зачем нужно переводить с "военного" на "русский"? Ведь мы не переводим "авиационный" на "русский"? "Фюзеляж" - он и на "военном", и на "авиационном", и на "русском" - все равно фюзеляж. Точно также, если принято у военных писать 123 иап, но 16ВА, то почему в текстах о войне нужно писать по-другому?
Если с телеграфной ленты распечатали без предлогов и в штабном виде: "вели бой районе МОСКВА", - вы же Москву у себя "опустите" после заглавной буквы (втихую добавите по смыслу предлоги и измените падеж, чтобы не брать добавленное в квадратные скобки - для удобства чтения).
>В языке есть такое понятие как традиционное употребление. Если военные традиционно не склоняют сокращения, то зачем на "гражданке" выдумывать свои "правила" и писать "иапу была поставлена задача"?
Мы не выдумываем правила - они есть и старше нас с вами. Более того, я полагаю, что при составлении того самого Наставления все языковые правила для сокращений были применены, может за редким исключением. Но хочу лишний раз убедиться.
В армейских правилах не склоняется лишь по одной причине - однозначному пониманию и грамотными, и неграмотными письменных боевых приказов, распоряжений и прочих документов. Если в военном документе добавить буковку, ставя задачу "123 иапу", то 123 иап никакой задачи выполнять не будет - т.к. ее поставили БУКВАЛЬНО какому-то другому полку улонафтов.
СК
От minuteman
К SK (27.10.2010 11:41:20)
Дата 27.10.2010 12:00:00

Re: Чисто технический...


>А изначально строчное "истребительный авиационный полк" по общим правилам языка вообще-то должно сокращаться до "иап".
>СК

русский язык - сложная штука!
Доверюсь авторитетному справочнику Мильчина:

4.6.2.Инициальные аббревиатуры из строчных букв
Так пишутся аббревиатуры, которые обозначают нарицательные имена, читаются по слогам (не по буквам) и склоняются. Напр.: вуз, нэп, вузом, нэпа.

4.6.3.Инициальные аббревиатуры из прописных букв
Так пишутся аббревиатуры, которые:
1) представляют собой сокращение имени собственного (напр., названия инд. организации): ГАБТ — Гос. академический Большой театр;
2) обозначают имя нарицательное, но читаются полностью или частично по названиям букв: РТС (эртээс), ЛСУ (элсэу), ПТУ (пэтэу);
3) обозначают имя нарицательное, читаются по слогам, но не склоняются: ВТЭК, ГЭС, НИИ, ПЭО, но: Днепрогэс (в составе сложного слова, которое склоняется, а вместе с ним склоняется и аббревиатура: Днепрогэсом).

Ситуация прояснилось несильно, но мне кажется, что тут подходит последний пункт, и писать следует ИАП.
От Митрофанище
К minuteman (27.10.2010 12:00:00)
Дата 27.10.2010 18:09:22

А по требованиям МО (НКО) не пробовали? Там всё чётко сказано.

Fishbed прав.
От Panda-9
К minuteman (27.10.2010 12:00:00)
Дата 27.10.2010 12:26:00

Re: Чисто технический...

>Доверюсь авторитетному справочнику Мильчина:

>4.6.2.Инициальные аббревиатуры из строчных букв
>Так пишутся аббревиатуры, которые обозначают нарицательные имена, читаются по слогам (не по буквам) и склоняются. Напр.: вуз, нэп, вузом, нэпа.

>4.6.3.Инициальные аббревиатуры из прописных букв
>Так пишутся аббревиатуры, которые:
>1) представляют собой сокращение имени собственного (напр., названия инд. организации): ГАБТ — Гос. академический Большой театр;
>2) обозначают имя нарицательное, но читаются полностью или частично по названиям букв: РТС (эртээс), ЛСУ (элсэу), ПТУ (пэтэу);
>3) обозначают имя нарицательное, читаются по слогам, но не склоняются: ВТЭК, ГЭС, НИИ, ПЭО, но: Днепрогэс (в составе сложного слова, которое склоняется, а вместе с ним склоняется и аббревиатура: Днепрогэсом).

>Ситуация прояснилось несильно, но мне кажется, что тут подходит последний пункт, и писать следует ИАП.

Как раз всё точно прояснилось. В соответствии с п.3) ИАП - точный аналог ГЭС, НИИ и т.д. (и никак не подпадает под п. 4.6.2)
От SK
К minuteman (27.10.2010 12:00:00)
Дата 27.10.2010 12:25:07

Re: Чисто технический...


>>А изначально строчное "истребительный авиационный полк" по общим правилам языка вообще-то должно сокращаться до "иап".
>>СК
>
>русский язык - сложная штука!
>Доверюсь авторитетному справочнику Мильчина:

>4.6.2.Инициальные аббревиатуры из строчных букв
>Так пишутся аббревиатуры, которые обозначают нарицательные имена, читаются по слогам (не по буквам) и склоняются. Напр.: вуз, нэп, вузом, нэпа.
А в изначальном сообщении ув.Panda-9 как раз был против склонения аббревиатур "ЗИАПы".
Получается, если "иап" можно склонять по правилам - тогда с маленькой, если нет - с большой.
>4.6.3.Инициальные аббревиатуры из прописных букв
>Так пишутся аббревиатуры, которые:
>1) представляют собой сокращение имени собственного (напр., названия инд. организации): ГАБТ — Гос. академический Большой театр;
>2) обозначают имя нарицательное, но читаются полностью или частично по названиям букв: РТС (эртээс), ЛСУ (элсэу), ПТУ (пэтэу);
>3) обозначают имя нарицательное, читаются по слогам, но не склоняются: ВТЭК, ГЭС, НИИ, ПЭО, но: Днепрогэс (в составе сложного слова, которое склоняется, а вместе с ним склоняется и аббревиатура: Днепрогэсом).

>Ситуация прояснилось несильно, но мне кажется, что тут подходит последний пункт, и писать следует ИАП.
Вопрос теперь: Склоняем или нет?
СК
От Panda-9
К SK (27.10.2010 12:25:07)
Дата 27.10.2010 12:34:47

Re: Чисто технический...

>А в изначальном сообщении ув.Panda-9 как раз был против склонения аббревиатур "ЗИАПы".
>Получается, если "иап" можно склонять по правилам - тогда с маленькой, если нет - с большой.


>Вопрос теперь: Склоняем или нет?
>СК

Я как раз имел в виду, что ЗИАП по правилам не склоняется. Склонение таких сокращений это отклонение от норм языка, встречающееся в устной речи. При желании и КПСС, например, просклонять можно. Но это ненормально и уж тем более нелитаратурно. Поэтому уверен в том, что в литературном тексте и в литературной речи ЗИАП не склоняется и пишется заглавными. (Замечу, что на штабных картах нормы языка не действуют, там в силу своих соображений "иап" обычно пишут строчными - отсюда, от штабных карт, и идет "брожение в умах".)
От SK
К Panda-9 (27.10.2010 12:34:47)
Дата 27.10.2010 13:01:52

Re: Чисто технический...

>>А в изначальном сообщении ув.Panda-9 как раз был против склонения аббревиатур "ЗИАПы".
>>Получается, если "иап" можно склонять по правилам - тогда с маленькой, если нет - с большой.
>

>>Вопрос теперь: Склоняем или нет?
>>СК
>
>Я как раз имел в виду, что ЗИАП по правилам не склоняется. Склонение таких сокращений это отклонение от норм языка, встречающееся в устной речи. При желании и КПСС, например, просклонять можно. Но это ненормально и уж тем более нелитературно. Поэтому уверен в том, что в литературном тексте и в литературной речи ЗИАП не склоняется и пишется заглавными. (Замечу, что на штабных картах нормы языка не действуют, там в силу своих соображений "иап" обычно пишут строчными - отсюда, от штабных карт, и идет "брожение в умах".)
ИМХО, если речь идет о конкретном единственном объекте (о чем свидетельствует № перед сокращением) - тогда не склоняется и прописными, а когда речь идет о неопределенном числе объектов - тогда склонять можно: "иапы и запы".
СК
От minuteman
К SK (27.10.2010 13:01:52)
Дата 27.10.2010 13:11:16

Re: Чисто технический...

>>>Вопрос теперь: Склоняем или нет?
>>>СК

Снова Мильчин:
4.6.6.Инициальные аббревиатуры в косвенных падежах
1.Они склоняются, если читаются по слогам и род ведущего слова совпадает с родовой формой самой аббревиатуры: ГАБТа, МХАТа, вуза.
2.Они не склоняются:
а) если читаются по названиям букв: ВЦСПС, ПТУ, СССР;
б) если род ведущего слова не совпадает с родовой формой самой аббревиатуры: ГЭС — ведущее слово станция женского рода, а сама аббревиатура имеет форму мужского рода; ВТЭК — ведущее слово комиссия женского рода, а аббревиатура в форме мужского рода, хотя в акад. орфогр. словаре допускается склонение этого слова.

Примечание. Иногда при длительном употреблении инициальной аббревиатуры она становится настолько обиходной, что словосочетание, из которого она образована, забывается, и аббревиатура читается по слогам, склоняется в соответствии со своей формой, как это случилось с нэпом (хотя ведущее слово политика) и с аббревиатурой жэк.

3. Инициальные аббревиатуры из прописных букв при склонении пишутся слитно с падежным окончанием, обозначаемым строчными буквами: СЭВом, МХАТом.


От комментариев воздержусь, спрошу сегодня у филологов.
От SK
К minuteman (27.10.2010 13:11:16)
Дата 27.10.2010 15:26:39

Re: Чисто технический...

>>>>Вопрос теперь: Склоняем или нет?
>>>>СК
>
>Снова Мильчин:
>4.6.6.Инициальные аббревиатуры в косвенных падежах
>1.Они склоняются, если читаются по слогам и род ведущего слова совпадает с родовой формой самой аббревиатуры: ГАБТа, МХАТа, вуза.
Т.е. все же правильным будет сокращение с маленькой буквы: "полка" (иапа), "полку" (иапу)
>2.Они не склоняются:
>а) если читаются по названиям букв: ВЦСПС, ПТУ, СССР;
>б) если род ведущего слова не совпадает с родовой формой самой аббревиатуры: ГЭС — ведущее слово станция женского рода, а сама аббревиатура имеет форму мужского рода; ВТЭК — ведущее слово комиссия женского рода, а аббревиатура в форме мужского рода, хотя в акад. орфогр. словаре допускается склонение этого слова.

>Примечание. Иногда при длительном употреблении инициальной аббревиатуры она становится настолько обиходной, что словосочетание, из которого она образована, забывается, и аббревиатура читается по слогам, склоняется в соответствии со своей формой, как это случилось с нэпом (хотя ведущее слово политика) и с аббревиатурой жэк.

>3. Инициальные аббревиатуры из прописных букв при склонении пишутся слитно с падежным окончанием, обозначаемым строчными буквами: СЭВом, МХАТом.


>От комментариев воздержусь, спрошу сегодня у филологов.
Еще задайте вопрос насчет по-русски правильного сочетания числительных и аббревиатур:
"летчик Н из 161-го иап" или "летчик Н из 161 иапа"?
СК
От Fishbed
К SK (27.10.2010 15:26:39)
Дата 27.10.2010 15:41:47

Re: Чисто технический...

>Т.е. все же правильным будет сокращение с маленькой буквы: "полка" (иапа), "полку" (иапу)

ИМХО такие аббревиатуры склонять не имеет смысла:
".... иапу была поставлена задача..." не проще написать "... полку была поставлена задача..."?

А кроме того, обратите внимание на документы - в них : 29 иап - и все! Никаких 29 иапу, 29 иапа и т.д.

>>2.Они не склоняются:
>>а) если читаются по названиям букв: ВЦСПС, ПТУ, СССР;
>>б) если род ведущего слова не совпадает с родовой формой самой аббревиатуры: ГЭС — ведущее слово станция женского рода, а сама аббревиатура имеет форму мужского рода; ВТЭК — ведущее слово комиссия женского рода, а аббревиатура в форме мужского рода, хотя в акад. орфогр. словаре допускается склонение этого слова.
>
>>Примечание. Иногда при длительном употреблении инициальной аббревиатуры она становится настолько обиходной, что словосочетание, из которого она образована, забывается, и аббревиатура читается по слогам, склоняется в соответствии со своей формой, как это случилось с нэпом (хотя ведущее слово политика) и с аббревиатурой жэк.
>
>>3. Инициальные аббревиатуры из прописных букв при склонении пишутся слитно с падежным окончанием, обозначаемым строчными буквами: СЭВом, МХАТом.
>

>>От комментариев воздержусь, спрошу сегодня у филологов.
>Еще задайте вопрос насчет по-русски правильного сочетания числительных и аббревиатур:
>"летчик Н из 161-го иап" или "летчик Н из 161 иапа"?
>СК