От Stix
К Норфолк
Дата 15.05.2002 15:10:00
Рубрики Прочее;

Спиты ...

> Мое мнение никакой "официальной" системы небыло. Именно системы (изучить силуэты это еще пол дела).
> Опознование своих самолетов особенно в начале войны основывалось на представлении отдельного летчика о собственной авиации. Вспомним "первый" самолет Покрышкина- Су 2 (секретным он оказался для наших летчиков). Или "бедные" БЕ эти вообще никто кроме моряков не видел ну и лупили.
Спасибо добавлю только (по воспоминаниям Стефановского) что часто сбивались и Ер-2
которые почему-то упорно принимались за немецкие бомберы.
С уважением
Stix
От Serge Turchin
К Stix (15.05.2002 15:10:00)
Дата 15.05.2002 17:04:00

Спиты ...

> Спасибо добавлю только (по воспоминаниям Стефановского) что часто сбивались и Ер-2
> которые почему-то упорно принимались за немецкие бомберы.

Это про рейды на Берлин в начале войны?
Но это похоже на бардак начала войны плюс Ер-2 только-только встал в серию наверняка над ним была завеса чрезвычайной секретности. Плюс отсутсвие координации и радиосвязи. К тому же перед войной закупили Дорнье-215 если я не путаю а они сходны по силуэтам.

> С уважением
> Stix
От Stix
К Serge Turchin (15.05.2002 17:04:00)
Дата 15.05.2002 17:26:00

Re: Спиты и не только


> Но это похоже на бардак начала войны плюс Ер-2 только-только встал в серию наверняка над ним была завеса чрезвычайной секретности.
Вот я и пришел к выводу что эта завеса чрезвычайной секретности очень много оставила после себя похоронок. Ну допустим повезло Иванову из 57-го ГИАП дважды подбивали его на Спите слава Богу не добили. Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета. Повезло пилоту Яка (не знающего о существовании Ла-5) которого "усадил" Скоморохов. Они остались живы. Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых". Они-то храбрые. А вот те .....
кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни.
С уважением
Stix
От Antipode
К Stix (15.05.2002 17:26:00)
Дата 15.05.2002 17:39:00

Спиты ...

>
> > Но это похоже на бардак начала войны плюс Ер-2 только-только встал в серию наверняка над ним была завеса чрезвычайной секретности.
>
> Вот я и пришел к выводу что эта завеса чрезвычайной секретности очень много оставила после себя похоронок. Ну допустим повезло Иванову из 57-го ГИАП дважды подбивали его на Спите слава Богу не добили. Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета. Повезло пилоту Яка (не знающего о существовании Ла-5) которого "усадил" Скоморохов. Они остались живы. Но думается мне были и такие кто не вернулся..."Погиб смертью храбрых". Они-то храбрые. А вот те .....
> кто устроил такие вещи и обязан был по долгу службы не допускать подобных "единичных случаев" наверняка благополучно закончили войну. Их семьи похоронок не получили. Но они получали боевые награды. Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
> никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни.
> С уважением
> Stix

А что Вы хотите: старый принцип всех бюрократов (и ГБшных в том числе): "лучше перекланятся" и "как бы чего не вышло".
За пересол же не посадють а вот за покражу секретов так обязательно
От Stix
К Antipode (15.05.2002 17:39:00)
Дата 15.05.2002 20:22:00

Не эти ли "герои" любят на митинги ходить и "детишков поучать"? ?

> А что Вы хотите: старый принцип всех бюрократов (и ГБшных в том числе): "лучше перекланятся" и "как бы чего не вышло".
> За пересол же не посадють а вот за покражу секретов так обязательно

Добавить к сказанному нечего и потому в скорби умолкаю. TRUE.
От С.Исаев
К Stix (15.05.2002 20:22:00)
Дата 15.05.2002 23:09:00

Очень похоже, что так (-)

Пусто
От Pavel
К Stix (15.05.2002 17:26:00)
Дата 16.05.2002 11:20:00

Спиты ...

> Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета.
Однако не совсем второй член экипажа погиб.
С уважением.
От Андрей Диков
К Stix (15.05.2002 17:26:00)
Дата 16.05.2002 11:28:00

Ничего не засекречено

День добрый!

>Этих тихих безвестных "гроев" страна к сожалению
> никогда не узнает. Засекречивались списывая в расход чужие жизни.
> С уважением
> Stix

Все хорошо да только не засекречивались. В документах все отражено. Чем говорить просто так лучше бы и занялись например этой темой чтобы "страна узнала".

С уважением

Андрей
От Stix
К Андрей Диков (16.05.2002 11:28:00)
Дата 16.05.2002 12:22:00

Ничего ...

> День добрый!
Аналогично
> Все хорошо да только не засекречивались. В документах все отражено. Чем говорить просто так лучше бы и занялись например этой темой чтобы "страна узнала".

Андрей мне известно о Вашей большой исследовательской работе в области авиации. И если Вы заявляете что ничего не было засекречено знначит имеете на это основание. Очень бы хотелось услышать не только Ваше возмущение но и аргументированное высокопрофессиональное резюме ко всему здесь сказанному. Или Вы считаете подобное обсуждение непатриотичным ?
С уважением
Stix
От Д.Срибный
К Stix (16.05.2002 12:22:00)
Дата 16.05.2002 12:36:00

Маленькое замечание

>или Вы считаете подобное обсуждение непатриотичным ?

У нас форум авиационно-исторический а не военно-патриотический. Не хочется устраивать митингов давайте обсуждать факты.

С уважением
Дмитрий
От Андрей Диков
К Stix (16.05.2002 12:22:00)
Дата 16.05.2002 13:15:00

Ничего ...

День добрый!

> > Все хорошо да только не засекречивались. В документах все отражено. Чем говорить просто так лучше бы и занялись например этой темой чтобы "страна узнала".
> Андрей мне известно о Вашей большой исследовательской работе в области авиации.

Большая это у других. Это я говорю без ложной скромности. :)

Я один из энтузиастов такой же как все мы тут только в ЦВМА стараюсь вырываться ибо это интереснее чем чужие книжки читать.

>И если Вы заявляете что ничего не было засекречено знначит имеете на это основание. Очень бы хотелось услышать не только Ваше возмущение но и аргументированное высокопрофессиональное резюме ко всему здесь сказанному. Или Вы считаете подобное обсуждение непатриотичным ?

Почему не патриотичным? Да и не возмущался я - это было предложение.

Ведь ИМХО у вас не было своих личных оснований и уверенности утверждать о том что такие данные засекречены? Ведь так? А эти данные спокойно лежат на полках дожидаясь исследователей. Вот я и говорю - лучше бы народ что-нибудь копал в архивах чем дискутировал.

Вон москвичи как вам везет - у вас и ЦАМО по субботам работает а у нас ЦВМА только в рабочие дни.

Подтверждения? Я уже говорил что в деталях я копаю историю ВВС КБФ. Так вот все такого рода инциденты в документах указаны и расписаны. За 1941 год из около 350-400 машин потерянных по боевым причинам до десятка были сбиты своими в том числе точно 2 МБР-2 1 И-153 2 СБ 1 Пе-2 1 ЛаГГ-3. Практически во всех случаях наши летчики погибли.

И еще. В общем и целом опознавание самолетов было на недопустимо низком уровне. Это относится как к случаям атаки своих самолетов так и в случае опознавания противника особенно финнов.

брюстеры принимали за Ме-109 и Спитфайры
хоки за Спитфайры
финские чайки - за бульдоги
финские СБ - за бленхеймы

с немцами получше но и там Хе-112 вместо Хе-115 Хе-113 вместо Ме-109 и др. инциденты.

С уважением

Андрей
От Stix
К Андрей Диков (16.05.2002 13:15:00)
Дата 16.05.2002 13:48:00

Ничего ...

Да и не возмущался я - это было предложение.
Я бы с огромным удовольствием занялся этой темой если бы имел такую возможность. Но ее нет. Вот и приходится чужие книжки читать. Ведь тема то совершенно неразработанная а работать над ней нужно обязательно хотя бы ради памяти погибших и искалеченных в подобных инцидентах. Это всего лишь другая грань войны и совсем не эпизод. Или все списать на то что сами мол виноваты ? Каковы же причины ? И кто ответственнен. Это не жажда крови и сенсаций а просто потытка понять. У Вас есть свое мнение на этот счет ?
> Ведь ИМХО у вас не было своих личных оснований и уверенности утверждать о том что такие данные засекречены? Ведь так?
Ничего личного.
Огромное спасибо за предоставленный материал.
С уважением
Stix


От Rammstein
К Андрей Диков (16.05.2002 13:15:00)
Дата 16.05.2002 16:37:00

Раз уж разговор пошел о ВВС КБФ (+)

Андрей не могли бы Вы помочь с одним вопросом. А именно какая из цифр по количеству побед у Василия Голубева Вам кажется наиболее достоверной ? А то по нему довольно противоречивая информация. Приведу навскидку цитату :

"К Маю 1945 года совершил 589 боевых вылетов и участвуя в 133 воздушных боях уничтожил 39 самолетов противника (официально) - 16 лично и 23 в составе группы. При этом еще один самолет сбитый Голубевым упал прямо в болото и за отсутствием материальных доказательств не был записан на его боевой счет. В отдельных источниках встречаются и другие цифры его побед например - 39 лично и 12 в группе или - 27 лично и 8 в группе. Точных данных к сожалению пока нет..."

Это с сайта www.aces.boom.ru

У Бодрихина написано 16 плюс 23.

Вы собирали какую-нибудь информацию по этому летчику ?

И еще один вопрос. Почему у пилотов КБФ (3-й и 4-й ГАПы) весьма большой процент именно групповых побед ? В 61-й бригаде были каие-то свои особенности при засчитывании побед ?

С уважением R.
От Андрей Диков
К Rammstein (16.05.2002 16:37:00)
Дата 17.05.2002 11:27:00

О Василии Голубеве

> Андрей не могли бы Вы помочь с одним вопросом. А именно какая из цифр по количеству побед у Василия Голубева Вам кажется наиболее достоверной ? А то по нему довольно противоречивая информация. Приведу навскидку цитату :
> "К Маю 1945 года совершил 589 боевых вылетов и участвуя в 133 воздушных боях уничтожил 39 самолетов противника (официально) - 16 лично и 23 в составе группы. При этом еще один самолет сбитый Голубевым упал прямо в болото и за отсутствием материальных доказательств не был записан на его боевой счет. В отдельных источниках встречаются и другие цифры его побед например - 39 лично и 12 в группе или - 27 лично и 8 в группе. Точных данных к сожалению пока нет..."
> Это с сайта www.aces.boom.ru
> У Бодрихина написано 16 плюс 23.
> Вы собирали какую-нибудь информацию по этому летчику ?

Я по всем победам и потерям ВВС КБФ собираю информацию. Поскольку до 44-го года еще не добрался то цифру 16 23 еще до конца не проверил но полагаю что она наиболее близка к истине в части по крайней мере личных побед.

Я посмотрю дома и могу дать цифру на 22 июня 1942 года (точно есть) и на июнь 1943 года (есть если верно помню).

По памяти по крайней мере за 1941 год у него на счету официально 14 побед и все групповые хотя анализ дает тот факт что многие из этих побед - личные.

Замечательный летчик был.

> И еще один вопрос. Почему у пилотов КБФ (3-й и 4-й ГАПы) весьма большой процент именно групповых побед ? В 61-й бригаде были каие-то свои особенности при засчитывании побед ?

У 71-го (12 гвиап) и отдельных эскадрилий та же картина. Дело в том что изначально они не подсчитывали скрупулезно кто сколько сбил лично и в группе. Да это иногда и не было понятно. Заносили в оперсводку например что группа в составе таких-то и таких-то летчиков сбила то-то и то-то. Или писали в ОС полный состав пары/звена. Вот и получались групповые победы сплошь и рядом. А иногда в обратную сторону - записывался только ведущий группы.Впрочем личные все же были - в очевидных случаях.

В этом смысле считая Рыбина самым лучшим на сей день из публикующихся авторов я не согласен с его тезисом о том что групповые - ничего не стоят. Не знаю точно как на Севере но на Балтике часть из этих побед на равне с частью личных подтверждается данными противника нормальным образом.


С уважением

Андрей
От А.Мельников
К Андрей Диков (16.05.2002 13:15:00)
Дата 18.05.2002 11:42:00

Ничего ...

> И еще. В общем и целом опознавание самолетов было на недопустимо низком уровне. Это относится как к случаям атаки своих самолетов так и в случае опознавания противника особенно финнов.
> брюстеры принимали за Ме-109 и Спитфайры
> хоки за Спитфайры
> финские чайки - за бульдоги
> финские СБ - за бленхеймы
> с немцами получше но и там Хе-112 вместо Хе-115 Хе-113 вместо Ме-109 и др. инциденты.

Это-то как раз пол-беды. Если самолёты финские или немецкие то и бей их всех. Хуже когда свои путали с противникам.
От Ugly
К Андрей Диков (16.05.2002 11:28:00)
Дата 17.05.2002 09:50:00

Ничего ...

> Все хорошо да только не засекречивались. В документах все отражено.
======================================
"Бомбардировщики проходят клином чуть в стороне от аэродрома. Хоть солнце бьет прямо в глаза я замечаю что самолеты какие-то незнакомые даже странные: одномоторные кабины пилота и штурмана-стрелка соединены вместе...затем поговорили о наших неудачах о том что нам мешает успешно воевать.
- Почему нам ни разу не показали Су-2 на которых мы сегодня напали приняв за чужих? - спрашивали взволнованные летчики.- Говорят есть еще какой-то Пе-2.
И тому может достаться от своих.
-Это дело государственное - рассуждали некоторые.- Новые самолеты держали в секрете!
- Ничего себе "в секрете"!- слышались в ответ возражения.
- Су-2 стоят в Котовске совсем рядом их каждый день все базарные бабы видели. Разве это правильно если с самолетами своей дивизии знакомишься только в воздухе?".
(Понятно кто).
=========================================
"В 1940г. я стал курсантом Сталинградского авиационного училища летчиков-истребителей.... Война. Все ждали скорой отправки в действующую армию ведь прграмма подготовки в училище закончена остались выпускные экзамены... Рвемся на фронт. Командир отряда сказал - Не отправляют вас на фронт - значит пока не надо. Не совсем понятен был нам смысл слов командира а он вероятно яснее не имел права объяснить почему задерживалась наша отправка на фронт. Только вскоре когда мы занимались в классах послышался гул незнакомых самолетов. Без команды в один миг все курсанты и преподаватели выбежали из учебного корпуса и начали рассматривать неизвестные самолеты в небе. Быстрота полета необычный вид - все говорило о том что над нами самолеты какого-то нового типа.
Так впервые мы увидели самолеты Як-1.
В апреле 1942г. программа переучивания была полностью закончена. "
(И.Бабак ГСС 37 побед)
=========================================
Я понял так что разговор шел не о засекречивании архивных документов а о чрезмерном и неоправданном засекречивании авиатехники ставшем одной из причин "досадных инцидентов".
От А.Мельников
К Stix (15.05.2002 17:26:00)
Дата 18.05.2002 11:29:00

Спиты ...

> Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета.

Ещё как повезло! Пилот после войны стал маршалом авиации. :-)
От Mike
К А.Мельников (18.05.2002 11:29:00)
Дата 20.05.2002 10:31:00

Ой-ли....

> > Повезло экипажу Су-2 подбитого Покрышкиным который и не знал о существовании такого самолета.
> Ещё как повезло! Пилот после войны стал маршалом авиации. :-)

В воспоминаниях самого Пстыго (на милитере.ру есть) говорится о том что МиГ-3 атаковал не его машину а другую сбил ее при этом погиб стрелок. Так что не Пстыго сбивал Покрышкин... ИМХО это легенда...
От Audrius
К Stix (15.05.2002 15:10:00)
Дата 15.05.2002 19:15:00

Добавить надо: Пе-2 versus Ме-110, тоже путали!

Пусто