От SK
К kalender
Дата 11.01.2009 15:29:59
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: 1941

>>Приветствую!
>>>>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
>Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов?
Если брать текст буквально (не принимая в расчет неграмотность и ошибки машинистки, не расставившей запятые, тире, или допустившей очепятку в цифре, или подобную же ошибку Родионова), то речь идет именно о покрытии убыли истребителей.
>И от кого скрывал злой Шапошников что то? От Ворошилова и от Сталина? Это был его заговор? Вообшем из одной цифры, рассчитаной непонятно по какой методике делать такие выводы...
Причем тут заговор Шапошникова? А если одно из лиц, имевших представление о готовящихся событиях и их планировавших, напомнило остальным вовлеченным о неких обстоятельствах.
>А может он готовился для вступления к войне в 1939-м вместе с Гитлером или, как альтернатива вместе с Англией и Францией и тогда это рассчет потерь к 41-му?
Я не знаю поэтому вытащил цитату
>>Замена полностью истребительного парка - это всего лишь 100 %. Если предположить, что все растягивается на три года (39, 40, 41) - по 100% в каждом году, то зачем такие мощности ГОДОВОГО выпуска в 41?
>А увеличение школ в несколько раз, а еше и локальные войны, а еше и катастрофы...
Если посмотреть цифры процитированного документа, то СССР (НКАП) в 1939 г. запланировал к 41 году развить мощности до выпуска более 100 самолетов в сутки, а НКО просил эту цифру довести примерно до 140. Вспомните доклад Петрова весны 40 г. о мощности авиапроизводства Германии с сателлитами в 70-80 самолетов в сутки и какой фуррор в верхах он вызвал. Так куда СССР в 41 году нужно было столько самолетов? Скажете опять наши идиоты в верхнем руководстве совершенно оторвались от реалий жизни?
СК
От Киселёв олег
К SK (11.01.2009 15:29:59)
Дата 11.01.2009 18:12:06

Ре: 1941

>>>Приветствую!
>>>>>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
>>Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов?
>Если брать текст буквально (не принимая в расчет неграмотность и ошибки машинистки, не расставившей запятые, тире, или допустившей очепятку в цифре, или подобную же ошибку Родионова), то речь идет именно о покрытии убыли истребителей.

А если брать в расчет? Если цифра в реале 30% или даже 100%. Собственно Вам и говорят, что строить столь смелые теории на основе одной единственной и нигде более не мелькавшей цифры - слишком авантюристично.
От kalender
К SK (11.01.2009 15:29:59)
Дата 11.01.2009 16:14:26

Ре: 1941

>>Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов?
>Если брать текст буквально (не принимая в расчет неграмотность и ошибки машинистки, не расставившей запятые, тире, или допустившей очепятку в цифре, или подобную же ошибку Родионова), то речь идет именно о покрытии убыли истребителей.
А был ли мальчик? :-)
>>И от кого скрывал злой Шапошников что то? От Ворошилова и от Сталина? Это был его заговор? Вообшем из одной цифры, рассчитаной непонятно по какой методике делать такие выводы...
>Причем тут заговор Шапошникова? А если одно из лиц, имевших представление о готовящихся событиях и их планировавших, напомнило остальным вовлеченным о неких обстоятельствах.
Не могли бы Вы обяснить, что имеется ввиду? А то одно лицо напомнило остальным....
>>>Замена полностью истребительного парка - это всего лишь 100 %. Если предположить, что все растягивается на три года (39, 40, 41) - по 100% в каждом году, то зачем такие мощности ГОДОВОГО выпуска в 41?
>>А увеличение школ в несколько раз, а еше и локальные войны, а еше и катастрофы...
>Если посмотреть цифры процитированного документа, то СССР (НКАП) в 1939 г. запланировал к 41 году развить мощности до выпуска более 100 самолетов в сутки, а НКО просил эту цифру довести примерно до 140. Вспомните доклад Петрова весны 40 г. о мощности авиапроизводства Германии с сателлитами в 70-80 самолетов в сутки и какой фуррор в верхах он вызвал. Так куда СССР в 41 году нужно было столько самолетов? Скажете опять наши идиоты в верхнем руководстве совершенно оторвались от реалий жизни?
Тут Вы как то смешиваете. Одно дело записки лета 39-го, когда даже Гитлер не знал точно, что война будет, а с другой весна 40-го, когда все знали, что СССР воевать придется, но не знали когда. Почему доклад Петрова должен был произвести какай то фурор, если уже за год до него СССР подготоился к выпуску 140 самолетов в день? Но именно насколько я знаю, именно после доклада Петрова были приняты решения о дополнительном развертывании авиапроизводства. И Шаxурин об этом пишет, правда без рассказа о Петрове :-)
>СК
От SK
К kalender (11.01.2009 16:14:26)
Дата 11.01.2009 17:21:28

Ре: 1941

>>>Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов?
>>Если брать текст буквально (не принимая в расчет неграмотность и ошибки машинистки, не расставившей запятые, тире, или допустившей очепятку в цифре, или подобную же ошибку Родионова), то речь идет именно о покрытии убыли истребителей.
>А был ли мальчик? :-)
Все равно со счета сбрасывать нельзя, пока не проверишь.
>>>И от кого скрывал злой Шапошников что то? От Ворошилова и от Сталина? Это был его заговор? Вообшем из одной цифры, рассчитаной непонятно по какой методике делать такие выводы...
>>Причем тут заговор Шапошникова? А если одно из лиц, имевших представление о готовящихся событиях и их планировавших, напомнило остальным вовлеченным о неких обстоятельствах.
>Не могли бы Вы обяснить, что имеется ввиду? А то одно лицо напомнило остальным....
Генштабисты Шапошников, Гусев и Шкуренков писали Ворошилову (есть 300% убыли), потом Ворошилов в Политбюро Сталину и Молотову (потребное число в 19475 истребителей совпадает, а вот о проценте ожидаемой убыли пассаж опущен).

>>Если посмотреть цифры процитированного документа, то СССР (НКАП) в 1939 г. запланировал к 41 году развить мощности до выпуска более 100 самолетов в сутки, а НКО просил эту цифру довести примерно до 140. Вспомните доклад Петрова весны 40 г. о мощности авиапроизводства Германии с сателлитами в 70-80 самолетов в сутки и какой фуррор в верхах он вызвал. Так куда СССР в 41 году нужно было столько самолетов? Скажете опять наши идиоты в верхнем руководстве совершенно оторвались от реалий жизни?
>Тут Вы как то смешиваете. Одно дело записки лета 39-го, когда даже Гитлер не знал точно, что война будет, а с другой весна 40-го, когда все знали, что СССР воевать придется, но не знали когда. Почему доклад Петрова должен был произвести какай то фурор, если уже за год до него СССР подготоился к выпуску 140 самолетов в день?
Это планы 39-го года до 41-го, на исполнение которых были спущены средства.
>Но именно насколько я знаю, именно после доклада Петрова были приняты решения о дополнительном развертывании авиапроизводства.
ИМХО фурор вызвали сразу несколько вещей.
Реальный выпуск, несмотря на все планы и деньги, на момент доклада оказался очень далек от уровня Германии "по Петрову".
"Наверх" попало письмо инженера-строителя ПГУ НКАП Катонина с фактами нерационального использования выделенных по планам развития мощностей авиапрома средств и стройматериалов. Подтвердившееся при проверке. Кстати, в письме строителя нет сомнения в невозможности достижения плановых цифр выпуска в принципе. Предлагаемые изменения внесли оперативно.
Взяв Францию, вооруженные силы и ВВС которой не оказали ожидаемого сопротивления, Гитлер показал, что с "выпуском" 70-80 самолетов в сутки (а в действительности не было у Германии таких мощностей) к войне готов.
Что нам оставалось делать? По Мухину "золотого запаса" не хватило. Запланированое в 39 г. перенесение солидной доли авиавыпуска на восток не состоялось. Вместо постройки специализированных заводов пришлось перепрофилировать заводы в Центральной части.
Цифр 70-80 к началу войны так и не достигли, но в 39-м на полном серьезе считали что могли выпускать в два раза больше. Опять голое прожектерство власть имущих? Или что-то иное?
Другой вопрос, а начавшийся в 40-м спурт нашего авиапрома не спровоцировал ли нападение Гитлера в 41-м?
СК
От kalender
К SK (11.01.2009 17:21:28)
Дата 11.01.2009 18:04:49

Ре: 1941


> Кстати, в письме строителя нет сомнения в невозможности достижения плановых цифр выпуска в принципе. Предлагаемые изменения внесли оперативно.
Но этиx цифр СССР достиг в течении войны, почему должны были быть сомнения в мирное время?
>Взяв Францию, вооруженные силы и ВВС которой не оказали ожидаемого сопротивления, Гитлер показал, что с "выпуском" 70-80 самолетов в сутки (а в действительности не было у Германии таких мощностей) к войне готов.
Разгром Франции ничего не говорил о промышленности и возможности Германии, разгром Франции показал теxнологию совреманной войны, и что происxодит с теми, кто ею не владейет. А ПОТЕНЦИАЛ Германии советские специалисты правильно оценили : Германия могла выпускать 70-80 самолетов в день, и это в условияx 44-го года
>Цифр 70-80 к началу войны так и не достигли, но в 39-м на полном серьезе считали что могли выпускать в два раза больше. Опять голое прожектерство власть имущих? Или что-то иное?
>Другой вопрос, а начавшийся в 40-м спурт нашего авиапрома не спровоцировал ли нападение Гитлера в 41-м?
Если коротко, то не мог.
Xотя известный "историк" Резун этот вопрос уже раскрыл.
От SK
К kalender (11.01.2009 18:04:49)
Дата 12.01.2009 16:41:58

Ре: 1941

>>Другой вопрос, а начавшийся в 40-м спурт нашего авиапрома не спровоцировал ли нападение Гитлера в 41-м?
>Если коротко, то не мог.
Мы считаем (по ошибке), что у соседа развернуто количественное производство, которое по сравнению с нашим оставляет нам призрачные надежды на благополучный исход в случае ссоры. И начинаем спуртовать (допустим чтобы суметь защититься).
Сосед, который опасается от нас получить удар по затылку, вдруг обнаруживает, что мы интенсивно начали разворачивать мощности, которые ему еще и не снятся. Плюс к тому количеству техники, какое было, а в начале 41 года еще и переход на технику другого качества.
Вопрос "Зачем?" для соседа стоит или не стоит?
От kalender
К SK (12.01.2009 16:41:58)
Дата 12.01.2009 18:32:27

Ре: 1941

Честно говоря, я не могу поверить, что Вы спрашиваете это серьезно, и что Вы не читали Гальдера, директив на Барбароссу и воззвание к немецким солдатам 22.06.41-го. Там везде речь идет о СССР как о потенциальном союзнике Англии, и больше ни о чем.

Ну сделал "Гондурас" какие то шаги по улучшению своей авиации, ну и что? Да не интересовало фюрера это, не говоря о том, что он этого не знал. В его глазаx, СССР был таким "Гондурасом", страной, с которой Германия в WW1 воевала одной армией из семи. И в европе считалось что большевики страну еше ослабили.
От Киселёв олег
К SK (12.01.2009 16:41:58)
Дата 12.01.2009 16:56:24

Ре: 1941


>Вопрос "Зачем?" для соседа стоит или не стоит?

Строго говоря, причины нападения Германии на СССР уже давно раскрыты, описаны и не имеют никаких связей с отечественным авиапромом. И кроме г-на Резуна со товарищи никто этих причин не оспаривает.
Или Вы "гипотетически" спрашиваете?
От SK
К Киселёв олег (12.01.2009 16:56:24)
Дата 12.01.2009 17:13:11

Ре: 1941

> не имеют никаких связей с отечественным авиапромом.
На мой взгляд абсолютной истины в исторической науке не может быть в принципе. К примеру до сих пор спорят, что такое библия: древнейший исторический или древнейший литературный источник.
СК
От Киселёв олег
К SK (12.01.2009 17:13:11)
Дата 12.01.2009 17:22:23

Ре: 1941

>> не имеют никаких связей с отечественным авиапромом.
>На мой взгляд абсолютной истины в исторической науке не может быть в принципе. К примеру до сих пор спорят, что такое библия: древнейший исторический или древнейший литературный источник.

Вы немного утрируете. Про Библию будут спорить до тех пор, пока она вообще кому-то интересна. В нашем же случае "виновник торжества", т.е. А. Гитлер, своих взглядов не скрывал, неоднократно высказывал их публично и в частных разговорах, а так же в документах.
Ваша же версия не базируется ни на чем, кроме Ваших же предположений. Т.е. она может существовать только в рамках теории "в этом мире возможно все, что угодно".

>СК
От SK
К Киселёв олег (12.01.2009 17:22:23)
Дата 13.01.2009 16:28:57

Ре: 1941

>Ваша же версия не базируется ни на чем, кроме Ваших же предположений. Т.е. она может существовать только в рамках теории "в этом мире возможно все, что угодно".
Для того, чтобы получить ответ, нужно сформулировать вопрос. Я его сформулировал. Его отвергли сходу. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда".
То, что я не располагаю доказательствами ни за, ни против - это не мешает их поискать. Может у кого-то из коллег найдется.
СК
От Киселёв олег
К SK (13.01.2009 16:28:57)
Дата 13.01.2009 19:15:26

Ре: 1941

>>Ваша же версия не базируется ни на чем, кроме Ваших же предположений. Т.е. она может существовать только в рамках теории "в этом мире возможно все, что угодно".
>Для того, чтобы получить ответ, нужно сформулировать вопрос. Я его сформулировал. Его отвергли сходу. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда".

Ответ, совершенно обоснованный и базирующийся на веских доказательствах уже давным-давно существует. Чем он Вас не устраивает-то?

>То, что я не располагаю доказательствами ни за, ни против - это не мешает их поискать. Может у кого-то из коллег найдется.
>СК

Вы прямо-таки решительно отказываетесь понимать, о чем я говорю Вам. Хорошо, зайдем с другого бока. Если Вам завтра скажут, что СССР во ВВ2 воевал на стороне Германии, Вы:

а) Начнете искать доказательства/опровержения этому, пытаясь выяснит так ли это было;
б) Скажете, что это ерунда, потому что очевидно, что это не так.

Ваша версия про спровоцированную спутом советского авиапрома Германию - ровно из этой же серии.
Формулируя такие версии, Вы можете до конца своих дней искать ответ на вопрос, по которому уже давно все ясно. Ну, допустим, докажут Вам, или Вы сами, что нападение Германии и советский авиапром никак не связаны. Что дальше? Будете выяснять не связано ли нападение Германии с развитием танковой/текстильной/деревообрабатывающей промышленнсти/сельского хозяйства СССР и т.д. и т.п.
Я искренне не понимаю, зачем очевидно не глупому человеку заниматься подобными сомнительными изысканиями.
От SK
К Киселёв олег (13.01.2009 19:15:26)
Дата 14.01.2009 16:22:58

Ре: 1941

Нам столько лет откровенно лгали, извращая нашу собственную историю, скрывая, уничтожая и подтасовывая документы. Так что обычным путем подтверждение можно искать долго и быть постоянно в сомнении. А вот документы, опровергающие "невероятные" версии вряд ли уничтожались. И методом исключения до истины можно дойти.
Насчет "спускового крючка". У военных приготовлений определенного рода можно всегда отыскать "маячки" и принять своевременные меры. Раздувание армии (ВВС) сверх определенного предела - неизбежная война. Это - экономический закон. Заблаговременное планирование такого роста и начало его исполнения - подготовка к войне.
СК
От deruluft
К SK (14.01.2009 16:22:58)
Дата 14.01.2009 23:57:49

Сказка про белого бычка


>Нам столько лет откровенно лгали, извращая нашу собственную историю, скрывая, уничтожая и подтасовывая документы. Так что обычным путем подтверждение можно искать долго и быть постоянно в сомнении. А вот документы, опровергающие "невероятные" версии вряд ли уничтожались. И методом исключения до истины можно дойти.
Мы это уже обсуждали. Да все бестолку.
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/115/115254.htm

кровавая гэбня...


От Киселёв олег
К SK (14.01.2009 16:22:58)
Дата 14.01.2009 18:21:24

Ре: У Вас очень оригинальный способ вести спор...

переводя его с конкретного вопроса в область каких-то общих рассуждений

Вот смотрите.

Вы выдвинули тезис, что резкий рост производства самолетов в СССР мог подтолкнуть Гитлера к нападению на СССР.

я Вам ответил, что такого быть не может, потому что причины, по которым Гитлер напал на СССР ни для кого не секрет

Вы мне ответили что-то про то, что истину можно установить отметая неправильные версии. Т.е. разговор уже ошел в сторону абстрактных рассуждений о методах исторического исследования.

Я Вам постарался объяснить, что предложенный Вами метод порочен, потому что версии подобного рода можно генерировать на коленке по миллиону в день, одновременно пытаясь вернуть разговор в русло конкретной темы, еще раз повторив, что причины нападения Гитлера на СССР никакого отношения к авиапрому не имеют, поскольку давно и хорошо изучены.

Вы же снова мне отвечаете не конкретными возражениями, а какими то абстракциями про то, что нам все врали...

>Нам столько лет откровенно лгали, извращая нашу собственную историю, скрывая, уничтожая и подтасовывая документы. Так что обычным путем подтверждение можно искать долго и быть постоянно в сомнении. А вот документы, опровергающие "невероятные" версии вряд ли уничтожались. И методом исключения до истины можно дойти.

Т.е. "Майн Кампф", план "барбаросса", переписка Гитлера с Муссолини и еще масса других документов - это все подделки гнусных советских историков? Вам самому не смешно... И исследования последних полутора десятков лет - тоже из той же категории?

>Насчет "спускового крючка". У военных приготовлений определенного рода можно всегда отыскать "маячки" и принять своевременные меры. Раздувание армии (ВВС) сверх определенного предела - неизбежная война. Это - экономический закон. Заблаговременное планирование такого роста и начало его исполнения - подготовка к войне.
>СК
Я понял, что в теории Вы подкованы замечательно... но продолжать разговр в таком же беспредметном ключе я не вижу никакого смысла. Спасибо за беседу....