От SK
К All
Дата 06.01.2009 13:42:55
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

1941

Приветствую!
На досуге пролистал хронику Родионова и нашел любопытный документ.
15 июля 1939 года начальник Генштаба командарм 1 ранга Шапошников, врид военного комиссара Генштаба полковник Гусев, врид начальника 5 отдела Генштаба полковник Шкуренков писали письмо № 56409 наркому обороны маршалу Ворошилову К.Е.
…Указанные мощности являются недостаточными, главным образом по истребителям и бомбардировщикам.
Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
Т.е. только закончились в марте бои в Испании и еще не началась 2МВ, а наш нач.Генштаба уже знал когда война начнется довольно точно. Послав тот же текст выше Ворошилов упоминание об ожидаемом проценте потерь опустил.
И еще один:
14 ноября 1939 состоялось заседание Коллегии НКАП и обсудили:
1. О состоянии плановой работы на предприятиях, в ГУ и Наркомате (1400).
14 ноября 1939 был подготовлен:
Отчет о работе опытного самолетостроения за 1936, 1937, 1938 и 1939 гг.:
…Проверка боевых качеств самолетов в практической военной обстановке в 1938 и в 1939 г.г. показала, что наши серийно строящиеся самолеты оказались не только не хуже, но и во многих отношениях лучше иностранных самолетов.
Результаты этой боевой проверки являются итогом той работы, которую авиационная промышленность провела с 1936 по 1939 г.г. и благодаря которой дала в нужный момент нужный самолет…
Из этого следует, что отставание в авиации после Испании - это тоже сказка Советской пропаганды, чтобы оправдать подготовку к войне. То есть на знаменитых авиационных совещаниях 39-го года авиапром никто не шельмовал.
Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству.
СК
От deruluft
К SK (06.01.2009 13:42:55)
Дата 11.01.2009 22:01:24

разгадка 300%


>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
>Т.е. только закончились в марте бои в Испании и еще не началась 2МВ, а наш нач.Генштаба уже знал когда война начнется довольно точно.

Задача начальника Генштаба не угадывать в каком году начнется война, а быть готовым к этой войне. Для этого в мирное время составляются различные планы и сценарии, которые основываются на нормативных цифрах потерь. Как подсказывают сведущие люди, в 39 года нормативные цифры потерь составляли как раз 300% за год войны. Периодически эти цифры пересматривались.

Вот пример планирования за более ранний период.

[386K]


И я бы ни стал отсюда делать вывод, что вот оно, "Прямое Указание" На Большой Вероломный План (ПУ БВП).

Полную статью можно найти в сборнике 1941 год - Опыт планирования и применения ВВС. уроки и выводы


От SK
К deruluft (11.01.2009 22:01:24)
Дата 12.01.2009 16:26:28

Re: разгадка 300%

Согласен, пусть это будет мобплан на случай вероятной войны. Т.е. в мирное время даем заказ на столько, на сколько нужно. Остальные площади, станки консервируем или выпускаем другую продукцию, держа мобзапас материалов на развертывание производства по войне.
Проверяем.
Не все перечисленные в том документе заводы стали в 41-м выпускать истребители (и не все вышли на запланированную мощность).
№ 1 план мощностей 5000 типа И-16
первоначальный план на 41-й год 3600 МиГ
Где-то близко.
№ 124 план мощностей 1500 двухмоторных истребителей
первоначальный план на 41-й год 1700 Пе-2
Похоже, что все имеющиеся мощности на 41 год по плану, составленному в конце 40 г., заполнили военной продукцией. Без остатка.
В связи с мифом о "гробах" и Рычагове. Есть сомнение: может доклад Петрова тоже миф? В той литературе, которой мы привыкли пользоваться, многое могло служить прикрытием.
К примеру ликвидация Ежова и чистка НКВД. Тогда ее подали как борьбу с перегибами. Позже как ликвидацию свидетелей чудовищных преступлений режима. А в этой чистке не пострадал начальник ГУЛАГа - лицо, которое о масштабах репрессий знало не понаслышке.
Вопрос почему это нужно было сделать и сделали не раньше и не позже начала 40 г.
И за что реально Ежов поплатился.
СК
От deruluft
К SK (12.01.2009 16:26:28)
Дата 12.01.2009 22:39:55

Re: разгадка 300%

>Согласен, пусть это будет мобплан на случай вероятной войны. Т.е. в мирное время даем заказ на столько, на сколько нужно. Остальные площади, станки консервируем или выпускаем другую продукцию, держа мобзапас материалов на развертывание производства по войне.
Или работая в одну смену.

>Проверяем.
...
>Похоже, что все имеющиеся мощности на 41 год по плану, составленному в конце 40 г., заполнили военной продукцией. Без остатка.

стоп-стоп-стоп

Мы начали говорить про письмо от 15.07.39 года. Войны нет. Польша есть. Также есть Литва-латвия-эстония. При чем здесь план 40 года? Это уже другая эпоха! Не надо проверять довоенный план 39 года реальными делами 40-41 года!

>В связи с мифом о "гробах" и Рычагове. Есть сомнение: может доклад Петрова тоже миф? В той литературе, которой мы привыкли пользоваться, многое могло служить прикрытием.
Я не понял. Вы согласны с тем, что снятие Рычагова за несоответсвие должности более вероятно, чем за "сопротивление"?
При чем здесь Петров? Я не готов обсуждать Петрова - куда то задевал его мемуар :)

>К примеру ликвидация Ежова и чистка НКВД. Тогда ее подали как борьбу с перегибами. Позже как ликвидацию свидетелей чудовищных преступлений режима. А в этой чистке не пострадал начальник ГУЛАГа - лицо, которое о масштабах репрессий знало не понаслышке.

При чем здесь Ежов? Куда мы ушли?
>Вопрос почему это нужно было сделать и сделали не раньше и не позже начала 40 г.

Почему пострадал начальник Гулага?
Я не понимаю Ваших тезисов. пожалуйста уточните.
>И за что реально Ежов поплатился.

А официальная версия чем опять не годится?
От SK
К deruluft (12.01.2009 22:39:55)
Дата 13.01.2009 12:02:43

Re: разгадка 300%

>>Согласен, пусть это будет мобплан на случай вероятной войны. Т.е. в мирное время даем заказ на столько, на сколько нужно. Остальные площади, станки консервируем или выпускаем другую продукцию, держа мобзапас материалов на развертывание производства по войне.
>Или работая в одну смену.

>>Проверяем.
>...
>>Похоже, что все имеющиеся мощности на 41 год по плану, составленному в конце 40 г., заполнили военной продукцией. Без остатка.
>
>стоп-стоп-стоп

>Мы начали говорить про письмо от 15.07.39 года. Войны нет. Польша есть. Также есть Литва-латвия-эстония. При чем здесь план 40 года? Это уже другая эпоха! Не надо проверять довоенный план 39 года реальными делами 40-41 года!
Но ведь план развития авиапрома и был нацелен на получение определенных цифр именно к 41-му году. ИМХО, если мы в конце 40 планируем на 41-й задействовать все мощности без остатка и размер этих мощностей примерно совпадает с запланированными, то получается что мобплан с заложенными 300 % потерь автоматически превращается в план военного времени. И в 39-м году, следовательно, знали, что делают и зачем.
>>В связи с мифом о "гробах" и Рычагове. Есть сомнение: может доклад Петрова тоже миф? В той литературе, которой мы привыкли пользоваться, многое могло служить прикрытием.
>Я не понял. Вы согласны с тем, что снятие Рычагова за несоответсвие должности более вероятно, чем за "сопротивление"?
Я пока не знаю.
>При чем здесь Петров? Я не готов обсуждать Петрова - куда то задевал его мемуар :)
Мысль про Петрова как следствие выходит из плана выпуска на 41-й год. Можно предположить (в противовес моим доводам), что мощности задействовали полностью как раз из-за "отставания". Ну не получилось оставить что-то про запас. Не кажется ли вам странным, что такой расчет делает человек, который с авиапромом по своим должностным ступенькам мягко говоря вплотную не сталкивался. Которому ближе всего была именно летная работа, а в тех академиях расчету мощностей авиапромышленности не учат. Тем более, что ЕМНИП этот расчет в архивах НКАП до сих пор не обнаружен.
Этот расчет проверяют, принимают за несомненную истину и начинают гонку, вбухивая тьму средств. А Петров за свое эпохальное открытие всего лишь получает ЕМНИП должность начальника ЦАГИ (зама Яковлева в 11-м главке). Т.е. к производству его не допускают.
Конечно, это не исключает возможности существования расчета, поэтому современная историческая наука пока толкует все как "добросовестное заблуждение Петрова".
А если нет и это тоже маскировка?
>>К примеру ликвидация Ежова и чистка НКВД. Тогда ее подали как борьбу с перегибами. Позже как ликвидацию свидетелей чудовищных преступлений режима. А в этой чистке не пострадал начальник ГУЛАГа - лицо, которое о масштабах репрессий знало не понаслышке.
>
>При чем здесь Ежов? Куда мы ушли?
>>Вопрос почему это нужно было сделать и сделали не раньше и не позже начала 40 г.
>
>Почему пострадал начальник Гулага?
>Я не понимаю Ваших тезисов. пожалуйста уточните.
>>И за что реально Ежов поплатился.
Ежова я привел как пример того, что не всему, что нам преподносили раньше и преподносят теперь, надо верить. Я не знаю было ли связана чистка НКВД с разборками в НКАП в конце 39 - начале 40.
Тем более, что поменяли одного монстра на другого (опять же с тех оценок Берии, которые нам дали). По альтернативным источникам Берию характеризовали как очень опытного хозяйственника и для интенсивного развития могли потребоваться именно его способности. С другой стороны, может потребовалось для достижения каких-то целей поменять кнут, который не помог развитию промышленности, на якобы пряник? В т.ч. и в авиапроме.
Начальника ГУЛАГА, который единственный из замов Ежова тогда остался в живых, я привел как факт против версии о ликвидации Сталиным свидетелей преступлений. К этой версии, кстати, тоже можно задать вопрос: почему нужно было убрать свидетелей именно тогда. Не раньше и не позже.
А может Ежов слишком увлекся несанкционированными контактами с Гестапо?
СК
От deruluft
К SK (13.01.2009 12:02:43)
Дата 13.01.2009 20:50:41

Re: разгадка 300%


>>Мы начали говорить про письмо от 15.07.39 года. Войны нет. Польша есть. Также есть Литва-латвия-эстония. При чем здесь план 40 года? Это уже другая эпоха! Не надо проверять довоенный план 39 года реальными делами 40-41 года!
>Но ведь план развития авиапрома и был нацелен на получение определенных цифр именно к 41-му году. ИМХО, если мы в конце 40 планируем на 41-й задействовать все мощности без остатка и размер этих мощностей примерно совпадает с запланированными, то получается что мобплан с заложенными 300 % потерь автоматически превращается в план военного времени. И в 39-м году, следовательно, знали, что делают и зачем.
Сергей, а как Вы считаете, в моблан может измениться, в связи с изменением оперативного плана, в связи с изменением геополитической ситуации?
А в 39 году так и было.


>Мысль про Петрова как следствие выходит из плана выпуска на 41-й год. Можно предположить (в противовес моим доводам), что мощности задействовали полностью как раз из-за "отставания". Ну не получилось оставить что-то про запас. Не кажется ли вам странным, что такой расчет делает человек, который с авиапромом по своим должностным ступенькам мягко говоря вплотную не сталкивался. Которому ближе всего была именно летная работа, а в тех академиях расчету мощностей авиапромышленности не учат. Тем более, что ЕМНИП этот расчет в архивах НКАП до сих пор не обнаружен.

>>При чем здесь Ежов? Куда мы ушли?
>>>Вопрос почему это нужно было сделать и сделали не раньше и не позже начала 40 г.
>>
>>Почему пострадал начальник Гулага?

>А может Ежов слишком увлекся несанкционированными контактами с Гестапо?

Я прошу Вас перестать скользить по темам. Хотите спорить - давайте возьмем первоначальный тезис и будем спорить. Не надо генерировать гипотезы с фантастической скоростью.
От SK
К deruluft (13.01.2009 20:50:41)
Дата 14.01.2009 16:10:32

Re: разгадка 300%

Приветствую!
>Сергей, а как Вы считаете, в моблан может измениться, в связи с изменением оперативного плана, в связи с изменением геополитической ситуации?
>А в 39 году так и было.
План развертывания авиапромышленности - это стратегия, и оперативные его изменения - тоже не из той оперы. В середине 39-го СССР принял план развития мощностей авиапромышленности к 1941 году. И приступил к его выполению. Цель плана - иметь в 41 году мощности, позволяющие покрыть (допустим по вашему - в случае необходимости) 300 % убыли в истребительной авиации. Но на 41-й год запланировали не 1/3-2/5 заполнение мощностей как по мобилизационному плану, а ПОЛНОЕ использование (как по войне)мощностей. Почему и для чего? Если мы за мир, то лишних вооружений нам не надо.
Задам вопрос немного по другому: в 39-м и 40-м ожидали боевые действия в 41-м или нет?
СК
От deruluft
К SK (14.01.2009 16:10:32)
Дата 15.01.2009 00:00:30

Re: разгадка 300%


>План развертывания авиапромышленности - это стратегия, и оперативные его изменения - тоже не из той оперы. В середине 39-го СССР принял план развития мощностей авиапромышленности к 1941 году. И приступил к его выполению. Цель плана - иметь в 41 году мощности, позволяющие покрыть (допустим по вашему - в случае необходимости) 300 % убыли в истребительной авиации. Но на 41-й год запланировали не 1/3-2/5 заполнение мощностей как по мобилизационному плану, а ПОЛНОЕ использование (как по войне)мощностей. Почему и для чего? Если мы за мир, то лишних вооружений нам не надо.
>Задам вопрос немного по другому: в 39-м и 40-м ожидали боевые действия в 41-м или нет?
Сергей,
1. По планам - пожалуйста с датами. "Середина 39 года" это до начала ВМВ или нет?
2. Кто ожидал боевых действий, где и каких?
От SK
К deruluft (15.01.2009 00:00:30)
Дата 15.01.2009 11:55:02

Re: разгадка 300%

Приветствую!
>Сергей,
>1. По планам - пожалуйста с датами. "Середина 39 года" это до начала ВМВ или нет?
Шапошников Ворошилову предложения НКО - 15.7.39, Ворошилов Сталину и Молотову 17.7.39. Предложения НКАП, основанные на расчетах специалистов ПГУ, в ГШ НКО соответственно ранее 15 июля 39. Кстати, по предложению НКО планируемые к вводу можщности должны были превысить предложение НКАП на 12000 самолетов и составить 50000 машин. Так всего-то на 30%.
>2. Кто ожидал боевых действий, где и каких?
Давайте вначале определимся с БД. Правительство СССР в лице КО при СНК в декабре 1940-го, спуская план НКАП на 41-й год и задействуя мобилизационые мощности на полную, ожидало КАКИХ-ЛИБО военных действий в 41-м году или нет?
СК
От assaur
К SK (15.01.2009 11:55:02)
Дата 15.01.2009 12:30:36

Re: разгадка 300%


>Давайте вначале определимся с БД. Правительство СССР в лице КО при СНК в декабре 1940-го, спуская план НКАП на 41-й год и задействуя мобилизационые мощности на полную, ожидало КАКИХ-ЛИБО военных действий в 41-м году или нет?
Может быть дело в переворужении ВВС на новые самолеты?
От SK
К assaur (15.01.2009 12:30:36)
Дата 15.01.2009 15:31:08

Re: разгадка 300%


>>Давайте вначале определимся с БД. Правительство СССР в лице КО при СНК в декабре 1940-го, спуская план НКАП на 41-й год и задействуя мобилизационые мощности на полную, ожидало КАКИХ-ЛИБО военных действий в 41-м году или нет?
>Может быть дело в переворужении ВВС на новые самолеты?
Изначально ув.deruluft пояснил, что 300% это мобрезерв. Для замены на новую технику (в т.ч. и в школах) 100 % выпуска достаточно. Допустим высокую аварийность(как поначалу в ВОВ примерно 50% небоевых потерь). Всего потребно 150. Оставшиеся 150 - резерв для расширения ВВС на случай жареного петуха. А этот резерв запустили в серию.
Речь идет о потребном количестве. К примеру май 40-го заводу № 301 ставится задача обеспечить в 41-м выпуск 800 И-26.
Проектная мощность на 41-й год по плану 39 года - 800 УТ-2. Тип изменился, а количество нет. УТ-2 и И-26 примерно одних габаритов, а площади этого завода были ограничены.
СК
От deruluft
К SK (15.01.2009 15:31:08)
Дата 17.01.2009 11:14:42

Re: разгадка 300%


>Изначально ув.deruluft пояснил, что 300% это мобрезерв. Для замены на новую технику (в т.ч. и в школах) 100 % выпуска достаточно. Допустим высокую аварийность(как поначалу в ВОВ примерно 50% небоевых потерь). Всего потребно 150. Оставшиеся 150 - резерв для расширения ВВС на случай жареного петуха. А этот резерв запустили в серию.
Я не уверен, что моб. резерв считался именно так.
300% нужно для покрытия убыли техники за год войны.
От SK
К SK (15.01.2009 15:31:08)
Дата 15.01.2009 15:42:13

Re: разгадка 300%

Также и Саркомбайн (№ 292). По плану 39-го года проектная мощность в 41-м 1000 одномоторных разведчиков типа Кочеригина.
Декабрьский 40-го г. план на 41-й - 1100 истребителей Як-1/Як-3.
СК
От minuteman
К SK (06.01.2009 13:42:55)
Дата 06.01.2009 18:33:36

Re: 1941

>Приветствую!
>На досуге пролистал хронику Родионова и нашел любопытный документ.
>15 июля 1939 года ...
>…Указанные мощности являются недостаточными, главным образом по истребителям и бомбардировщикам.
>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
>Т.е. только закончились в марте бои в Испании и еще не началась 2МВ, а наш нач.Генштаба уже знал когда война начнется довольно точно.

В документе ни слова не говориться про начало войны в 1941 году. В документе идет обсуждение проекта постановления КО "О развитии самолетных заводов НКАП" на 1940-1941 годы. Соответственно, заинтересованные лица рассчитывают потребность в самолетах на 1941 год. Методика расчёта в письме не раскрывается ("убыль 300%" - 300% от парка 1939 года? 300% от парка 1939 г. + выпуска 1940-1941 гг.? Боевая убыль? Убыль из-за расхода моторесурса? Без пояснений и комментариев авторов документа все эти предположения эфемерны и беспочвенны). Из этого документа можно определенно сделать только один вывод - ГенШтаб считал проектные объемы выпуска истребителей и бомбардировщиков на 1940-1941 год недостаточными.

По совещанию 14 ноября, еще одна цитата

...При сравнении с лучшими заграничными образцами, как например, "Спитфайр" (Англия - 540-570 км/час) и "Мессершмитт" (Германия - 570 км/час) наши опытные самолеты с М-88 (И-28, И-180 - 570-600 км/час), внедряемые в настоящее время, находятся с ними на одинаковом уровне...

В том же документе, истребители И-180 и И-28 отмечены как "Принятые в серию", и отмечены как "внедряющиеся в серию" на заводах № 21 и "Саркомбайн" соответственно.

Могу предположить, что руководство НКАП прекрасно осознавало необходимость перехода на более совершенные самолеты. К сожалению, в данный момент, не могу дать авгументированного ответа, почему же переход с И-16 на И-28 и И-180 не состоялся.

>Из этого следует, что отставание в авиации после Испании - это тоже сказка Советской пропаганды, чтобы оправдать подготовку к войне. То есть на знаменитых авиационных совещаниях 39-го года авиапром никто не шельмовал.

Процитирую Шаврова (История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг.)
(К сожалению, цитата с электронной версии, номер страницы указать не могу, Глава 1. Самолеты предвоенных лет)

В 1936 г. наша военная авиация занимала ведущее место в мире. Передовыми были истребители И-15 и И-16 (серийный выпуск их только начался), ДИ-6, бомбардировщики СБ и ДБ-3, разведчики Р-10, учебные УТ-2 и другие опытные образцы. Еще не совсем устарел самолет ТБ-3, могли служить и самолеты Р-5. Это благополучное положение, подкрепленное рядом рекордов и выдающихся перелетов (породившее самоуспокоенность некоторых работников и даже зазнайство), неожиданно и быстро кончилось осенью 1938 г.— в испанской войне выяснилось отставание в скорости и вооружении (начавшееся уже в 1937 г.) наших истребителей от нового немецкого «Мессершмитта-109Е». Самолеты ТБ-3 и Р-5 уже перестали удовлетворять требованиям времени. На Халхин-Голе выручило появление самолета И-153 и новых модификаций самолета И-16, но этого было мало для встречи с более серьезным противником. Война с Финляндией подтвердила этот вывод.
Необходимы были самые срочные меры, «бросок» вперед для преодоления этого отставания в условиях явственного приближения войны с фашистской Германией.
По решению правительства был расширен фронт опытных работ. В 1939 г. был выдан ряд заданий на новые самолеты, особенно истребители, были организованы новые ОКБ из молодых специалистов.

Самолетостроение в СССР. 1917-1945. Том 2. стр.5

Успехи советской авиации во многом определялись высоким качеством опытного самолетостроения, которое наиболее успешно развивалось в первой половине 30-х годов, когда в производство был передан ряд выдающихся для своего времени образцов боевых самолетов. Затем, начался спад, который достиг апогея к концу 30-х годов. Можно сказать, что в 1938-1939 гг. советское опытное самолетостроение оказалось в ситуации, близкой к кризисной. Именно в это время отчетливо проявилось отставание отечественной военной авиации от авиации ряда развитых стран. Если, например, в Англии, Германии и США шло внедрение в производство новых скоростных самолетов, способных решать боевые задачи на качественно новом техническом уровне, то в СССР на вооружении оставались самолеты, в большинстве своем созданные еще в 1933-1934 гг. и уже не имевших резервов для дальнейшего развития. Необходимость создания новых самолетов для срочного перевооружения советских ВВС была очевидна не только для авиационных специалистов, но и для руководства страны. Сложность момента заключалась в том, что новые самолеты за небольшим исключением к 1939 г. еще не были разработаны и испытаны. Наиболее остро отставание ощущалась в истребителях и скоростных пикирующих бомбардировщиках, т.е. в самолетах фронтовой авиации. Отставание оказалось в какой-то степени неожиданным, поскольку свежи были в памяти бесспорные успехи советской авиации. Каскад мировых рекордов и ряд выдающихся перелетов советских летчиков, казалось бы, свидетельствовали о полном благополучии и в области советской авиации.

Что будем оспаривать?
Что руководство страны не осознавало необходимо перевооружения ВВС?

С уважением
От kalender
К SK (06.01.2009 13:42:55)
Дата 06.01.2009 16:02:26

Ре: 1941


>15 июля 1939 года начальник Генштаба командарм 1 ранга Шапошников, врид военного комиссара Генштаба полковник Гусев, врид начальника 5 отдела Генштаба полковник Шкуренков писали письмо № 56409 наркому обороны маршалу Ворошилову К.Е.
>…Указанные мощности являются недостаточными, главным образом по истребителям и бомбардировщикам.
>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
Но в документе не стоит, что эта убыль связана с боевыми действиями. Она может обяснятся и другими причинами, например полной сменой парка, раширением
школ и ВВС.
И разве не опыт боев в Испании привел к увлечению к мессероподобным истребителям?
От SK
К kalender (06.01.2009 16:02:26)
Дата 11.01.2009 09:37:29

Ре: 1941

Приветствую!
>>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
>Но в документе не стоит, что эта убыль связана с боевыми действиями. Она может обяснятся и другими причинами, например полной сменой парка, раширением
>школ и ВВС.
В том то все и дело, что замышляя нечто грандиозное типа "небольшой победоносной войны" следует сохранять кое-какие приготовления в тайне. Если Шапошников (или тот, кто готовил документ за его подписью) просто проговорился, то вряд ли можно найти еще какой-либо прямое доказательство, подтверждающее расчет.
Замена полностью истребительного парка - это всего лишь 100 %. Если предположить, что все растягивается на три года (39, 40, 41) - по 100% в каждом году, то зачем такие мощности ГОДОВОГО выпуска в 41?
СК
От ZaReznik
К SK (11.01.2009 09:37:29)
Дата 14.01.2009 21:36:18

Ре: 1941

>Замена полностью истребительного парка - это всего лишь 100 %. Если предположить, что все растягивается на три года (39, 40, 41) - по 100% в каждом году, то зачем такие мощности ГОДОВОГО выпуска в 41?
Ну если развивать тему потерь, то получается, что точно неизвестно от каких именно цифр отталкивались для оценки этих возможных потерь. Что имеется на этот момент из более-менее современного? Испания да Китай, да и то - наверняка есть лишь только какие-то выборки.

Могу предложить такое допущение. Переход на цельнометаллические самолеты-истребители ведь еще не состоялся, а значит надо исходить из того, что в случае очень интенсивной и варварской эксплуатации (а какая еще будет на войне-то?) будет очень высокая убыль парка именно в результате износа. И не исключено, что в обоснование этого "пристегнули" статистику конца Первой мировой или Гражданской, мол конструкция-то самолетов принципиально-то не изменилась - дерево да полотно.

Кроме того можно сделать вывод, что явно предполагалось очень широкое использование в роли ИБ и штурмовиков именно истребителей, а значит - дополнительные потери, дополнительная убыль по износу.
От kalender
К SK (11.01.2009 09:37:29)
Дата 11.01.2009 13:32:37

Ре: 1941

>Приветствую!
>>>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
>>Но в документе не стоит, что эта убыль связана с боевыми действиями. Она может обяснятся и другими причинами, например полной сменой парка, раширением
>>школ и ВВС.
>В том то все и дело, что замышляя нечто грандиозное типа "небольшой победоносной войны" следует сохранять кое-какие приготовления в тайне. Если Шапошников (или тот, кто готовил документ за его подписью) просто проговорился, то вряд ли можно найти еще какой-либо прямое доказательство, подтверждающее расчет.
Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов? И от кого скрывал злой Шапошников что то? От Ворошилова и от Сталина? Это был его заговор? Вообшем из одной цифры, рассчитаной непонятно по какой метходике делать такие выводы...
А может он готовился для вступления к войне в 1939-м вместе с Гитлером или, как альтернатива вместе с Англией и Францией и тогда это рассчет потерь к 41-му?
>Замена полностью истребительного парка - это всего лишь 100 %. Если предположить, что все растягивается на три года (39, 40, 41) - по 100% в каждом году, то зачем такие мощности ГОДОВОГО выпуска в 41?
А увеличение школ в несколько раз, а еше и локальные войны, а еше и катастрофы...

>СК
От SK
К kalender (11.01.2009 13:32:37)
Дата 11.01.2009 15:29:59

Ре: 1941

>>Приветствую!
>>>>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
>Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов?
Если брать текст буквально (не принимая в расчет неграмотность и ошибки машинистки, не расставившей запятые, тире, или допустившей очепятку в цифре, или подобную же ошибку Родионова), то речь идет именно о покрытии убыли истребителей.
>И от кого скрывал злой Шапошников что то? От Ворошилова и от Сталина? Это был его заговор? Вообшем из одной цифры, рассчитаной непонятно по какой методике делать такие выводы...
Причем тут заговор Шапошникова? А если одно из лиц, имевших представление о готовящихся событиях и их планировавших, напомнило остальным вовлеченным о неких обстоятельствах.
>А может он готовился для вступления к войне в 1939-м вместе с Гитлером или, как альтернатива вместе с Англией и Францией и тогда это рассчет потерь к 41-му?
Я не знаю поэтому вытащил цитату
>>Замена полностью истребительного парка - это всего лишь 100 %. Если предположить, что все растягивается на три года (39, 40, 41) - по 100% в каждом году, то зачем такие мощности ГОДОВОГО выпуска в 41?
>А увеличение школ в несколько раз, а еше и локальные войны, а еше и катастрофы...
Если посмотреть цифры процитированного документа, то СССР (НКАП) в 1939 г. запланировал к 41 году развить мощности до выпуска более 100 самолетов в сутки, а НКО просил эту цифру довести примерно до 140. Вспомните доклад Петрова весны 40 г. о мощности авиапроизводства Германии с сателлитами в 70-80 самолетов в сутки и какой фуррор в верхах он вызвал. Так куда СССР в 41 году нужно было столько самолетов? Скажете опять наши идиоты в верхнем руководстве совершенно оторвались от реалий жизни?
СК
От Киселёв олег
К SK (11.01.2009 15:29:59)
Дата 11.01.2009 18:12:06

Ре: 1941

>>>Приветствую!
>>>>>Потребность в истребительных самолетах в связи с развитием истребительной авиации и убыли 300 % в 1941 году составит 19475 самолетов…
>>Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов?
>Если брать текст буквально (не принимая в расчет неграмотность и ошибки машинистки, не расставившей запятые, тире, или допустившей очепятку в цифре, или подобную же ошибку Родионова), то речь идет именно о покрытии убыли истребителей.

А если брать в расчет? Если цифра в реале 30% или даже 100%. Собственно Вам и говорят, что строить столь смелые теории на основе одной единственной и нигде более не мелькавшей цифры - слишком авантюристично.
От kalender
К SK (11.01.2009 15:29:59)
Дата 11.01.2009 16:14:26

Ре: 1941

>>Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов?
>Если брать текст буквально (не принимая в расчет неграмотность и ошибки машинистки, не расставившей запятые, тире, или допустившей очепятку в цифре, или подобную же ошибку Родионова), то речь идет именно о покрытии убыли истребителей.
А был ли мальчик? :-)
>>И от кого скрывал злой Шапошников что то? От Ворошилова и от Сталина? Это был его заговор? Вообшем из одной цифры, рассчитаной непонятно по какой методике делать такие выводы...
>Причем тут заговор Шапошникова? А если одно из лиц, имевших представление о готовящихся событиях и их планировавших, напомнило остальным вовлеченным о неких обстоятельствах.
Не могли бы Вы обяснить, что имеется ввиду? А то одно лицо напомнило остальным....
>>>Замена полностью истребительного парка - это всего лишь 100 %. Если предположить, что все растягивается на три года (39, 40, 41) - по 100% в каждом году, то зачем такие мощности ГОДОВОГО выпуска в 41?
>>А увеличение школ в несколько раз, а еше и локальные войны, а еше и катастрофы...
>Если посмотреть цифры процитированного документа, то СССР (НКАП) в 1939 г. запланировал к 41 году развить мощности до выпуска более 100 самолетов в сутки, а НКО просил эту цифру довести примерно до 140. Вспомните доклад Петрова весны 40 г. о мощности авиапроизводства Германии с сателлитами в 70-80 самолетов в сутки и какой фуррор в верхах он вызвал. Так куда СССР в 41 году нужно было столько самолетов? Скажете опять наши идиоты в верхнем руководстве совершенно оторвались от реалий жизни?
Тут Вы как то смешиваете. Одно дело записки лета 39-го, когда даже Гитлер не знал точно, что война будет, а с другой весна 40-го, когда все знали, что СССР воевать придется, но не знали когда. Почему доклад Петрова должен был произвести какай то фурор, если уже за год до него СССР подготоился к выпуску 140 самолетов в день? Но именно насколько я знаю, именно после доклада Петрова были приняты решения о дополнительном развертывании авиапроизводства. И Шаxурин об этом пишет, правда без рассказа о Петрове :-)
>СК
От SK
К kalender (11.01.2009 16:14:26)
Дата 11.01.2009 17:21:28

Ре: 1941

>>>Так "небольшой и победоносной" или длительной и кровавой с потерей 300% самолетов?
>>Если брать текст буквально (не принимая в расчет неграмотность и ошибки машинистки, не расставившей запятые, тире, или допустившей очепятку в цифре, или подобную же ошибку Родионова), то речь идет именно о покрытии убыли истребителей.
>А был ли мальчик? :-)
Все равно со счета сбрасывать нельзя, пока не проверишь.
>>>И от кого скрывал злой Шапошников что то? От Ворошилова и от Сталина? Это был его заговор? Вообшем из одной цифры, рассчитаной непонятно по какой методике делать такие выводы...
>>Причем тут заговор Шапошникова? А если одно из лиц, имевших представление о готовящихся событиях и их планировавших, напомнило остальным вовлеченным о неких обстоятельствах.
>Не могли бы Вы обяснить, что имеется ввиду? А то одно лицо напомнило остальным....
Генштабисты Шапошников, Гусев и Шкуренков писали Ворошилову (есть 300% убыли), потом Ворошилов в Политбюро Сталину и Молотову (потребное число в 19475 истребителей совпадает, а вот о проценте ожидаемой убыли пассаж опущен).

>>Если посмотреть цифры процитированного документа, то СССР (НКАП) в 1939 г. запланировал к 41 году развить мощности до выпуска более 100 самолетов в сутки, а НКО просил эту цифру довести примерно до 140. Вспомните доклад Петрова весны 40 г. о мощности авиапроизводства Германии с сателлитами в 70-80 самолетов в сутки и какой фуррор в верхах он вызвал. Так куда СССР в 41 году нужно было столько самолетов? Скажете опять наши идиоты в верхнем руководстве совершенно оторвались от реалий жизни?
>Тут Вы как то смешиваете. Одно дело записки лета 39-го, когда даже Гитлер не знал точно, что война будет, а с другой весна 40-го, когда все знали, что СССР воевать придется, но не знали когда. Почему доклад Петрова должен был произвести какай то фурор, если уже за год до него СССР подготоился к выпуску 140 самолетов в день?
Это планы 39-го года до 41-го, на исполнение которых были спущены средства.
>Но именно насколько я знаю, именно после доклада Петрова были приняты решения о дополнительном развертывании авиапроизводства.
ИМХО фурор вызвали сразу несколько вещей.
Реальный выпуск, несмотря на все планы и деньги, на момент доклада оказался очень далек от уровня Германии "по Петрову".
"Наверх" попало письмо инженера-строителя ПГУ НКАП Катонина с фактами нерационального использования выделенных по планам развития мощностей авиапрома средств и стройматериалов. Подтвердившееся при проверке. Кстати, в письме строителя нет сомнения в невозможности достижения плановых цифр выпуска в принципе. Предлагаемые изменения внесли оперативно.
Взяв Францию, вооруженные силы и ВВС которой не оказали ожидаемого сопротивления, Гитлер показал, что с "выпуском" 70-80 самолетов в сутки (а в действительности не было у Германии таких мощностей) к войне готов.
Что нам оставалось делать? По Мухину "золотого запаса" не хватило. Запланированое в 39 г. перенесение солидной доли авиавыпуска на восток не состоялось. Вместо постройки специализированных заводов пришлось перепрофилировать заводы в Центральной части.
Цифр 70-80 к началу войны так и не достигли, но в 39-м на полном серьезе считали что могли выпускать в два раза больше. Опять голое прожектерство власть имущих? Или что-то иное?
Другой вопрос, а начавшийся в 40-м спурт нашего авиапрома не спровоцировал ли нападение Гитлера в 41-м?
СК
От kalender
К SK (11.01.2009 17:21:28)
Дата 11.01.2009 18:04:49

Ре: 1941


> Кстати, в письме строителя нет сомнения в невозможности достижения плановых цифр выпуска в принципе. Предлагаемые изменения внесли оперативно.
Но этиx цифр СССР достиг в течении войны, почему должны были быть сомнения в мирное время?
>Взяв Францию, вооруженные силы и ВВС которой не оказали ожидаемого сопротивления, Гитлер показал, что с "выпуском" 70-80 самолетов в сутки (а в действительности не было у Германии таких мощностей) к войне готов.
Разгром Франции ничего не говорил о промышленности и возможности Германии, разгром Франции показал теxнологию совреманной войны, и что происxодит с теми, кто ею не владейет. А ПОТЕНЦИАЛ Германии советские специалисты правильно оценили : Германия могла выпускать 70-80 самолетов в день, и это в условияx 44-го года
>Цифр 70-80 к началу войны так и не достигли, но в 39-м на полном серьезе считали что могли выпускать в два раза больше. Опять голое прожектерство власть имущих? Или что-то иное?
>Другой вопрос, а начавшийся в 40-м спурт нашего авиапрома не спровоцировал ли нападение Гитлера в 41-м?
Если коротко, то не мог.
Xотя известный "историк" Резун этот вопрос уже раскрыл.
От SK
К kalender (11.01.2009 18:04:49)
Дата 12.01.2009 16:41:58

Ре: 1941

>>Другой вопрос, а начавшийся в 40-м спурт нашего авиапрома не спровоцировал ли нападение Гитлера в 41-м?
>Если коротко, то не мог.
Мы считаем (по ошибке), что у соседа развернуто количественное производство, которое по сравнению с нашим оставляет нам призрачные надежды на благополучный исход в случае ссоры. И начинаем спуртовать (допустим чтобы суметь защититься).
Сосед, который опасается от нас получить удар по затылку, вдруг обнаруживает, что мы интенсивно начали разворачивать мощности, которые ему еще и не снятся. Плюс к тому количеству техники, какое было, а в начале 41 года еще и переход на технику другого качества.
Вопрос "Зачем?" для соседа стоит или не стоит?
От kalender
К SK (12.01.2009 16:41:58)
Дата 12.01.2009 18:32:27

Ре: 1941

Честно говоря, я не могу поверить, что Вы спрашиваете это серьезно, и что Вы не читали Гальдера, директив на Барбароссу и воззвание к немецким солдатам 22.06.41-го. Там везде речь идет о СССР как о потенциальном союзнике Англии, и больше ни о чем.

Ну сделал "Гондурас" какие то шаги по улучшению своей авиации, ну и что? Да не интересовало фюрера это, не говоря о том, что он этого не знал. В его глазаx, СССР был таким "Гондурасом", страной, с которой Германия в WW1 воевала одной армией из семи. И в европе считалось что большевики страну еше ослабили.
От Киселёв олег
К SK (12.01.2009 16:41:58)
Дата 12.01.2009 16:56:24

Ре: 1941


>Вопрос "Зачем?" для соседа стоит или не стоит?

Строго говоря, причины нападения Германии на СССР уже давно раскрыты, описаны и не имеют никаких связей с отечественным авиапромом. И кроме г-на Резуна со товарищи никто этих причин не оспаривает.
Или Вы "гипотетически" спрашиваете?
От SK
К Киселёв олег (12.01.2009 16:56:24)
Дата 12.01.2009 17:13:11

Ре: 1941

> не имеют никаких связей с отечественным авиапромом.
На мой взгляд абсолютной истины в исторической науке не может быть в принципе. К примеру до сих пор спорят, что такое библия: древнейший исторический или древнейший литературный источник.
СК
От Киселёв олег
К SK (12.01.2009 17:13:11)
Дата 12.01.2009 17:22:23

Ре: 1941

>> не имеют никаких связей с отечественным авиапромом.
>На мой взгляд абсолютной истины в исторической науке не может быть в принципе. К примеру до сих пор спорят, что такое библия: древнейший исторический или древнейший литературный источник.

Вы немного утрируете. Про Библию будут спорить до тех пор, пока она вообще кому-то интересна. В нашем же случае "виновник торжества", т.е. А. Гитлер, своих взглядов не скрывал, неоднократно высказывал их публично и в частных разговорах, а так же в документах.
Ваша же версия не базируется ни на чем, кроме Ваших же предположений. Т.е. она может существовать только в рамках теории "в этом мире возможно все, что угодно".

>СК
От SK
К Киселёв олег (12.01.2009 17:22:23)
Дата 13.01.2009 16:28:57

Ре: 1941

>Ваша же версия не базируется ни на чем, кроме Ваших же предположений. Т.е. она может существовать только в рамках теории "в этом мире возможно все, что угодно".
Для того, чтобы получить ответ, нужно сформулировать вопрос. Я его сформулировал. Его отвергли сходу. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда".
То, что я не располагаю доказательствами ни за, ни против - это не мешает их поискать. Может у кого-то из коллег найдется.
СК
От Киселёв олег
К SK (13.01.2009 16:28:57)
Дата 13.01.2009 19:15:26

Ре: 1941

>>Ваша же версия не базируется ни на чем, кроме Ваших же предположений. Т.е. она может существовать только в рамках теории "в этом мире возможно все, что угодно".
>Для того, чтобы получить ответ, нужно сформулировать вопрос. Я его сформулировал. Его отвергли сходу. "Этого не может быть потому, что не может быть никогда".

Ответ, совершенно обоснованный и базирующийся на веских доказательствах уже давным-давно существует. Чем он Вас не устраивает-то?

>То, что я не располагаю доказательствами ни за, ни против - это не мешает их поискать. Может у кого-то из коллег найдется.
>СК

Вы прямо-таки решительно отказываетесь понимать, о чем я говорю Вам. Хорошо, зайдем с другого бока. Если Вам завтра скажут, что СССР во ВВ2 воевал на стороне Германии, Вы:

а) Начнете искать доказательства/опровержения этому, пытаясь выяснит так ли это было;
б) Скажете, что это ерунда, потому что очевидно, что это не так.

Ваша версия про спровоцированную спутом советского авиапрома Германию - ровно из этой же серии.
Формулируя такие версии, Вы можете до конца своих дней искать ответ на вопрос, по которому уже давно все ясно. Ну, допустим, докажут Вам, или Вы сами, что нападение Германии и советский авиапром никак не связаны. Что дальше? Будете выяснять не связано ли нападение Германии с развитием танковой/текстильной/деревообрабатывающей промышленнсти/сельского хозяйства СССР и т.д. и т.п.
Я искренне не понимаю, зачем очевидно не глупому человеку заниматься подобными сомнительными изысканиями.
От SK
К Киселёв олег (13.01.2009 19:15:26)
Дата 14.01.2009 16:22:58

Ре: 1941

Нам столько лет откровенно лгали, извращая нашу собственную историю, скрывая, уничтожая и подтасовывая документы. Так что обычным путем подтверждение можно искать долго и быть постоянно в сомнении. А вот документы, опровергающие "невероятные" версии вряд ли уничтожались. И методом исключения до истины можно дойти.
Насчет "спускового крючка". У военных приготовлений определенного рода можно всегда отыскать "маячки" и принять своевременные меры. Раздувание армии (ВВС) сверх определенного предела - неизбежная война. Это - экономический закон. Заблаговременное планирование такого роста и начало его исполнения - подготовка к войне.
СК
От deruluft
К SK (14.01.2009 16:22:58)
Дата 14.01.2009 23:57:49

Сказка про белого бычка


>Нам столько лет откровенно лгали, извращая нашу собственную историю, скрывая, уничтожая и подтасовывая документы. Так что обычным путем подтверждение можно искать долго и быть постоянно в сомнении. А вот документы, опровергающие "невероятные" версии вряд ли уничтожались. И методом исключения до истины можно дойти.
Мы это уже обсуждали. Да все бестолку.
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/115/115254.htm

кровавая гэбня...


От Киселёв олег
К SK (14.01.2009 16:22:58)
Дата 14.01.2009 18:21:24

Ре: У Вас очень оригинальный способ вести спор...

переводя его с конкретного вопроса в область каких-то общих рассуждений

Вот смотрите.

Вы выдвинули тезис, что резкий рост производства самолетов в СССР мог подтолкнуть Гитлера к нападению на СССР.

я Вам ответил, что такого быть не может, потому что причины, по которым Гитлер напал на СССР ни для кого не секрет

Вы мне ответили что-то про то, что истину можно установить отметая неправильные версии. Т.е. разговор уже ошел в сторону абстрактных рассуждений о методах исторического исследования.

Я Вам постарался объяснить, что предложенный Вами метод порочен, потому что версии подобного рода можно генерировать на коленке по миллиону в день, одновременно пытаясь вернуть разговор в русло конкретной темы, еще раз повторив, что причины нападения Гитлера на СССР никакого отношения к авиапрому не имеют, поскольку давно и хорошо изучены.

Вы же снова мне отвечаете не конкретными возражениями, а какими то абстракциями про то, что нам все врали...

>Нам столько лет откровенно лгали, извращая нашу собственную историю, скрывая, уничтожая и подтасовывая документы. Так что обычным путем подтверждение можно искать долго и быть постоянно в сомнении. А вот документы, опровергающие "невероятные" версии вряд ли уничтожались. И методом исключения до истины можно дойти.

Т.е. "Майн Кампф", план "барбаросса", переписка Гитлера с Муссолини и еще масса других документов - это все подделки гнусных советских историков? Вам самому не смешно... И исследования последних полутора десятков лет - тоже из той же категории?

>Насчет "спускового крючка". У военных приготовлений определенного рода можно всегда отыскать "маячки" и принять своевременные меры. Раздувание армии (ВВС) сверх определенного предела - неизбежная война. Это - экономический закон. Заблаговременное планирование такого роста и начало его исполнения - подготовка к войне.
>СК
Я понял, что в теории Вы подкованы замечательно... но продолжать разговр в таком же беспредметном ключе я не вижу никакого смысла. Спасибо за беседу....
От deruluft
К SK (06.01.2009 13:42:55)
Дата 06.01.2009 14:00:07

не совсем ясен главый тезис

>Т.е. только закончились в марте бои в Испании и еще не началась 2МВ, а наш нач.Генштаба уже знал когда война начнется довольно точно.
Война в Испании была для СССР забавой по сравнению с войной в Китае (шедшей с 37 года), событиями на Хасане, и войной в Монголии, которая могла вылиться в масштабный конфликт с Японией.
И это при наличии "малых" проблем - с чехословакией (осень 38), возможным конфликтом с Англией и Францией, а также Германией+Польшей, либо с лимитрофами.


>Из этого следует, что отставание в авиации после Испании - это тоже сказка Советской пропаганды, чтобы оправдать подготовку к войне. То есть на знаменитых авиационных совещаниях 39-го года авиапром никто не шельмовал.
Что такое "советская пропаганда"? Может правильнее говорить о конкретных нерадивых историках?

И из этого ничего не следует. Из этого следует, что в 39 году армии и флоту не хватало современных самолетов. И-16 тип 5 с малым ресурсом было много, да.

>Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству.
Про каких конкретно "испанцев"-пацифистов Вы говорите?

Позиция Ваша или очень странная или совершенно неясная.

От SK
К deruluft (06.01.2009 14:00:07)
Дата 06.01.2009 14:48:10

Re: не совсем...

Приветствую!
>>Из этого следует, что отставание в авиации после Испании - это тоже сказка Советской пропаганды, чтобы оправдать подготовку к войне. То есть на знаменитых авиационных совещаниях 39-го года авиапром никто не шельмовал.
>Что такое "советская пропаганда"? Может правильнее говорить о конкретных нерадивых историках?
Известное клише о том, что появление Мессера в Испании выявило значительное отставание нашей авиации (и соответствующие оргвыводы) ИМХО не нуждается в подкреплении ссылками.
>И из этого ничего не следует. Из этого следует, что в 39 году армии и флоту не хватало современных самолетов. И-16 тип 5 с малым ресурсом было много, да.
Из этого следует, что интенсивное (прежде всего количественное) развитие мощностей авиапрома, запланированное в 39-м, имело целью не ликвидацию "отставания".
>>Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству.
>Про каких конкретно "испанцев"-пацифистов Вы говорите?
Рычагов и иже с ним.

>Позиция Ваша или очень странная или совершенно неясная.
Позиция простая: Советский Союз планировал войну в Европе в 41-м году. Соответственно все приготовления в авиапроме (и превалирующие тенденции в строительстве ВВС) ИМХО надо рассматривать в этом ключе.
СК
От deruluft
К SK (06.01.2009 14:48:10)
Дата 06.01.2009 17:12:33

какой-то резунизм образца 92 года

>Известное клише о том, что появление Мессера в Испании выявило значительное отставание нашей авиации (и соответствующие оргвыводы) ИМХО не нуждается в подкреплении ссылками.
А мне кажется как раз надо найти источник этого.

>Из этого следует, что интенсивное (прежде всего количественное) развитие мощностей авиапрома, запланированное в 39-м, имело целью не ликвидацию "отставания".
Нет, из этого следует только то, что наши знания о принципах планирования развития ВВС, авиапромышленности, системы подготовки кадров, создания запасов топлива и пр. приближаются к нулю.

Развитие мо


>Рычагов и иже с ним.
А почему не "прокатывает" причина "не справился"? Зачем изобретать про борьбу с агрессивным советским правительством?


>Позиция простая: Советский Союз планировал войну в Европе в 41-м году. Соответственно все приготовления в авиапроме (и превалирующие тенденции в строительстве ВВС) ИМХО надо рассматривать в этом ключе.
Уточню Ваш тезис. Летом 39 года Советский Союз планировал в 41 году в Европе.
Причем сделали Вы его на основе одного из писем Наркому Обороны (взятого из большого doc файла) и не привлекая ни одного другого источника, не использовав хотя бы Захарова, Самуэльсона и Кена, не изучая других документов этого периода, не совсем представляя себе международную обстановку.

Я уж не говорю такие слова как пятилетка, мобплан, политбюро, Алексеев, Локтионов, Смушкевич. Хотя именно они должны предварять вывод о планировании или непланировании войны и приготовления к ней.


И чем Вас не устраивает все-таки такая версия снятия Рычагова?

Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР "об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии"1
09.04.1941

125 — Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии (постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.
Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2—3 самолета, что составляет на год 600—900 самолетов.
Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-3Ф с аэродрома завода № 18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов Штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В.М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибло 6 человек и 3 человека получили ранения.
Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются, по сути дела, безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от Правительства факты аварий и катастроф, а когда Правительство обнаруживает эти факты (41), то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи Наркома Обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом Наркома Обороны, который, не разобравшись в деле, подписал «объяснение», замазывающее все дело.
Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибло 12 и ранено 4 человека экипажей самолетов.
О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе Правительство узнало помимо т. Рычагова.
О нарушениях ВВС решений Правительства, воспрещающих полеты на лыжах, Правительство также узнало помимо ВВС.
До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляк М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8—9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку сам т. Кошляк был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета он, Кошляк, был бы спасен.
ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляет:
1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя Наркома Обороны как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.
2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.
3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева
4. Предложить Наркому Обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект *постановления* Главного Военного Совета в духе настоящего **решения** для рассылки в авиадивизии, полки, школы ***в виде приказа от Наркома***.
Секретарь ЦК ВКП(б)
Председатель СНК СССР
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Д. 1308. Л. 208—210. Подлинник. Машинопись.
Протокол № 30.
*—* Вписано вместо зачеркнутого «приказа».
**—** Вписано вместо зачеркнутого «постановления».
***—*** Вписано Сталиным.
От SK
К deruluft (06.01.2009 17:12:33)
Дата 11.01.2009 09:55:45

Re: какой-то резунизм...

Приветствую!
>>Известное клише о том, что появление Мессера в Испании выявило значительное отставание нашей авиации (и соответствующие оргвыводы) ИМХО не нуждается в подкреплении ссылками.
>А мне кажется как раз надо найти источник этого.
А стоит ли тратить время и искать "ведьм", если ответ известен? Хотя для исторического научного исследования - это обязательно перечислить все прежние работы и мнения по теме, указав, кто из уважаемых предшественников и где ошибался.

>>Из этого следует, что интенсивное (прежде всего количественное) развитие мощностей авиапрома, запланированное в 39-м, имело целью не ликвидацию "отставания".
>Нет, из этого следует только то, что наши знания о принципах планирования развития ВВС, авиапромышленности, системы подготовки кадров, создания запасов топлива и пр. приближаются к нулю.
>>Рычагов и иже с ним.
>А почему не "прокатывает" причина "не справился"? Зачем изобретать про борьбу с агрессивным советским правительством?
А если принять в качестве версии (не зацикливаясь на одном Рычагове - я ведь о многих лицах в ВВС начал речь) и проверить по остальным источникам имеет такая версия право на существование или нет?
>>Позиция простая: Советский Союз планировал войну в Европе в 41-м году. Соответственно все приготовления в авиапроме (и превалирующие тенденции в строительстве ВВС) ИМХО надо рассматривать в этом ключе.
>Уточню Ваш тезис. Летом 39 года Советский Союз планировал в 41 году в Европе
>Причем сделали Вы его на основе одного из писем Наркому Обороны (взятого из большого doc файла)
А сможете ли вы найти другое прямое указание, которое с тех самых 90-х ищут и не могут найти.
>и не привлекая ни одного другого источника, не использовав хотя бы Захарова, Самуэльсона и Кена, не изучая других документов этого периода, не совсем представляя себе международную обстановку.
>Я уж не говорю такие слова как пятилетка, мобплан, политбюро, Алексеев, Локтионов, Смушкевич. Хотя именно они должны предварять вывод о планировании или непланировании войны и приготовления к ней.
Коллега, не важничайте (:-))), многое из того, что вы перечислили сейчас лежит вокруг в раскрытом и не один раз перечитанном виде. Кстати, если проследить что именно делал на посту начальника ГУАС Алексеев (человек, который определял техническую политику ВВС), то не заметить каков по его мнению должен был быть результат, наверное, трудно.
СК
От minuteman
К deruluft (06.01.2009 17:12:33)
Дата 06.01.2009 18:54:17

Re: какой-то резунизм...

>>Известное клише о том, что появление Мессера в Испании выявило значительное отставание нашей авиации (и соответствующие оргвыводы) ИМХО не нуждается в подкреплении ссылками.
>А мне кажется как раз надо найти источник этого.

Выше в дереве - цитаты из Шаврова и "Самолетостроения в СССР" ЦАГИ.
От Serge Turchin
К minuteman (06.01.2009 18:54:17)
Дата 17.01.2009 01:20:26

Re: какой-то резунизм...

>>>Известное клише о том, что появление Мессера в Испании выявило значительное отставание нашей авиации (и соответствующие оргвыводы) ИМХО не нуждается в подкреплении ссылками.
>>А мне кажется как раз надо найти источник этого.
>
>Выше в дереве - цитаты из Шаврова и "Самолетостроения в СССР" ЦАГИ.

Однако до установки даймлера ранний Мессер не превосходил принципиально И-16, а в скороподъемности должен был изрядно уступать. Мессеры с Даймлерами в Испании не воевали.
От hunter019
К deruluft (06.01.2009 17:12:33)
Дата 06.01.2009 18:41:57

А как бороться с авиакатастрофами

Приветствую!
С одной стороны, что бы сберечь технику, идет отказ от высшего пилотажа. С другой стороны - отказ от высшего пилотажа ведет к потере навыков, что в свою очередь ведет к предпосылкам к ЛП.
Чем сильнее "завинчивают гайки", тем больше "залетов" как результатов естественного противодействия "закручиванию".
Вопрос для зрителей с нынешней точки зрения - какие действия должен был предпринять Рычагов?
От deruluft
К hunter019 (06.01.2009 18:41:57)
Дата 06.01.2009 18:49:37

Re: А как...

> Вопрос для зрителей с нынешней точки зрения - какие действия должен был предпринять Рычагов?
Вообще-то борьба с катастрофами в ВВС велась к моменту снятия Рычагова уже 10 лет. Ворошилов, Сталин, Главный военный совет и пр.Странно, что после таких выкрутасов Рычагова не убили прямо в Кремле.

Обсуждение борьбы с аварийностью в ВВС надо начинать с 31 года. А это уже финал.
От Fishbed
К deruluft (06.01.2009 18:49:37)
Дата 06.01.2009 22:01:14

Re: А как...

>Вообще-то борьба с катастрофами в ВВС велась к моменту снятия Рычагова уже 10 лет. Ворошилов, Сталин, Главный военный совет и пр.Странно, что после таких выкрутасов Рычагова не убили прямо в Кремле.
>Обсуждение борьбы с аварийностью в ВВС надо начинать с 31 года. А это уже финал.

Финал еще не наступил. Финал наступит тогда, когда исчезнут ВВС.
Сколько ВВС существует, столько и ведется "борьба" с аварийностью. К сожалению, не могу порадовать ув. Deruluft ссылкой на документ (пока еще закрытый), но я слышал как минимум о 3-х (трех) закрытых постановления Политбюро ЦК КПСС в период 1960-70-х годов по поводу "борьбы с аварийностью в ВВС и ВВС ВМС"... Разве что при Брежневе уже не расстреливали...

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (06.01.2009 22:01:14)
Дата 06.01.2009 22:38:19

Re: А как...


>Сколько ВВС существует, столько и ведется "борьба" с аварийностью. К сожалению, не могу порадовать ув. Deruluft ссылкой на документ (пока еще закрытый), но я слышал как минимум о 3-х (трех) закрытых постановления Политбюро ЦК КПСС в период 1960-70-х годов по поводу "борьбы с аварийностью в ВВС и ВВС ВМС"... Разве что при Брежневе уже не расстреливали...

Ну и в 30-ых было несколько. А расстреливали не за аварийность. В указанном постановлении, на мой взгляд, ключевые пункты:
- Руководство ВВС часто скрывает от Правительства факты аварий и катастроф, а когда Правительство обнаруживает эти факты (41), то руководство ВВС старается замазать эти факты
От assaur
К deruluft (06.01.2009 22:38:19)
Дата 06.01.2009 23:27:39

Re: А как...

>- Руководство ВВС часто скрывает от Правительства факты аварий и катастроф, а когда Правительство обнаруживает эти факты (41), то руководство ВВС старается замазать эти факты

Нормальное поведение, по-моему. Когда надо много и быстро, то редко получается хорошо.
Своими черезчур откровенными докладами можно не только себя угробить, но и других подставить.

Цитита:
Так как, несмотря на эти строгие статьи Уголовного кодекса, выпуск советской промышленностью брака продолжался, хотя и в значительно меньших размерах, чем в 1929–1934 гг., то 10.VII.1940 Президиум Верховного Совета СССР издал следующий закон:
«1) Установить, что выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции и выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов является противогосударственным преступлением, равносильным вредительству.
«2) За выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции и за выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов — директоров, главных инженеров и начальников отделов технического контроля промышленных предприятий предавать суду и по приговору суда подвергать тюремному заключению сроком от 5 до 8 лет».

Типа "Не беспокойся, Козлодоев, сядем усе!"
От hunter019
К assaur (06.01.2009 23:27:39)
Дата 07.01.2009 17:25:17

"Смычка города с деревней"

Привет всем!
Т.е. с веткой про самоли-эталоны...
>«1) Установить, что выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции и выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов является противогосударственным преступлением, равносильным вредительству.
>«2) За выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции и за выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов — директоров, главных инженеров и начальников отделов технического контроля промышленных предприятий предавать суду и по приговору суда подвергать тюремному заключению сроком от 5 до 8 лет».
А в военный период это решение уже не действовало?
Если его никто не отменял, то должны были контролировать?
И если контролировали, то почему каждый самолетостроительный завод делал что хотел?
От Fishbed
К hunter019 (07.01.2009 17:25:17)
Дата 07.01.2009 23:22:12

Re: "Смычка города...

>>«1) Установить, что выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции и выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов является противогосударственным преступлением, равносильным вредительству.
>>«2) За выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции и за выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов — директоров, главных инженеров и начальников отделов технического контроля промышленных предприятий предавать суду и по приговору суда подвергать тюремному заключению сроком от 5 до 8 лет».
>А в военный период это решение уже не действовало?
>Если его никто не отменял, то должны были контролировать?
>И если контролировали, то почему каждый самолетостроительный завод делал что хотел?

Строгость отечественного законодательства компенсируется НЕ обязательностью его исполнения - это давно всем известно...
От Киселёв олег
К assaur (06.01.2009 23:27:39)
Дата 07.01.2009 01:25:12

Re: А как...

>
>Нормальное поведение, по-моему. Когда надо много и быстро, то редко получается хорошо.
>Своими черезчур откровенными докладами можно не только себя угробить, но и других подставить.

Это проблемы докладывающего, но никак не начальника. Докладчик может врать сколько влезет, прусть даже из самых благих побуждений. Но если вранье вскрывается - тогда нечего пенять на какие-то "темны силы". "Вы заставляете нас летать на гробах". Кто "Вы" и кого "нас"? От начальника ВВС слышать такое - просто бред!

>Цитита:
>Так как, несмотря на эти строгие статьи Уголовного кодекса, выпуск советской промышленностью брака продолжался, хотя и в значительно меньших размерах, чем в 1929–1934 гг., то 10.VII.1940 Президиум Верховного Совета СССР издал следующий закон:
>«1) Установить, что выпуск недоброкачественной или некомплектной промышленной продукции и выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов является противогосударственным преступлением, равносильным вредительству.
>«2) За выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции и за выпуск продукции с нарушением обязательных стандартов — директоров, главных инженеров и начальников отделов технического контроля промышленных предприятий предавать суду и по приговору суда подвергать тюремному заключению сроком от 5 до 8 лет».

Ну а что делать то? Десять лет в авиапромышленности не могут навести элементарный порядок! Любое распоряжение остается "благим пожеланием", пока за его неисполнение не начинает грозить срок (и то далеко не всегда, иначе не рождались бы подобные законы). Это идиотская ситуация, но именно так в конце 30-х дела и обстоят.

>Типа "Не беспокойся, Козлодоев, сядем усе!"

Не знаю, нужно ли говорить, что такие законы никогда на 100% не исполняются. Это, скорее, эдакий элемент "государственного шантажа"
От В.Горбач
К deruluft (06.01.2009 18:49:37)
Дата 06.01.2009 19:04:09

Если мне не изменят память Рычагов сказал Сталину

что то вроде "вы ЗАСТАВЛЯЕТЕ летать на гробах".... Я далек от желания делать космического масштаба выводы, а также от мысли об идеальных руководителях всех уровней, но я думаю надо было очень сиьно вывести из себя человека, чтобы он Сталину сказал такое.

С уважением Виталий
От deruluft
К В.Горбач (06.01.2009 19:04:09)
Дата 06.01.2009 19:40:03

а мне изменяет. я там тоже был, но подзабыл

>что то вроде "вы ЗАСТАВЛЯЕТЕ летать на гробах".... Я далек от желания делать космического масштаба выводы, а также от мысли об идеальных руководителях всех уровней, но я думаю надо было очень сиьно вывести из себя человека, чтобы он Сталину сказал такое.

Мне кажется, что предвоенный период все воспринимают как время, когда маньяки из СовПра соревновались в жестокости, коварстве и самодурстве, только и думая как максимально вероломно напасть на Европу и эффективно ослабить свою армию, путем уничтожения талантливейших военачальников.

Вот есть конкретное постановление ПБ. Это вранье? Поставьте себя на место руководителя, которому его сотрудники врут и забивают на распоряжения. О происшествиях во вверенным им подразделениям приходится узнавать последним и из третьих рук. Что бы каждый начальник сделал с такими подчиненными?


Итак, прошу мне ответить.
1. Считаете ли Вы, что приведенное постановление ПБ отражает реальное состояние дел в тот момент?
2. Считаете ли Вы, что Рычагов виноват в том, что ему вменяется?
3. Если Рычагов не виноват, то кто виноват?
4. Считаете ли Вы, что Рычагов справился с обязанностями руководителя ВВС?
От В.Горбач
К deruluft (06.01.2009 19:40:03)
Дата 06.01.2009 20:05:16

А чего так волноваться?

>Мне кажется, что предвоенный период все воспринимают как время, когда маньяки из СовПра соревновались в жестокости, коварстве и самодурстве, только и думая как максимально вероломно напасть на Европу и эффективно ослабить свою армию, путем уничтожения талантливейших военачальников.

Ну это только вам кажется не более. Это упрощенный подход никто так не думает, но в то же время налицо в последнее время тенденция оправдывать любой чих Сталина, Сталин уже типа не вождь, а менеджер, который "вынужден наказывать нерадивых".

>Вот есть конкретное постановление ПБ. Это вранье?

:)))) А вы что думаете, что такие постановления составляли дураки или патологические вруны? Это документ, не более того. Скажу так - наверняка там большая доля достоверных фактов.

>Поставьте себя на место руководителя, которому его сотрудники врут и забивают на распоряжения. О происшествиях во вверенным им подразделениям приходится узнавать последним и из третьих рук. Что бы каждый начальник сделал с такими подчиненными?

А хороший руководитель отличается от плохого тем, что контролирует процесс, чтобы потом не пришлось делать массовые оргвыводы. Задачка то простая, есть люди соответствующие, есть технологии, по которым производится техника, есть система которая на все это накладывается, есть люди которые за всем этим следят. Рычагова чай не парламент назначал, а товарищ Сталин. По вашей логике Сталин некий святой дух в безвоздушном пространстве, которого злыеподчиненные обманывают сплошь и рядом.

>Итак, прошу мне ответить.
>1. Считаете ли Вы, что приведенное постановление ПБ отражает реальное состояние дел в тот момент?
>2. Считаете ли Вы, что Рычагов виноват в том, что ему вменяется?
>3. Если Рычагов не виноват, то кто виноват?
>4. Считаете ли Вы, что Рычагов справился с обязанностями руководителя ВВС?

Конечно отвечу.
1. Реальное
2. Нет конечно
3. Нет понятия вины как таковой, есть положение вещей, перетекание из количества в качество и наоборот и от желания вождей разного уровня это не зависит. Чудес не бывает. Вот решили ВВС разбухать без соответствующей подготовки и получили соответственно. С танками и мехкорпусами тоже самое было, только танки не имеют свойства падать на землю.
4. Не имея опыта руководства таких масштабов ответить затрудняюсь

С уважением Виталий
От deruluft
К В.Горбач (06.01.2009 20:05:16)
Дата 06.01.2009 20:43:15

Re: А чего...


>Ну это только вам кажется не более. Это упрощенный подход никто так не думает, но в то же время налицо в последнее время тенденция оправдывать любой чих Сталина, Сталин уже типа не вождь, а менеджер, который "вынужден наказывать нерадивых".

Ну хорошо, а то я уж перепугался, увидев два старых штампа в коротенькой веточке.

>:)))) А вы что думаете, что такие постановления составляли дураки или патологические вруны? Это документ, не более того. Скажу так - наверняка там большая доля достоверных фактов.
Нет, я так не думаю. Я считаю, что факты, приведенные в постановление объясняют снятие Рычагова больше, чем гипотеза о сопротивлении летчиков-испанцев агрессивному советскому правительству.


>А хороший руководитель отличается от плохого тем, что контролирует процесс, чтобы потом не пришлось делать массовые оргвыводы. Задачка то простая, есть люди соответствующие, есть технологии, по которым производится техника, есть система которая на все это накладывается, есть люди которые за всем этим следят. Рычагова чай не парламент назначал, а товарищ Сталин. По вашей логике Сталин некий святой дух в безвоздушном пространстве, которого злыеподчиненные обманывают сплошь и рядом.
Ну я не только Сталина считаю неким святым духом. Я считаю еще святыми духами Ворошилова, Шапошникова, Молотова и Чичерина.

Кстати, я видел документы, и когда-нибудь выпущу в мировой эфир, которые на мой взгляд, говорят (скажу мягко) о сознательном введении в заблуждение вышестоящего руководства командованием ВВС.

>1. Реальное
Ок :)
>2. Нет конечно
>3. Нет понятия вины как таковой, есть положение вещей, перетекание из количества в качество и наоборот и от желания вождей разного уровня это не зависит. Чудес не бывает. Вот решили ВВС разбухать без соответствующей подготовки и получили соответственно. С танками и мехкорпусами тоже самое было, только танки не имеют свойства падать на землю.

Хорошо, кто что не сделал, чтобы ситуация была лучше?
И почему Вы говорите, что не было соответсвующей подготовки? Я не видел документов по росту ВВС в 40-41 годах, но то что я видел по программе 35-38 годов, говорит о проработанности этого роста и не говорит ни о каком неконтролируемом разбухании.

>4. Не имея опыта руководства таких масштабов ответить затрудняюсь
Я, как плохой руководитель меньшего масштаба, не могу обсуждать качества руководителя хорошего. Но предположу, что есть такие человеческие качества, которые нельзя терпеть (это не значит, что надо человека расстреливать, но держать на прежней должности нельзя).

На самом деле, у нас достаточно неконкретный разговор.
Нельзя обсуждать рост ВВС в 41 году без обсуждения программ 32-35, 35-38 годов.
Нельзя обсуждать рост ВВС, оперируя только понятиями КБ и авиазавод. Это только вершина айсберга, в основании которого моторы, топливо, материалы, связь, строительство аэродромов, жилья и ангаров, формирование новых частей, школ, привлечение ГВФ и ОСОАВИАХИМа и пр.
Нельзя обсуждать аварийность 41 года, без анализа кучи других документов 31-40 гг (даже опубликовано было достаточно).

Поэтому я считаю, что неверно все сводить к тезисам типа:
смелые испанцы-пацифисты говорили правду в глаза Сталина а он их убил
Шапошников в 39 году планировал атаковать Европу. Причем всю и сразу.
От SK
К deruluft (06.01.2009 20:43:15)
Дата 11.01.2009 11:32:30

Re: А чего...

Приветствую!
>Поэтому я считаю, что неверно все сводить к тезисам.
Совершенно с этим согласен в том числе и в отношении приведенного ниже.
>смелые испанцы-пацифисты говорили правду в глаза Сталина а он их убил
>Шапошников в 39 году планировал атаковать Европу. Причем всю и сразу.
СК
От В.Горбач
К deruluft (06.01.2009 20:43:15)
Дата 06.01.2009 21:06:24

Re: А чего...

>Нет, я так не думаю. Я считаю, что факты, приведенные в постановление объясняют снятие Рычагова больше, чем гипотеза о сопротивлении летчиков-испанцев агрессивному советскому правительству.
Я вообще не знаю ничего о сопротивлении, хотя подозреваю, что Сталина многие не любили. В то же время имею богатый опыт борьбы с разного рода неосуществимыми фантазиями руководителей на своих старых работах :) Когда начальник большой чего то хочет, а подчиненные ему доказывают, что не пришло еще время, или надо что то менять, а он гнет свое и под конец "как-будто все согласны"... жди беды. Думаю слабое звено было на нескольких уровнях, взаимодействие было слабое, если "вдруг узнали" что каждый день бьется куча самолетов с летчиками, то это показатель целостности системы.

>Ну я не только Сталина считаю неким святым духом. Я считаю еще святыми духами Ворошилова, Шапошникова, Молотова и Чичерина.
:)

>Кстати, я видел документы, и когда-нибудь выпущу в мировой эфир, которые на мой взгляд, говорят (скажу мягко) о сознательном введении в заблуждение вышестоящего руководства командованием ВВС.
Ну та это у них фамильное помнится и после войны тоже кой-кого посадили, за самолеты дефектные кажись

>Хорошо, кто что не сделал, чтобы ситуация была лучше?
По моему глубокому ИМХУ, ситуацию нельзя было гнать, надо было по-ленински "лучше меньше да лучше"

>И почему Вы говорите, что не было соответсвующей подготовки? Я не видел документов по росту ВВС в 40-41 годах, но то что я видел по программе 35-38 годов, говорит о проработанности этого роста и не говорит ни о каком неконтролируемом разбухании.
Документы да, а народ так сказать.... его же не переделаешь заново на заводах. Культуру за год-два не повысишь. Ведь вся эта аварийность она не только из-за расхлябанности, хотя падение дисциплины в армии в конце 30 начале 40 отмечалось. Возьмите подводные лодки, как технологичный вид воружений. Там тоже было очень не хорошо, возьмите танки. Проблемы были в том, что самолеты при падении в основном гибнут. Война все это высветила.

>Я, как плохой руководитель меньшего масштаба, не могу обсуждать качества руководителя хорошего. Но предположу, что есть такие человеческие качества, которые нельзя терпеть (это не значит, что надо человека расстреливать, но держать на прежней должности нельзя).
Вот-вот золотые слова "не надо расстреливать".

>На самом деле, у нас достаточно неконкретный разговор.
>Нельзя обсуждать рост ВВС в 41 году без обсуждения программ 32-35, 35-38 годов.
>Нельзя обсуждать рост ВВС, >Нельзя обсуждать аварийность
Ну я про что и говорю, все надо смотреть в комплексе

>Поэтому я считаю, что неверно все сводить к тезисам типа:
>смелые испанцы-пацифисты говорили правду в глаза Сталина а он их убил
>Шапошников в 39 году планировал атаковать Европу. Причем всю и сразу.
Бог его знает как там было на самом деле. Но испанцы-пацифисты такого я пока не слышал. А вот по Европе после прочтения Мельтюхова голова просто пошла кругом, ситуация там по принципу "белое-черное" конечно не прокатывает.

С уважением Виталий
От Киселёв олег
К В.Горбач (06.01.2009 21:06:24)
Дата 07.01.2009 02:13:33

Re: А чего...

>>Нет, я так не думаю. Я считаю, что факты, приведенные в постановление объясняют снятие Рычагова больше, чем гипотеза о сопротивлении летчиков-испанцев агрессивному советскому правительству.
>Я вообще не знаю ничего о сопротивлении, хотя подозреваю, что Сталина многие не любили. В то же время имею богатый опыт борьбы с разного рода неосуществимыми фантазиями руководителей на своих старых работах :) Когда начальник большой чего то хочет, а подчиненные ему доказывают, что не пришло еще время, или надо что то менять, а он гнет свое и под конец "как-будто все согласны"... жди беды. Думаю слабое звено было на нескольких уровнях, взаимодействие было слабое, если "вдруг узнали" что каждый день бьется куча самолетов с летчиками, то это показатель целостности системы.

Да почему вообще Сталин должен был париться над тем, сколько у Рычагова в ВВС летчиков бьется? У него что, других проблем в стране мало было? Сталин - не начальник ВВС. Существовала огромный аппарат, отвечавшимй за призводство техники, боевую подготовку и т.д. и т.п. И ни к одному из этих вопросов Сталин не имел прямого отношения. И я прекрасно понимаю чувства Сталина, когда начальник ВВС встает и заявляет, что он, Сталин - глава государства, заставляет его, Рычагова - начальника ВВС, летать на гробах! Я вообще с трудом представляю себе более идиотскую ситуацию.
Я считаю, реальной проблемой Сталина была неразборчиваость в выборе кадров. Такой человек, как Рычагов (при всем искреннем к нему уважении) не должен был занимать должность выше командира истребительной авиадивизии. Без соответствующей теоретической подготовки выше прыгнуть он не должен был. И то, что Рычагов стал начальником ВВС - реальный промах Сталина как руководителя. А с другой стороны, раз Рычагов согласился на эту должность - соответсвенно и спрос с него другой, а отмазки в духе "я не в курсе, меня заставили" - уже не катят.


>>Кстати, я видел документы, и когда-нибудь выпущу в мировой эфир, которые на мой взгляд, говорят (скажу мягко) о сознательном введении в заблуждение вышестоящего руководства командованием ВВС.
>Ну та это у них фамильное помнится и после войны тоже кой-кого посадили, за самолеты дефектные кажись

Вы, мне кажется, смайлик забыли поставить... В реале процент "забивания болта" на распоряжения руководства, или формального их исполнения лично меня просто поражает. Взять того же Рычагова на примере СФВ. Ему Ставка ставит задачу разрушить станцию Кемиярви. У Рычагова под рукой полк СБ, но он переадресовывает эту задачу группе Филина, которая располагает... двумя ДБ-3. Я, Виталий, знаком с Вашими замечательными работами, поэтому даже спрашивать не буду, реально ли по Вашему мнеинию решить поставленную задачу означенными силами.

>>Хорошо, кто что не сделал, чтобы ситуация была лучше?
>По моему глубокому ИМХУ, ситуацию нельзя было гнать, надо было по-ленински "лучше меньше да лучше"

Да нельзя было не гнать! Или мы за десять лет догоняем запад, или нам п.. дец! (простите за вольный пересказ первоисточника). Скажете Сталин ошибался в оценке ситуации?

>>И почему Вы говорите, что не было соответсвующей подготовки? Я не видел документов по росту ВВС в 40-41 годах, но то что я видел по программе 35-38 годов, говорит о проработанности этого роста и не говорит ни о каком неконтролируемом разбухании.
>Документы да, а народ так сказать.... его же не переделаешь заново на заводах. Культуру за год-два не повысишь. Ведь вся эта аварийность она не только из-за расхлябанности, хотя падение дисциплины в армии в конце 30 начале 40 отмечалось. Возьмите подводные лодки, как технологичный вид воружений. Там тоже было очень не хорошо, возьмите танки. Проблемы были в том, что самолеты при падении в основном гибнут. Война все это высветила.

Опять же непонятно, что Вы предлагаете взамен. Пусть все буудет так, как есть? Давайте научим 100 человек плавать, бросив 200 в воду? Способные выплывут. И в распоряжени, нарпимер, Смушкевича, был не год, и не два. Я просто не верю, что к мнению Смушкевича совершенно не прислушивались, даже когда он был замнач ВВС, я уже не говорю про зам Наркома обороны по авиации. История с письмом Голованова в этом смысле весьма показательна. В общем-то далекий от ВВС человек выступает с дельным предложением, его выслушивают и дают ему полны карт-бланш. Находят почти все, что нужно. А в руководстве ВВС, получается, какие-то сироты сидели, с которыми никто разговаривать и считаться не хотел...

>>Поэтому я считаю, что неверно все сводить к тезисам типа:
>>смелые испанцы-пацифисты говорили правду в глаза Сталина а он их убил
>>Шапошников в 39 году планировал атаковать Европу. Причем всю и сразу.
>Бог его знает как там было на самом деле. Но испанцы-пацифисты такого я пока не слышал. А вот по Европе после прочтения Мельтюхова голова просто пошла кругом, ситуация там по принципу "белое-черное" конечно не прокатывает.

Смелые испанцы-пацифисты - это даже не резунизм, это осоковщина... :)

http://sirjones.livejournal.com/632713.html

Кстати, с наступающим....
От SK
К Киселёв олег (07.01.2009 02:13:33)
Дата 11.01.2009 11:41:49

Re: А чего...

Приветствую!
Я просто офигеваю от неумения некоторых коллег читать простую русскую речь. И обдумывать прочитанное. Поэтому еще раз процитирую сам себя:
"Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству."
А ярлыков ув.deruluft уже навешал...
>>>смелые испанцы-пацифисты говорили правду в глаза Сталина а он их убил
>>Бог его знает как там было на самом деле. Но испанцы-пацифисты такого я пока не слышал.
>Смелые испанцы-пацифисты - это даже не резунизм, это осоковщина... :)
>А вот по Европе после прочтения Мельтюхова голова просто пошла кругом, ситуация там по принципу "белое-черное" конечно не прокатывает.

СК
От deruluft
К SK (11.01.2009 11:41:49)
Дата 11.01.2009 22:10:06

Re: А чего...


>Я просто офигеваю от неумения некоторых коллег читать простую русскую речь. И обдумывать прочитанное. Поэтому еще раз процитирую сам себя:
>"Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству."
>А ярлыков ув.deruluft уже навешал...

Ув SK, Вашу цитату, которую Вы повторили аж два раза, можно трактовать как угодно (наверно я не воспринимаю простую русскую речь).
Формально из Вашей фразы можно извлечь любой смысл. В этом случае всегда потом Вы можете сказать - "эта простая русская фраза была совсем не об этом"!

Я с удовольствием продолжу диспут (или навешивание ярлыков), только сформулируйте Ваш тезис попонятнее для меня, например:
Советское руководство мыслило себе агрессивную войну.
Испанцы были против агрессивной войны.
Оно (сов.рук-во) их (испанцев) за инакомыслие убило.

Тем более, все книжки и пр. у Вас уже лежат вокруг в разложенном и многократно прочитанном виде - все готово для большой дискуссии :)
От SK
К deruluft (11.01.2009 22:10:06)
Дата 12.01.2009 16:53:09

Re: А чего...

Алексей, я против конфронтации какой-либо. Лучше энергию тратить на другие цели. Извините, если замысловато построил. Суть предположения: "испанцы" не были против войны (у них профессия такая), а против развязывания войны по инициативе СССР - вполне. По своим должностям они могли и палки в колеса наступательным планам ставить (очень грубо, образно и безотносительно: пушки сделали, а снаряды не того калибра заказали). За что и поплатились.
СК
От deruluft
К SK (12.01.2009 16:53:09)
Дата 12.01.2009 22:32:22

Re: А чего...

>Алексей, я против конфронтации какой-либо. Лучше энергию тратить на другие цели. Извините, если замысловато построил. Суть предположения: "испанцы" не были против войны (у них профессия такая), а против развязывания войны по инициативе СССР - вполне. По своим должностям они могли и палки в колеса наступательным планам ставить (очень грубо, образно и безотносительно: пушки сделали, а снаряды не того калибра заказали). За что и поплатились.

Сергей, никакой конфронтации. Я считаю, что вопрос этот важен.
Я хочу полностью рассеять у Вас иллюзии о якобы агрессивных намерениях СССР. Причем хочу это сделать опираясь на документы и в честном споре. И отбить у Вас всякое желание продолжать поиск (или выдумывание) гипотез о существовании Большого Вероломного Плана. Потому как, Вы, как уважаемый автор, не должны играть на вражеской стороне.
От SK
К deruluft (12.01.2009 22:32:22)
Дата 13.01.2009 16:44:41

Re: А чего...

Приветствую!
>Я хочу полностью рассеять у Вас иллюзии о якобы агрессивных намерениях СССР. Причем хочу это сделать опираясь на документы и в честном споре. И отбить у Вас всякое желание продолжать поиск (или выдумывание) гипотез о существовании Большого Вероломного Плана.
А почему нет? Если два бандита хотят укокошить друг друга, но один выстрелил первым, то второй - всегда жертва, несмотря на первоначальные преступные намерения (ссылки на которые после выстрела ни один суд в расчет не берет).
Если у меня ничего не получится, то это лишь будет подтверждение правоты вашего видения истории данного периода!
>Потому как, Вы, как уважаемый автор, не должны играть на вражеской стороне.
В истории я не мыслю такими категориями враг-друг, черное-белое.
СК
От deruluft
К SK (13.01.2009 16:44:41)
Дата 13.01.2009 20:52:07

Re: А чего...


>А почему нет? Если два бандита хотят укокошить друг друга, но один выстрелил первым, то второй - всегда жертва, несмотря на первоначальные преступные намерения (ссылки на которые после выстрела ни один суд в расчет не берет).
>Если у меня ничего не получится, то это лишь будет подтверждение правоты вашего видения истории данного периода!
Нет, это будет подтверждение Вашей неправоты.


>В истории я не мыслю такими категориями враг-друг, черное-белое.
Да. Вы мыслите категориями враг-враг и черное-черное (см. первый абзац).
От SK
К deruluft (13.01.2009 20:52:07)
Дата 14.01.2009 16:26:50

Re: А чего...


>>А почему нет? Если два бандита хотят укокошить друг друга, но один выстрелил первым, то второй - всегда жертва, несмотря на первоначальные преступные намерения (ссылки на которые после выстрела ни один суд в расчет не берет).
>>Если у меня ничего не получится, то это лишь будет подтверждение правоты вашего видения истории данного периода!
>Нет, это будет подтверждение Вашей неправоты.
Пусть будет так. Я не стесняюсь признавать свои ошибки.
СК
От Администрация (Alex)
К deruluft (13.01.2009 20:52:07)
Дата 13.01.2009 21:46:34

С нетерпением жду постов "сам дурак", чтобы снести ветку в архив. (-)
От SK
К Администрация (Alex) (13.01.2009 21:46:34)
Дата 14.01.2009 16:27:16

Не дождетесь! (-)
От Киселёв олег
К SK (11.01.2009 11:41:49)
Дата 11.01.2009 18:09:20

Re: А чего...

>Приветствую!
>Я просто офигеваю от неумения некоторых коллег читать простую русскую речь. И обдумывать прочитанное.

Не совсем понял, о чем это Вы....

>Поэтому еще раз процитирую сам себя:
>"Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству."

Ну уважаемый Сергей (простите, если Вас не так зовут), с тем же успехом можно выдвинут еще 150 разнородных версий. Если я верно понял изначалоьную мысль deruluft'a, то она заключалась в том, что репрессии среди "испанцев", если под ними понимается руководство ВВС образца 39-40 годов, имели гораздо более приземленные причины, о которых речь и зашла. Если же принять вашу гипотезу, то ответ здесь прост - Сталину и высшему руководству РККА было "фиолетово" мнение "испанцев" по поводу того, какую войну должен был вести СССР. Они тут просто ничего не решали. Ну а уж в существавнии какой-то "фронды испанцев" в ССР в начале 40-х я вообще отказываюсь верить, поскольку ровно никаких подтверждений этому не было и до сих пор не найдено.

>А ярлыков ув.deruluft уже навешал...
От SK
К Киселёв олег (11.01.2009 18:09:20)
Дата 12.01.2009 17:05:05

Re: А чего...

>Ну а уж в существавнии какой-то "фронды испанцев" в ССР в начале 40-х я вообще отказываюсь верить, поскольку ровно никаких подтверждений этому не было и до сих пор не найдено.
Многое нам еще неизвестно. В поиске истины при недостатке данных можно ведь идти и от обратного. Сформулировав кучу разннобразных версий и отбрасывая по одной. Иначе как к примеру объяснить действия того же Алексеева, который упорно не смотря ни на что "толкал" ББ-22? Он был любовником Медниковой, "сидел" на крючке компромата, Яковлев ему "откатывал", выполнял прямое указание вождя или все же у него была какая-то цель?
СК
От deruluft
К SK (12.01.2009 17:05:05)
Дата 12.01.2009 22:42:04

Мы пойдем другим путем


>Многое нам еще неизвестно. В поиске истины при недостатке данных можно ведь идти и от обратного. Сформулировав кучу разннобразных версий и отбрасывая по одной. Иначе как к примеру объяснить действия того же Алексеева, который упорно не смотря ни на что "толкал" ББ-22? Он был любовником Медниковой, "сидел" на крючке компромата, Яковлев ему "откатывал", выполнял прямое указание вождя или все же у него была какая-то цель?
Мы пойдем другим путем. Не думаю, что правильно подходить к изучению нашей авиации путем изучения выписок КВД любовных отношений. И выдумывать разнообразные версии куда проще, чем их аргументированно опровергать.
Поэтому к изучению того периода (да и других тоже) на мой взгляд, нужно подходить иначе.
От SK
К deruluft (12.01.2009 22:42:04)
Дата 13.01.2009 16:51:58

Re: Мы пойдем...

Вот видите, методом мозгового штурма в анализе вы не владеете. Иногда проще определить и отбросить неверное, чтобы осталось правильное. Даже хотя бы из того соображения, что потом любой может поставить перед вами этот неправильный аргумент, а вам придется перелопатить еще не одну кучу первоисточников.
СК
От deruluft
К SK (13.01.2009 16:51:58)
Дата 13.01.2009 20:54:51

Re: Мы пойдем...

>Вот видите, методом мозгового штурма в анализе вы не владеете. Иногда проще определить и отбросить неверное, чтобы осталось правильное. Даже хотя бы из того соображения, что потом любой может поставить перед вами этот неправильный аргумент, а вам придется перелопатить еще не одну кучу первоисточников.
Да! Вы опять правы! Я не люблю штурм мозга! Также я не владею методом исследования истории - формирование случайных гипотез (кроме первого апреля), методом спора - скоростное скольжение по темам.
От А.Б.
К Киселёв олег (07.01.2009 02:13:33)
Дата 08.01.2009 16:27:56

Re: А чего...

>Опять же непонятно, что Вы предлагаете взамен. Пусть все буудет так, как есть? Давайте научим 100 человек плавать, бросив 200 в воду? Способные выплывут. И в распоряжени, нарпимер, Смушкевича, был не год, и не два. Я просто не верю, что к мнению Смушкевича совершенно не прислушивались, даже когда он был замнач ВВС, я уже не говорю про зам Наркома обороны по авиации. История с письмом Голованова в этом смысле весьма показательна. В общем-то далекий от ВВС человек выступает с дельным предложением, его выслушивают и дают ему полны карт-бланш. Находят почти все, что нужно. А в руководстве ВВС, получается, какие-то сироты сидели, с которыми никто разговаривать и считаться не хотел...

Так Голованов и о Смушкевиче пишет, который посоветовал
ему написать письмо. Самого Смушкевича значит не слушали.
От Киселёв олег
К А.Б. (08.01.2009 16:27:56)
Дата 08.01.2009 17:23:24

Re: А чего...

>
>Так Голованов и о Смушкевиче пишет, который посоветовал
>ему написать письмо. Самого Смушкевича значит не слушали.

При всем уважении... Вы не находите странным, что Смушкевича, целого заместителя Наркома обороны по авиации не слушали, а хотя и заслуженого, но в общем-то гражданского летчика Голованова послушали? И зачем вообще Смушкевич полез к Голованову с таким, мягко говоря, странным предложением? Самого себя подставить хотел?
От А.Б.
К Киселёв олег (08.01.2009 17:23:24)
Дата 09.01.2009 16:13:52

Re: А чего...

>>
>>Так Голованов и о Смушкевиче пишет, который посоветовал
>>ему написать письмо. Самого Смушкевича значит не слушали.
>
>При всем уважении... Вы не находите странным, что Смушкевича, целого заместителя Наркома обороны по авиации не слушали, а хотя и заслуженого, но в общем-то гражданского летчика Голованова послушали? И зачем вообще Смушкевич полез к Голованову с таким, мягко говоря, странным предложением? Самого себя подставить хотел?

Хотел сделать полезное дело, а сам не мог.
Сталин любил проводить ротацию кадров среднего звена и
выдвигать новых людей.
Значит Смушкевич понимал, что он уже созрел для "ротации", а его предложение может быть просто проигнорировано, и что у предложения абсолютно нового человека значительно больше шансов.
От ZaReznik
К А.Б. (09.01.2009 16:13:52)
Дата 16.01.2009 21:14:22

Re: А чего...

>Сталин любил проводить ротацию кадров среднего звена и
>выдвигать новых людей.
Еще добавлю. Достаточно часто, и примеров тому много, ИВС стимулировал очень резкие вертикальные карьерные взлёты - кто-то удерживался на новых высотах, кто-то неизбежно слетал. Причем просматривалась зачастую именно не ротация (как в традициях британского флота, например), а довольно сильно авансированные и порой весьма неожиданные назначения при этом судьба предшественника на некоей высокой должности нередко была самой непредсказуемой - от классической дальнейшей ротации кадров "из обоймы", до полного низложения - незамкнутая ротация ткскзть.

Достаточно своеобразная кадровая политика, надо сказать. Причем требующая весьма некислой "скамейки запасных игроков", а с Гинденбургами, как мы все знаем, у нас напряженка.
От deruluft
К А.Б. (09.01.2009 16:13:52)
Дата 09.01.2009 17:08:10

мне кажется мы это уже обсуждали

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/115/115321.htm

>Сталин любил проводить ротацию кадров среднего звена и
>выдвигать новых людей.
Вы это почему так говорите?

>Значит Смушкевич понимал, что он уже созрел для "ротации", а его предложение может быть просто проигнорировано, и что у предложения абсолютно нового человека значительно больше шансов.
Больше шансов сделать что? ДА?
Почему гвфовец лучше справиться с созданием ДА чем командиры АОНов?

И почему если есть идея, ее не сообщить на декабрьской встрече комначсостава? Почему ее надо продвигать тайком через левого человека?

От А.Б.
К deruluft (09.01.2009 17:08:10)
Дата 09.01.2009 17:55:19

Re: мне кажется...

>>Сталин любил проводить ротацию кадров среднего звена и
>>выдвигать новых людей.
>Вы это почему так говорите?
А почему не сказать, если это было?
Что не выдвигались один за другим новые руководители ВВС после Алксниса?

>>Значит Смушкевич понимал, что он уже созрел для "ротации", а его предложение может быть просто проигнорировано, и что у предложения абсолютно нового человека значительно больше шансов.
>Больше шансов сделать что? ДА?
>Почему гвфовец лучше справиться с созданием ДА чем командиры АОНов?
Больше шансов, что его письмо прочтут всерьез - человек "снизу" переживает за дело.
А никто и не ожидал, что все закончится созданием ДА Головановым. Это и не предлагалось.

>И почему если есть идея, ее не сообщить на декабрьской встрече комначсостава? Почему ее надо продвигать тайком через левого человека?

А кто его знает?
Может, идея пришла уже после совещания.

По соответствию Смушкевича должности главкома ВВС я абсолютно тут не высказываюсь.
От assaur
К А.Б. (09.01.2009 17:55:19)
Дата 09.01.2009 22:36:22

Re: мне кажется...


>Что не выдвигались один за другим новые руководители ВВС после Алксниса?

Да, Алкснис последний "нормальный" начальник ВВС (с 1926 зам. нач., с 1931 нач. ВВС, арестован 23.11.1937).
У всех последующих командующих (вплоть до Рычагова) судьба крепко переплетена с репрессиями. Вы бы на месте Сталина смогли проигнорировать бумагу от НКВД о том, что начальник ВВС связан с врагами народа?
Отсюда и ротация.
От deruluft
К assaur (09.01.2009 22:36:22)
Дата 10.01.2009 11:05:52

Re: мне кажется...


>У всех последующих командующих (вплоть до Рычагова) судьба крепко переплетена с репрессиями. Вы бы на месте Сталина смогли проигнорировать бумагу от НКВД о том, что начальник ВВС связан с врагами народа?

Далеко не все, "связанные с врагами народа" по данным НКВД, были репрессированы.
От Киселёв олег
К А.Б. (09.01.2009 17:55:19)
Дата 09.01.2009 18:16:03

Re: мне кажется...


>>Почему гвфовец лучше справиться с созданием ДА чем командиры АОНов?
>Больше шансов, что его письмо прочтут всерьез - человек "снизу" переживает за дело.

Знаете сколько людей "снизу", искренне переживающих за дело, писало в ЦК и лично Сталину всякой хрени? Начиная от учебников по истории и до предложений наградить мать ИВСа "всеми орденами и медалями СССР"? В РГАСПИ целые тома с разными предложениями "снизу" лежат. Тут скорее был шанс, что письмо Голованова "утонет" в кипе других.
И потом, зачам вообще такие сложности. В конце-концом, пришел бы сам Смушкевич к Сталину с предложением от имени Голованова: вот мол, заслуженный летчик, обратился с серьезным предложением...

>А никто и не ожидал, что все закончится созданием ДА Головановым. Это и не предлагалось.

Это почему? И что же тогда по-Вашему предполагалось? Зачем огород городили?
От А.Б.
К Киселёв олег (09.01.2009 18:16:03)
Дата 14.01.2009 17:13:48

Re: мне кажется...

>
>Знаете сколько людей "снизу", искренне переживающих за дело, писало в ЦК и лично Сталину всякой хрени? Начиная от учебников по истории и до предложений наградить мать ИВСа "всеми орденами и медалями СССР"? В РГАСПИ целые тома с разными предложениями "снизу" лежат. Тут скорее был шанс, что письмо Голованова "утонет" в кипе других.

Наверно, у Смушкевича еще оставались возможности, обеспечить для письма Голованова минимум фильтров на
пути к ИВС(например, только Поскребышева).

>И потом, зачам вообще такие сложности. В конце-концом, пришел бы сам Смушкевич к Сталину с предложением от имени Голованова: вот мол, заслуженный летчик, обратился с серьезным предложением...
Значит, Смушкевич уже чувствовал, что все его слова, независимо от содержания, Сталиным и Рычаговым игнорируются.

>>А никто и не ожидал, что все закончится созданием ДА Головановым. Это и не предлагалось.
>
>Это почему? И что же тогда по-Вашему предполагалось? Зачем огород городили?

Предполагалось заострить вопрос. Я полагаю, что соединение в 100-150 самолетов - это отсебятина Голованова. Смушкевич все же назвал бы его дивизией или бригадой.
От Киселёв олег
К А.Б. (14.01.2009 17:13:48)
Дата 14.01.2009 18:51:34

Re: мне кажется...


>
>Наверно, у Смушкевича еще оставались возможности, обеспечить для письма Голованова минимум фильтров на
>пути к ИВС(например, только Поскребышева).

Вы уж из Смушкевича прям сироту какую-то сделали :) Он как-никак только что помошником начальника ГШ по ВВС был назначен. Тем более, это объяснение не дает ответа на вопрос, почему Смушкевич сам не пошел к Сталину с подобным письмом. А вот это наиболее интересный момент...

>>И потом, зачам вообще такие сложности. В конце-концом, пришел бы сам Смушкевич к Сталину с предложением от имени Голованова: вот мол, заслуженный летчик, обратился с серьезным предложением...
>Значит, Смушкевич уже чувствовал, что все его слова, независимо от содержания, Сталиным и Рычаговым игнорируются.

См. выше. Смушкевич накануне назначен на очень не хилую должность. Я так полагаю, именно он должен был заниматься планированием боевого применения ВВС. Простите, но теперь у меня нет никаких оснований полагать, что назначив его на такую должность, Сталин настолько игнорировал исходящиеот смушкевича предложения, что тому от безысходности пришлось просить Голованова обратиться с письмом к Сталину.

>>>А никто и не ожидал, что все закончится созданием ДА Головановым. Это и не предлагалось.
>>
>>Это почему? И что же тогда по-Вашему предполагалось? Зачем огород городили?
>
>Предполагалось заострить вопрос. Я полагаю, что соединение в 100-150 самолетов - это отсебятина Голованова. Смушкевич все же назвал бы его дивизией или бригадой.

О, вот про "заострить вопрос", причем не от своего имени - это мне больше нравится. Вопрос только опять же в том, с какой целью требовалось заострять вопрос...
От А.Б.
К Киселёв олег (14.01.2009 18:51:34)
Дата 15.01.2009 18:06:35

Re: мне кажется...


>>
>
>Вы уж из Смушкевича прям сироту какую-то сделали :) Он как-никак только что помошником начальника ГШ по ВВС был назначен. Тем более, это объяснение не дает ответа на вопрос, почему Смушкевич сам не пошел к Сталину с подобным письмом. А вот это наиболее интересный момент...

>>>И потом, зачам вообще такие сложности. В конце-концом, пришел бы сам Смушкевич к Сталину с предложением от имени Голованова: вот мол, заслуженный летчик, обратился с серьезным предложением...
>>Значит, Смушкевич уже чувствовал, что все его слова, независимо от содержания, Сталиным и Рычаговым игнорируются.
>
>См. выше. Смушкевич накануне назначен на очень не хилую должность. Я так полагаю, именно он должен был заниматься планированием боевого применения ВВС. Простите, но теперь у меня нет никаких оснований полагать, что назначив его на такую должность, Сталин настолько игнорировал исходящиеот смушкевича предложения, что тому от безысходности пришлось просить Голованова обратиться с письмом к Сталину.

Помощник при наличии замов не такая уж крутая должность. Почти "старший - куда пошлют". Да и формально находясь на "высокой" должности, можно реально мало на что влиять.
Ну и почему нельзя предположить, что С. уже предчувствал свое падение?

>>>>А никто и не ожидал, что все закончится созданием ДА Головановым. Это и не предлагалось.
>>>
>>>Это почему? И что же тогда по-Вашему предполагалось? Зачем огород городили?
>>
>>Предполагалось заострить вопрос. Я полагаю, что соединение в 100-150 самолетов - это отсебятина Голованова. Смушкевич все же назвал бы его дивизией или бригадой.
>
>О, вот про "заострить вопрос", причем не от своего имени - это мне больше нравится. Вопрос только опять же в том, с какой целью требовалось заострять вопрос...

Переживал человек за дело, вот и заострял :)

Не в тему:
А как Вам версия, что в разных док-ах фигурируют два разных Алексеева?
От ZaReznik
К Киселёв олег (08.01.2009 17:23:24)
Дата 08.01.2009 18:07:03

Re: А чего...

>>
>>Так Голованов и о Смушкевиче пишет, который посоветовал
>>ему написать письмо. Самого Смушкевича значит не слушали.
>
>При всем уважении... Вы не находите странным, что Смушкевича, целого заместителя Наркома обороны по авиации не слушали, а хотя и заслуженого, но в общем-то гражданского летчика Голованова послушали? И зачем вообще Смушкевич полез к Голованову с таким, мягко говоря, странным предложением? Самого себя подставить хотел?

ИМХО чтобы по настоящему проникнуться и хоть немного осознать подковёрную византийщину такого уровня надо лет 5-10 проработать в министерстве каком-нибудь на самой маленькой руководящей должности. В повседневную логику "простого смертного" подобные выверты очень тяжело укладываются.
От SK
К ZaReznik (08.01.2009 18:07:03)
Дата 11.01.2009 11:53:17

Re: А чего...

Приветствую!
>ИМХО чтобы по настоящему проникнуться и хоть немного осознать подковёрную византийщину такого уровня надо лет 5-10 проработать в министерстве каком-нибудь на самой маленькой руководящей должности. В повседневную логику "простого смертного" подобные выверты очень тяжело укладываются.
Это не очень сложно. Пара вопросов.
1. Какой ожидается результат?
2. Кому выгодно?
СК
От Киселёв олег
К SK (11.01.2009 11:53:17)
Дата 11.01.2009 17:57:52

Re: А чего...


>Это не очень сложно. Пара вопросов.
>1. Какой ожидается результат?
>2. Кому выгодно?
3. Кто обо всем об этом знает? Правду...
>СК
От Киселёв олег
К ZaReznik (08.01.2009 18:07:03)
Дата 08.01.2009 18:18:53

Re: А чего...

>
>ИМХО чтобы по настоящему проникнуться и хоть немного осознать подковёрную византийщину такого уровня надо лет 5-10 проработать в министерстве каком-нибудь на самой маленькой руководящей должности. В повседневную логику "простого смертного" подобные выверты очень тяжело укладываются.

вот-вот! Не в бровь, а в глаз...
Но я вообще изначально привел пример Голованова для того, чтобы показать, что если люди выходили с действительно дельным предложением, их, по крайней мере, выслушивали. И я никогда не поверю, что руководство ВВС имело меньший вес в глазах того же Сталина, чем некий орденоносец Голованов. А Рычагов на предложение Голованова/Смушкевича отреагировал известной фразой:
"Много вас здесь шляется со всякими предложениями! То Коккинаки, то Голованов, обязательно еще кто-нибудь появится. Все равно у вас ничего не выйдет". Т.е. для Рычагова радионавигация, пилотирование в СМУ и пр. - просто лишняя, никому не нужная головная боль.
От В.Горбач
К Киселёв олег (07.01.2009 02:13:33)
Дата 07.01.2009 16:16:46

Re: А чего...

>Да почему вообще Сталин должен был париться над тем, сколько у Рычагова в ВВС летчиков бьется? У него что, других проблем в стране мало было? Сталин - не начальник ВВС....

Формально Сталин конечно "не должен париться" согласен полностью, но есть и другая сторона медали. Как там, в "Кавказской пленнице" - нарушитель он не нарушитель, а крупный научный работник, приехал собирать к нам сказки, легенды... При повышенном интересе и не побоюсь этого слова любви Сталина к авиации «вдруг в одночасье» оказывается, что в день бьется несколько самолетов с пилотами, а за год бьются сотни. И это все при том, что в серию запущена масса новых самолетов и моторов, формируются новые полки и дивизии. А виноват получается один Рычагов, который около 7 месяцев у руля и который ничего не делает, ничего не контролирует, постоянно руководство обманывает и до того оборзел, что вождю говорит про «гробы». Не обеляя нисколько Рычагова, доля вины на нем безусловно есть, все таки подобные объяснения представляются мне странными. О дефектах самых разных наших довоенных самолетов (тех же упоминаемых ДБ-3) написано уже достаточно много и понятно, что проблема с аварийностью это комплексная проблема была, соответственно и решать ее надо было комплексно. В ЦК, в правительстве, в НКВД, были же люди «курировавшие» авиацию, в конце концов в частях политруки были, почему этот вопрос выплыл «вдруг», почему на контроль не поставили? Я думаю, сняли его не столько за аварийность, как таковую, а за то, что «за руку поймали» несколько раз, буквально за конкретные случаи обмана ЦК. И собственно то, что его арестовали сразу после начала войны, выглядит уж совсем нехорошо. Лучше бы полк или эскадрилью истребителей дали.

>Я считаю, реальной проблемой Сталина была неразборчиваость в выборе кадров. Такой человек, как Рычагов (при всем искреннем к нему уважении) не должен был занимать должность выше командира истребительной авиадивизии.

Ну он же после Испании покомандовать успел, не просто так его наверх вытянули, не за сбитые самолеты. Я думаю, что практика таких выдвижений («молодая кровь») была на уровне государственной политики. По-моему в книге Чуева (могу ошибаться в фамилии автора) «Сто сорок бесед с Молотовым» Молотовым так объяснялись в том числе и репрессии - надо было сломать инерцию. Ну и потом, чем лучше/хуже Рычагов был того же Хрюкина и других одногодков? А если бы допустим Чкалов не погиб и стал бы главкомом, ситуация бы могла измениться?

> А с другой стороны, раз Рычагов согласился на эту должность - соответсвенно и спрос с него другой, а отмазки в духе "я не в курсе, меня заставили" - уже не катят.

По-моему он сказал «вы заставляете летать нас на гробах». Безусловно, он сказал это, потеряв над собой контроль, но мне кажется доля истины (как он ее видел) в его словах есть. Если бы допустим те же бомбардировщики летевшие из Воронежа не разбились, значит никто бы о нарушении правил полетов так и не узнал и не вспомнил. Я полагаю, летали и нарушали до того не раз. Просто в данном конкретном случае не пронесло. Если о соблюдении правил вспоминают только при катастрофах, на мой взгляд, это показатель эффективности самой системы. Вспомните, что Петляков тоже погиб в нелетную погоду.

>Вы, мне кажется, смайлик забыли поставить... В реале процент "забивания болта" на распоряжения руководства, или формального их исполнения лично меня просто поражает. Взять того же Рычагова на примере СФВ. Ему Ставка ставит задачу разрушить станцию Кемиярви. У Рычагова под рукой полк СБ, но он переадресовывает эту задачу группе Филина, которая располагает... двумя ДБ-3.

Я думаю что некий «процент забивания болта» проще определить, как инерцию. Про боевые действия лучше не начинать :) Там подобных «забиваний» поистине бездонный колодец

>Да нельзя было не гнать! Или мы за десять лет догоняем запад, или нам п.. дец! (простите за вольный пересказ первоисточника). Скажете Сталин ошибался в оценке ситуации?

Сложно сказать сейчас с позиции того, что мы знаем. С одной стороны, что касается авиации, немцы при меньшем количестве нам в 41-м кровавую баню устроили, с другой, сами на собственной «элитарности» в 43-44 погорели. Мне кажется, надо было гнать, но притормаживая. Вот стоило гноить старых спецов вроде Поликарпова? Ну помучились бы, но к 40-му был бы у нас И-18 вполне нормальный на замену И-16, даже при том, что можно было и новые машины запускать одновременно. Слишком часто резкие и неоправданные движения делали имхо.


>Опять же непонятно, что Вы предлагаете взамен. Пусть все буудет так, как есть? Давайте научим 100 человек плавать, бросив 200 в воду? Способные выплывут.

Во время Великой Отечественной так и пришлось делать, только там это соотношение стало намного большим к сожалению.

>История с письмом Голованова в этом смысле весьма показательна. В общем-то далекий от ВВС человек выступает с дельным предложением, его выслушивают и дают ему полны карт-бланш. Находят почти все, что нужно. А в руководстве ВВС, получается, какие-то сироты сидели, с которыми никто разговаривать и считаться не хотел...

Ну Голованову дали «отдельную тему» разработать, а в руководстве ВВС имхо идеологической составляющей не хватало.


>Кстати, с наступающим....
Взаимно с наступившим! :)
От assaur
К В.Горбач (07.01.2009 16:16:46)
Дата 07.01.2009 19:43:38

Re: А чего...


>Я думаю, сняли его не столько за аварийность, как таковую, а за то, что «за руку поймали» несколько раз, буквально за конкретные случаи обмана ЦК.

Исаков, из воспоминаний которого взята фраза о "гробах", пишет:
"...Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока очередь не дошла до… Рычагова. Он… вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот, когда до него дошла очередь, он вдруг говорит: - Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!.."

То есть Рычагов прямо говорит, что бороться с аварийностью только борясь с халатностью летного состава, недостаточно.
Конечно, он не хотел отделаться только этой фразой. Но после такой "преамбулы" Сталину слушать его расхотелось. А судя по тому, что Рычагов упомянул "гробы", сказать он хотел о недостатках авиапромышленности.
От Киселёв олег
К assaur (07.01.2009 19:43:38)
Дата 08.01.2009 00:29:43

Re: А чего...



>То есть Рычагов прямо говорит, что бороться с аварийностью только борясь с халатностью летного состава, недостаточно.
>Конечно, он не хотел отделаться только этой фразой. Но после такой "преамбулы" Сталину слушать его расхотелось. А судя по тому, что Рычагов упомянул "гробы", сказать он хотел о недостатках авиапромышленности.

Очень серьезно сомневаюсь, что Рычагов вообще что-либо понимал в недостатках и достоинствах авиапромышленности. Все его военное образование сводится к оконченной ВШЛ и личному опыту. Я думаю, что этой фразой Рычагов:
а) расписсался в собственом бессилии в борьбе с аварийностью;
б) попытался перевалить вину за это на руководство страны, заставляющее его... ну и т.д.;
От deruluft
К assaur (07.01.2009 19:43:38)
Дата 07.01.2009 23:25:11

Re: А чего...


>То есть Рычагов прямо говорит, что бороться с аварийностью только борясь с халатностью летного состава, недостаточно.
>Конечно, он не хотел отделаться только этой фразой. Но после такой "преамбулы" Сталину слушать его расхотелось. А судя по тому, что Рычагов упомянул "гробы", сказать он хотел о недостатках авиапромышленности.

Я не уверен, что Рычагов такое говорил, а Сталин говорил "вы не должны были так сказать". Но если предположить, что Рычагов действительно это говорил, то тем самым, он продемонстрировал, что забил на все приказы НКО, на все меры, которые принимались командованием всех уровней для борьбы с аварийностью.
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮДО 41 ГОДА БЫЛА ПРЕДПРИНЯТА КУЧА УСИЛИЙ САМОГО РАЗНОГО ПЛАНА ПРОТИВ АВАРИЙНОСТИ . А Рычагов наверно все эти годы спал? И тут на тебе, оказывается это Сталин виноват, Сталин заставлет всех етать на гробах!


7 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-3Ф с аэродрома завода № 18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы),
"ВЫ НАС ЗАСТАВЛЯЕТЕ ЛЕТАТЬ НА ГРОБАХ"

23 января 1941 года при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибло 12 и ранено 4 человека экипажей самолетов.
"ВЫ НАС ЗАСТАВЛЯЕТЕ ЛЕТАТЬ НА ГРОБАХ"

в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляк М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим.
"ВЫ НАС ЗАСТАВЛЯЕТЕ ЛЕТАТЬ НА ГРОБАХ"

И про какие гробы идет речь? И-16? Як-1, Миг-3? Лагг-3? ДБ-3? СБ? что-то еще?
От assaur
К deruluft (07.01.2009 23:25:11)
Дата 09.01.2009 00:07:00

Re: А чего...

>И про какие гробы идет речь? И-16? Як-1, Миг-3? Лагг-3? ДБ-3? СБ? что-то еще?

Тут уже было обсуждение о запрете выполнения высшего пилотажа. В чем причина запрета? Низкий уровень всех строевых летчиков, их "расхлябанность" как написано в приказе о Рычагове или дело в увеличении риска аварии вследствии увеличенных нагрузок на самолет?
Вот это гроб и есть: самолет очень похож на настоящий, но имеет очень серьезные ограничения по нагрузкам из-за качества изготовления.