От Мансур Мустафин
К All
Дата 15.08.2008 17:32:17
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Купил книгу Мессершмитт Bf 109 изд-ва Эксмо. Ну нельзя же так (+)

Привет!

При всем моем уважении к Александру Медведю и Дмитрию Хазанову - книга оказалась очень и очень средней.

Ошибки на каждой странице, даже в подписях к в фотографиям и анализе модификаций.

Я напишу отдельную рецензию, но пока топ 5 ошибок в книге.

1. Длина F/G/K НЕ МЕНЯЛАСЬ и составляла 9020 мм. В книге тиражируется 40 летняя ошибка Грина-Фирсова дескать F имел длину 8940 мм, а G/K - 9020 мм.
И фридрих и Густав имели одинаковую длину. Размер 8940 был связан с планируемой установкой на Фридрихи вентилируемого кока, от которого впоследствии отказались. Поскольку руководства по эксплуатации составлялись простой заменой глав то вплоть до рук-ва на G-AS длина указывалась по старому. Анализ заводской же документации, промеры самолета в НИИ ВВС и IWM позволили достоверно установить: Длина F/G/K НЕ МЕНЯЛАСЬ и составляла 9020 мм.

2. Длина E составляла 8800 мм. В книге указано 8640. Ошибка 40-летней давности Грина-Фирсова. 8640 мм это длина проекции на землю.

3. Bf 109B-1 и B-2 никогда не существовало. Были Bf 109A и Bf 109B
Самолет 6-15, захваченный в испании это Bf 109A Даже в документации не найдете обозначений 109B-1 и 109B-2

4. Путаница между 109G-5 и G-6 Эти самолеты внешне отличались только бронезаголовником, который у G-5 представлял собой плиту с вырезанными уголками, и являвшуюся задней стенкой фонаря гермокабины. Во всем остальном G-5 от G-6 не отличпались, так как производились на заводе Эрла.

5. DB 605AS на G-6 не ставились. только на G-6/AS. То, что АМ и ДХ принимают за обтекатель маслопомпы - является обтекателем компрессора наддува кабины. На G-6 пр-ва Эрла его там не было (был только обтекатель), на G-5 был. G-6 пр-ва Gyor, SANA (IAR) и WNF такого обтекателя не имели.

6. Соглашения с Грином. Грин устарел. Устарел еще 20 лет назад.

С Уважением, Мансур.
От Rocket man
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 03.09.2008 18:28:46

Re: Да они просто выпекают! Новое "произведение" - про Ju-87

По-моему, стремление "срубить бабло" у этой пары переходит все разумные пределы...
Сегодня в книжном увидел - "Пикирующий бомбардировщик Ju-87". Цена 415 р. Весьма нехило для беспардонной компиляции чужих работ. Фото надерганы отовсюду, откуда можно.
Чертежи и изображения кокпитов заимствованы из альбома Aero Detail 11, посвященного "Штукам" D/G серии. Ну нельзя же так, ей Богу!
От ZaReznik
К Rocket man (03.09.2008 18:28:46)
Дата 03.09.2008 18:39:40

Re: Да они...

Дык надо понимать за основу взяли монографию все-того же Медведя, ранее опубливанную под вывеской "Арсенал-Пресс" и затем Хазанов её разбавил "водичкой" по персоналиям и боевым эпизодам. Nothing personal, just a business!

"Нормально! Пипл хавает!" (tm) :)))
От deruluft
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 20.08.2008 21:24:03

В детстве Мессершмитт строил не планеры, а самолёты с резиночкой,

Цена Победы

Эфир
Гости: Дмитрий Хазанов
Ведущие: Виталий Дымарский ,
Дмитрий Захаров
Передача: Цена Победы

Понедельник, 18.08.2008
Мессершмитт 109 - судьба самолета и судьба конструктора

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/534574-echo/

"начальник НИИ ВВС армии инженер Филин"

"Д. ХАЗАНОВ: Якобы, Мессершмитт-110 в значительной степени был по чертежам, по которым потом Туполев делал уже свои самолёты. Но мне кажется, что это легенда."

" Кто одержал первую победу в Польше? История до нас доносит это?

Д. ХАЗАНОВ: Согласно нашим исследованиям, 2 сентября командир группы капитан Денца сбил первый бомбардировщик типа «Карась».

Д. ЗАХАРОВ: Хорошее название для самолёта.

Д. ХАЗАНОВ: Были и «Иваси», и «Караси», этот момент запечатлен документально."

" Дмитрий Хазанов задумывает вторую передачу о Мессершмитте"
От Rocket man
К deruluft (20.08.2008 21:24:03)
Дата 20.08.2008 21:28:14

Re: Какие еще "Иваси", в жестяной банке?

>Цена Победы

А ссылочку сюда одновременно запостили. :)
От SK
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 19.08.2008 11:46:03

Re: Купил книгу...

Приветствую!
Эта серия в отдельных томах печется как пирожки. Купил на днях книгу Н.Якубовича по Як-9. После беглого просмотра ошибки тоже есть (типа подпись под Як-3, что это Як-9, несмотря на характерные щитки шасси). Буду читать внимательно, может еще что-то появится.
СК
От Алексей Матвиенко
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 19.08.2008 08:07:43

Нафига??

...сразу же возник закономерный вопрос ;))
От Мансур Мустафин
К Алексей Матвиенко (19.08.2008 08:07:43)
Дата 19.08.2008 20:33:16

Домовитость :) (-)
От ZaReznik
К Алексей Матвиенко (19.08.2008 08:07:43)
Дата 19.08.2008 08:44:46

Дык как паталогоанатом :)))) Вот провел вскрытие, показало :)))) (-)
От Алексей Матвиенко
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 19.08.2008 07:18:17

Re: Купил книгу...

Забыл еще написать, что на Г-5 не было сдвижных форточек на фонаре, стекла были двойные и в каждом была капсула с селикагелем. Их видно хорошо, кстати.
От Oleg
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 17.08.2008 23:49:35

Именно что так нельзя!

>При всем моем уважении к Александру Медведю и Дмитрию Хазанову - книга оказалась очень и очень средней.

Скорее даже ниже средней. Простмотрел -= покупать не стал - ибо незачем....Книга про 109-й на русском так и не написана на сегодня
От minuteman
К Oleg (17.08.2008 23:49:35)
Дата 18.08.2008 10:11:56

Re: Именно что...


>Скорее даже ниже средней. Простмотрел -= покупать не стал - ибо незачем....Книга про 109-й на русском так и не написана на сегодня

А какие книги на русском языке вы считаете хорошими?
От Oleg
К minuteman (18.08.2008 10:11:56)
Дата 18.08.2008 14:50:20

"Я вам не скажу за всю Одессу....

>А какие книги на русском языке вы считаете хорошими?

...вся Одесса очень велика" :)
От minuteman
К Oleg (18.08.2008 14:50:20)
Дата 18.08.2008 17:31:16

Зададим вопрос иначе ;)

Какие книги Вы бы посоветовали для обязательного прочтения?
(тематика: Самолеты Второй Мировой войны)
От Oleg
К minuteman (18.08.2008 17:31:16)
Дата 18.08.2008 19:34:02

я собственно к рецензентам себя не отношу, но...

>Какие книги Вы бы посоветовали для обязательного прочтения?
>(тематика: Самолеты Второй Мировой войны)

...многолетнее занятие мессершмитовскими "железками" позволило мне оценить эксмошное издание и отказаться от его приобретения полностью. Вот собственно и все.
От minuteman
К Oleg (18.08.2008 19:34:02)
Дата 18.08.2008 20:20:46

Интересное наблюдение

Поругать книги и отметить ее неточности любят у нас гораздо больше, нежели чем показать "как надо" и дать пример для подражания :)
От Мансур Мустафин
К minuteman (18.08.2008 20:20:46)
Дата 02.09.2008 14:11:42

Как надо - это вот тут (+)

Привет!

http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2527&postdays=0&postorder=asc&&start=0


>Поругать книги и отметить ее неточности любят у нас гораздо больше, нежели чем показать "как надо" и дать пример для подражания :)

Но когда в качестве своей работы выдают очередной перепев Грина не удосужившись разобраться в том. что появилось с 1957 года - это смешно.

С Уважением, Мансур.
От SK
К minuteman (18.08.2008 20:20:46)
Дата 19.08.2008 18:06:50

Re: Интересное наблюдение

Приветствую!
>Поругать книги и отметить ее неточности любят у нас гораздо больше, нежели чем показать "как надо" и дать пример для подражания :)
Это тоже хорошо. Конструктивная (подчеркиваю) критика еще ни одному автору не мешала, а наоборот помогает. А также выступает как стимул для того, кто в эту тему уже давно "врос" не пытаться добиться идеального совершенства, а просто оформить в виде рукописи то, что уже есть.
Вообще серьезная работа по нашим самолетам (типа 500 и более страничной саги про Спитфайр) пока не будет в РФ (и не только) иметь своего покупателя.
На работу более приемлемую и чуть попроще требуется 10-15 лет архивного и не только поиска. За это время бюджетных изданий, типа обсуждаемого, выйдет по теме штук 5 (плюс-минус). На время они заполнят вакуум: есть ведь еще огромная армия любителей авиации, которые, например, марки с самолетиками собирают.
Ув.Мансур дал информацию для людей немного более сведущих.
СК
От Oleg
К minuteman (18.08.2008 20:20:46)
Дата 19.08.2008 17:07:09

вы считаете что я мало написал?

>Поругать книги и отметить ее неточности любят у нас гораздо больше, нежели чем показать "как надо" и дать пример для подражания :)

А что из моих книг/статей вы читали? перечислить можете? И кстати, что написали лично вы?

Мессер я СТРОЮ физически последние 8 лет. Мессер это моя "головная боль" много лет. О мессере я могу говорить до 6 мес подряд без перерывов. Отсюда и моя реакция на КНИГУ О МЕССЕРЕ.

прежде чем писать ерунду - определите точно кто перед вами.
От Киселёв олег
К Oleg (19.08.2008 17:07:09)
Дата 02.09.2008 12:08:10

Re: вы считаете...

>>Поругать книги и отметить ее неточности любят у нас гораздо больше, нежели чем показать "как надо" и дать пример для подражания :)
>
>А что из моих книг/статей вы читали? перечислить можете? И кстати, что написали лично вы?

Безо всяких подковырок.
Я, например, не знаю что Вы написали, потому что не знаю кто Вы. Ну кроме того, что Вы - Олег, как и я, собственно.
Это я к тому, что по нику очень сложно определить с кем говоришь, если конечно не знаком с владельцем оного.
От karlenko
К minuteman (18.08.2008 20:20:46)
Дата 19.08.2008 07:40:57

а просто всем не угодишь

кто-то чисто железяками болеет, а кому историю подавай, боевое применение...
дать все в одной монографии одному автору не под силу
От Мансур Мустафин
К minuteman (18.08.2008 10:11:56)
Дата 18.08.2008 11:15:14

Можно я отвечу? Если про 109-й(+)

Привет!

Если про
109-й то Олег прав - нет таких книг. К сожалению, все выпущенные на территории РФ книги представляют собой либо перевод Грина 57-го года (Фирсов), либо польской монографии ML (очень хорошая иллюстративная база, есть интересные факты, но отсутствует систематизация, да и в силу давности выпуска - многие вновь открытые факты неизвестны) лдибо TBiU (Борисов)

Т.н. "монография" Bf 109F тоже страдает от того, что в ней и фотографии с сайтов надерганы и текст у Оспрей и Монограм заимствован, и самому самолету посвящены лишь первые 7 страниц.

С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Oleg (17.08.2008 23:49:35)
Дата 18.08.2008 09:36:27

Про 109-й я уже 4 года пишу, и все не могу остановиться. (-)
От В.Горбач
К Мансур Мустафин (18.08.2008 09:36:27)
Дата 18.08.2008 09:45:03

Хотя бы для затравки выпустили "конспект" так сказать :)

а уж фолиант основной мы бы подождали
С уважением Виталий
От Мансур Мустафин
К В.Горбач (18.08.2008 09:45:03)
Дата 18.08.2008 10:12:55

6 го сентября выложу (-)
От В.Горбач
К Мансур Мустафин (18.08.2008 10:12:55)
Дата 18.08.2008 17:36:39

Это было бы отлично

Хотя бы зафиксировать основные положения и тезисы "мессероведения" на сегодня. Кстати про отличия G-6 от G-5 хотел узнать, они внешне только заголовником отличались, или еще отверстиями (если мне память не изменяет) под кабиной?
С уважением Виталий
От Rocket man
К Oleg (17.08.2008 23:49:35)
Дата 18.08.2008 00:22:26

Re: А я вот почему-то и про Ла-5 с МиГ-3 брать не соберусь - не внушают...

>>При всем моем уважении к Александру Медведю и Дмитрию Хазанову - книга оказалась очень и очень средней.
>
>Скорее даже ниже средней. Простмотрел -= покупать не стал - ибо незачем....Книга про 109-й на русском так и не написана на сегодня


И FW-190 и что-то там еще выходило Не то это все, перефразируя Быкова -"попса".
От В.Горбач
К Rocket man (18.08.2008 00:22:26)
Дата 18.08.2008 09:25:34

Я взял только переработанную Маслова по И-16

А вообще, чтобы написать качественную монографию по самолету, надо быть исследователем "калибра" Мансура имхо, долго в этом копаться и детально разбираться во всех вопросах. А так, действительно получается перепевка "по мотивам".

С уважением Виталий
От karlenko
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 15.08.2008 22:22:05

а вот всегда подмывало спросить

Приветствую!
Что за странный объект на довольно часто встречающихся снимках "торчащего" Bf 109 в Сталинграде?
http://visualrian.ru/images/item/50
http://visualrian.ru/images/item/39560
http://visualrian.ru/images/item/59871
Были какие-то версии или я что-то пропустил?
И практически можно ли было стыковать крыло "Ф" на "Е"?
От Мансур Мустафин
К karlenko (15.08.2008 22:22:05)
Дата 15.08.2008 22:31:24

Теоретически - можно (+)

Привет!

Дело в том, что узел крепления крыла одинаков.

Однако разная конструкция крыла, нижней панели и зализов, а также подсоединения закрылков, водорадиаторов и т.п. не даст получить рабочую машину и смонтировать крыло верно.

> http://visualrian.ru/images/item/50
> http://visualrian.ru/images/item/39560
> http://visualrian.ru/images/item/59871

Таких версий не было, но объяснение фотографии простое - это сборная солянка для памятника.

С Уважением, Мансур.
От karlenko
К Мансур Мустафин (15.08.2008 22:31:24)
Дата 15.08.2008 22:34:22

т.е. "труп для съемок"? (-)
От Мансур Мустафин
К karlenko (15.08.2008 22:34:22)
Дата 15.08.2008 22:39:48

Он самый. (-)
От Vovka
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 15.08.2008 20:46:44

Re: Купил книгу...

Привет!
>4. Путаница между 109G-5 и G-6 Эти самолеты внешне отличались только бронезаголовником, который у G-5 представлял собой плиту с вырезанными уголками, и являвшуюся задней стенкой фонаря гермокабины. Во всем остальном G-5 от G-6 не отличпались, так как производились на заводе Эрла.

Не хочу показаться занудой, но по моим данным некоторые Г-5 уже имели такие бронезаголовники.
Также из-за негерметичности Г-6 у него появились воздухозаборнички сбоку перед кабиной и пара отверстий в боковых стеклах.
Ну и небольшая разница там в окантовке носовых пушек.
Источник: Дж. Беаман Последние из орлов. 1976 На англ. яз.
С уважением
Владимир
От Мансур Мустафин
К Vovka (15.08.2008 20:46:44)
Дата 15.08.2008 22:00:37

А вот компрессор наддува кабины (+)

Привет!

Он прятался под тем маленьким обтекателем, а не пресловутая "маслопомпа"
На Г-1 и Г-3 он был с другой стороны и на сборочном чертеже капота под него есть выпуклость.


[262K]



С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Vovka (15.08.2008 20:46:44)
Дата 15.08.2008 21:43:51

Про капоты (+)

Привет!

Капоты WNF и Mtt не отличаются ничем.
Капот Erla кроме указанных отличий имел более длинные порты пулеметов, выполненные в виде вот таких вставок:

Bf 109G-6 W.Nr 27083

http://old.messerschmitt-bf109.de/pics-bf109g/bf109g6r6_004-swfoto.jpg


http://old.messerschmitt-bf109.de/pics-bf109g/bf109g6r6_022-swfoto.jpg


http://old.messerschmitt-bf109.de/pics-bf109g/bf109g6r6_006-swfoto.jpg



Bf 109G-5 W.Nr 15143 (вставки - черные)

http://109lair.hobbyvista.com/walkaround/15343/g5-3.jpg



Bf 109G-6 W.Nr 163824 (вставки приклепаны внахлест)

http://109lair.hobbyvista.com/walkaround/163824/04.jpg



Заметно, что на правой стороне второй воздухозаборник обдува капота находится в одну линию с первым.
А на левой он выше первого.

Bf 109G-6 W.Nr 410077 (вставки приклепаны внахлест)

http://109lair.hobbyvista.com/walkaround/410077/410077as-30.JPG



Также ясно виден дополнительный лючок доступа к регулятору насоса вентиляции и наддува кабины.

в то время как капот Mtt и WNF был цельноштампованный

http://old.messerschmitt-bf109.de/pics-bf109g/bf109g6r3_056-farbfoto.jpg




P.S.

А вообще сходите на scalemodels - я там ветку ликбеза веду.
С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Vovka (15.08.2008 20:46:44)
Дата 15.08.2008 21:32:32

Вы НЕ ПРАВЫ и сейчас я Вам докажу (+)

Привет!
>Привет!

>Не хочу показаться занудой, но по моим данным некоторые Г-5 уже имели такие бронезаголовники.
>Также из-за негерметичности Г-6 у него появились воздухозаборнички сбоку перед кабиной и пара отверстий в боковых стеклах.
>Ну и небольшая разница там в окантовке носовых пушек.

Как вы сказали? "Небольшая там разница"? Эта т.н. разница характерна не только для G-5 но и для G-6, причем выпуска завода Эрла, и еще G-8 W.Nr. 200xxx - 201xxx завода WNF (I)


Ваши данные стары устарели. Эта книга у меня есть в допечатном издании еще. Биман поправил в 75-м Грина, но с того времени историковедение 109 ушло вперед, и я кстати приложил к этому руку впервые классифицировав отличия 109G-5/6 по заводам в 2000, а теперь это уже общеизвестный факт.

Вы не поняли. Bf 109G-5 имели бронезаголовник которого не было видно
Вот такой.


[113K]




[242K]




[250K]








G-5 производились только на одном заводе - Эрла Машиненверке ГмбХ в Лейпциге и Антверпене, и включались вместе с G-6 в одну серию. Поэтому самолеты, произведенные на заводе Эрла имели одинаковые капоты, не имели вентиляционного отверстия по левому борту, и G-5 от G-6 в рамках серии можно было отличить лишь по заголовнику и вставкам силикагелевых патронов.

>Источник: Дж. Беаман Последние из орлов. 1976 На англ. яз.

Источник заводские чертежи и документы. Личная переписка и указание на ошибки Джону Биману и т.п.

>С уважением
>Владимир
С Уважением, Мансур.
От Syd-Elnik
К Мансур Мустафин (15.08.2008 21:32:32)
Дата 16.08.2008 18:54:12

Эй, вы - трое! Идите оба ко мне.

Привет!
Не хочу показаться занудой
Ваша фраза -
G-5 производились только на одном заводе - Эрла Машиненверке ГмбХ в Лейпциге и Антверпене

Нельзя ли уточнить, это и впрямь - один завод?

С уважением Syd-elnik.
От Мансур Мустафин
К Syd-Elnik (16.08.2008 18:54:12)
Дата 17.08.2008 10:29:28

Имелось ввиду на одной фирме Erla (а завода - 2 ) (+)

Привет!
в Лейпциге и Антверпене, Эрла 6 и Эрла 7

С Уважением, Мансур.
От Syd-Elnik
К Мансур Мустафин (17.08.2008 10:29:28)
Дата 17.08.2008 19:43:36

Re: Имелось ввиду...

>Привет!
>в Лейпциге и Антверпене, Эрла 6 и Эрла 7
Спасибо за разъяснеия.
>С Уважением.
От Vovka
К Мансур Мустафин (15.08.2008 21:32:32)
Дата 16.08.2008 10:25:18

Re: Вы НЕ...

Мансур.
Зная вас как сильного специалиста по мессерам, вы могли просто написать, что я не прав, без аргументов. Типо так:
>Ваши данные стары устарели.
)))))))))))0
Именно поэтому я приводил источник, чтобы получить для себя информацию, насколько он надежен.
В любом случае, спасибо за ответ.
С уважением
Владимир
От minuteman
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 15.08.2008 19:25:59

Re: Купил книгу...

Спасибо!

А что вы скажете по другим книгам "Авиаколлекции"?

Напомню, что Хазанов в паре с Медведем уже выпустили МиГ-3, Пе-2, Fw 190, Ju 87, так же в серии две книги Якубовича (Ла-5 и Як-9) и по одной Маслова (И-16) и Растренина (конечно, Ил-2).
От Мансур Мустафин
К minuteman (15.08.2008 19:25:59)
Дата 15.08.2008 21:51:41

Не знаю. Я профессионально занимаюсь 109-м (+)

Привет!

И высказал частное мнение. Зачем при наличии заводских чертежей и полного комплекта руководств на B/C/C-3/E/F-1-F-4/G-1/G-2/G-3/G-4/G-5/G-6/U2/U4/G-AS/G-8/G-12/K-4 давать проекции из книги Бимана 1974 года?

Зачем имея возможность идентифицировать по серийным номерам 80-90% фотографий в книге придумывать дурацкие подписи. Зачем??? Зачем в очередной раз переводить Грина? Зачем все те же мифы давать?

С Уважением, Мансур.
От Киселёв олег
К Мансур Мустафин (15.08.2008 21:51:41)
Дата 15.08.2008 22:13:51

Re: Представляете, как мне тяжело прол "Зимнюю войну" читать... :) (-)
От Owl-99
К minuteman (15.08.2008 19:25:59)
Дата 15.08.2008 19:52:51

Re: Купил книгу...

Не будьте слишком требовательны, это серия иллюстрированных книжек для массового читателя, своего рода ликбез, так к ним и надо относиться...

Owl
От Киселёв олег
К Мансур Мустафин (15.08.2008 17:32:17)
Дата 15.08.2008 17:58:27

Re: Купил книгу...

>Привет!

>При всем моем уважении к Александру Медведю и Дмитрию Хазанову - книга оказалась очень и очень средней.

>Ошибки на каждой странице, даже в подписях к в фотографиям и анализе модификаций.

Ошибки в подписях - старая болезнь ДХ, в свое время еще Булах над первой частью "Битвы в небе Москвы" по этому поводу стебался. И не только он.

>3. Bf 109B-1 и B-2 никогда не существовало. Были Bf 109A и Bf 109B
>Самолет 6-15, захваченный в испании это Bf 109A Даже в документации не найдете обозначений 109B-1 и 109B-2

Прикольно. А я то всегда думал - как это так: В есть, а А нет.

От Мансур Мустафин
К Киселёв олег (15.08.2008 17:58:27)
Дата 15.08.2008 18:04:50

Re: Купил книгу...

Привет!

>Прикольно. А я то всегда думал - как это так: В есть, а А нет.

Это стало известно сравнительно недавно - лет 5 назад. Выпущено их было 14 самолетов. Все попали в Испанию. Внешние отличия - удлиненный предкрылок и капот без отверстий охлаждения подкапотного пространства. Увеличенный угол установки лобового стекла.

С Уважением, Мансур.
От Киселёв олег
К Мансур Мустафин (15.08.2008 18:04:50)
Дата 15.08.2008 18:11:48

Re: Купил книгу...


>
>Это стало известно сравнительно недавно - лет 5 назад. Выпущено их было 14 самолетов. Все попали в Испанию. Внешние отличия - удлиненный предкрылок и капот без отверстий охлаждения подкапотного пространства. Увеличенный угол установки лобового стекла.

Т.е. это один из них нам достался?
От Мансур Мустафин
К Киселёв олег (15.08.2008 18:11:48)
Дата 15.08.2008 18:24:16

Да. 6-15 который (-)