От ZaReznik
К Ilya~Buffalo
Дата 12.08.2008 21:07:24
Рубрики Прочее; Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: И кстати...


>См. мой сайт в разделе "Документы" Там и двигатели есть поштучно.
Ну картинка следующая получается – отдельных поставок двигателей из США было аж 12 шт. (ни одного «мерлина»), но при этом еще 4968 шт. были получены как ЗИП к самолетам:
- 1699 к А-20
- 1544 к Р-39
- 633 к В-25
- 541 к С-47
- 472 к Р-40
- 66 к Р-47
- 12 к АТ-6
- 1 к С-46

Увы, но интересующей нас росписи по типам какие именно двигатели шли к Р-40 там я не нашел.
Кроме того, не вижу данных и об английских поставках.
Так что пока что вопрос о наличии «вольных» «мерлинов» в СССР остается открытым
От Ilya~Buffalo
К ZaReznik (12.08.2008 21:07:24)
Дата 12.08.2008 22:48:54

Re: И кстати...

Кроме того, не вижу данных и об английских поставках.

Ага, документ-то американский, но не английский:)
Когда англичане передали нам 157 Спитфайр 5, причем не по протоколам Л-Л, а так, в качестве подарка, между прочим, то вместо запчастей пошли целые самолеты на разборку/распотрошение.
Далее, как мы уже говорили, на Китти F, L стояли американские Мерлины, не английские. Замечу, что некоторые из Элок были переделаны обратно под Аллисон из-за нехватки Мерлинов, так что я не думаю, что Мерлины к нам попали в качестве запчастей. Это просто не реально.
Разговорами тут делу не помочь, нужно просто смотреть в Российских архивах, особенно ЦВМА, ибо в ЦАМО уже тему изучили по полной программе.
Вот если найдется документ и/или инструкция по Китти с Мерлином (а если допустить, что такое было, то обязательно должны быть документы), тогда и будем считать вопрос доказанным. А пока это не более, чем сказки.
>Так что пока что вопрос о наличии «вольных» «мерлинов» в СССР остается открытым.
Я все-же позволю себе маленькую поправку: вопрос остается открытым для исследований в архивах и то не по вольным Мерлинам, а по конкретным типам Р-40. А насчет вольных Мерлинов можно даже пофантазировать на тему наличия Мерлинов, снятых с разбитых Харрикейнов:). Но даже и в этом случае переделка под другой мотор невозможна без документации, испытаний и документальных разрешений.

Счастливо,
Илья
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (12.08.2008 22:48:54)
Дата 13.08.2008 00:32:43

Re: И кстати...


>Когда англичане передали нам 157 Спитфайр 5, причем не по протоколам Л-Л, а так, в качестве подарка, между прочим, то вместо запчастей пошли целые самолеты на разборку/распотрошение.
Судя по американским доп.поставкам ЗИП оговаривался, так что полагаю, что и англичане двигатели нам поставляли.

>Далее, как мы уже говорили, на Китти F, L стояли американские Мерлины, не английские.
По сравнению с установкой П-105 на те же Р-40 полагаю, что адаптация английского "мерлина" заместо американского не представляется чем-то ну очень невероятным.

> Замечу, что некоторые из Элок были переделаны обратно под Аллисон из-за нехватки Мерлинов, так что я не думаю, что Мерлины к нам попали в качестве запчастей. Это просто не реально.
Если речь об американских "мерлинах", то согласен.
Если речь об английских - вопрос открыт.

>Вот если найдется документ и/или инструкция по Китти с Мерлином (а если допустить, что такое было, то обязательно должны быть документы), тогда и будем считать вопрос доказанным.
Одна надежда на заокеанскую помощь ;)

>А насчет вольных Мерлинов можно даже пофантазировать на тему наличия Мерлинов, снятых с разбитых Харрикейнов:).
Я тоже думал о таком варианте, но он мне кажется наименее вероятным - двигатель ск.вс. б/у, да еще после летного происшествия - неее, не пойдет.
Как раз более логичным выглядит наличие на складе десятка-другого новеньких упакованных "мерлинов" - списали с флота "харрикейны" (или отправили в ЗАБр, в училище...), а двигатели остались

>Но даже и в этом случае переделка под другой мотор невозможна без документации, испытаний и документальных разрешений.
Призрак Ил-2Т ;)))
От Ilya~Buffalo
К ZaReznik (13.08.2008 00:32:43)
Дата 13.08.2008 04:03:02

Re: И кстати...

>Судя по американским доп.поставкам ЗИП оговаривался, так что полагаю, что и англичане двигатели нам поставляли.
Ну, это не принципиально:)

>>Далее, как мы уже говорили, на Китти F, L стояли американские Мерлины, не английские.
>По сравнению с установкой П-105 на те же Р-40 полагаю, что адаптация английского "мерлина" заместо американского не представляется чем-то ну очень невероятным.
Я с этим фактом абсолютно не спорю! Он есть факт, потому что он задокументирован, а иначе и быть не могло! Есть чертежи, разработки, утверждения, испытания, фотографии. На мерлиновский-же Китти нет ничего из вышеуказанного. Пока не будет - фактом признавать не можем. Вот Олег рассказывал про Запоршивец:). На кухне со своей машиной делай шо хошь, никто пальцем тебя не тронет, особенно если при регистрации человек откупился:):). А ты попробуй сделай такое с госимуществом в виде самолета! Да в лагерную пыль сотрут, следа не останется! Никто-бы и не пикнул без разрешения за такое браться! Тут любую мелочь требовалось согласовывать, прикацы по НКАП получать и т.д. Да брось, не может быть без следов такая переделка и левые мерлины искать не имеет никакого смысла.

>> Замечу, что некоторые из Элок были переделаны обратно под Аллисон из-за нехватки Мерлинов, так что я не думаю, что Мерлины к нам попали в качестве запчастей. Это просто не реально.
>Если речь об английских - вопрос открыт.
См. выше:) ИМХО не вариант.

>>Вот если найдется документ и/или инструкция по Китти с Мерлином (а если допустить, что такое было, то обязательно должны быть документы), тогда и будем считать вопрос доказанным.
>Одна надежда на заокеанскую помощь ;)
Я как раз надеюсь наоборот, на помощь Российскую - по буквам: кто пойдет в ЦВМА:)

>Как раз более логичным выглядит наличие на складе десятка-другого новеньких упакованных "мерлинов" - списали с флота "харрикейны" (или отправили в ЗАБр, в училище...), а двигатели остались
Неа, не верится мне в это. Еще надо посмотреть какой мерлин по номеру, а то от Харика ставить - может и похуже оказаться, чем Аллисон. Там-же и редукторы могли стоять с другим числом, оптимизация под другой винт и т.д. Не верю я в переделки в кустарных условиях. Я уже молчу о радиаторах и всех связанных с ними расчетах.

>Призрак Ил-2Т ;)))
:):):) Поддерживаю твои смайлики! Ситуация аналогичная: кто-то сказал, что были Ил-2Т, а ни одного документа по ним нет, спецы по Илам категорически опровергают их наличие. Но вот почему-то всем хочеться, чтоб они были:):):)
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (13.08.2008 04:03:02)
Дата 13.08.2008 08:29:56

Re: И кстати...

> Есть чертежи, разработки, утверждения, испытания, фотографии.
А это действительно имеется в наличии? Не архикоптаель - видел лишь отдельные фотки, предполагаю что одного и того же самолета. И общие слова (аля цитировавшиеся выше про P-40F)

>Да брось, не может быть без следов такая переделка и левые мерлины искать не имеет никакого смысла.
Хех! Я ж не спорю, что документы БЫЛИ (если рассамтриваем гипотетический случай доработки).
Вопрос в том дожили ли эти документы до наших дней.
У нас вон внятно не разделяли Р-40 по модификациям, причина по которой могли не выделялть Р-40 с "мерлинами" в общей статистике тоже в принципе понятна - эта доработка изначально американская, ими испытанная и проверенная. Воот.

>Неа, не верится мне в это. Еще надо посмотреть какой мерлин по номеру, а то от Харика ставить - может и похуже оказаться, чем Аллисон. Там-же и редукторы могли стоять с другим числом, оптимизация под другой винт и т.д. Не верю я в переделки в кустарных условиях.
Там не кустарные условия - флотские мастерские.
Согласен, что вопрос с редуктором требует изучения.

>Я уже молчу о радиаторах и всех связанных с ними расчетах.
А вот с радиаторами все может быть несколько проще.

>>Призрак Ил-2Т ;)))
>:):):) Поддерживаю твои смайлики! Ситуация аналогичная: кто-то сказал, что были Ил-2Т, а ни одного документа по ним нет, спецы по Илам категорически опровергают их наличие. Но вот почему-то всем хочеться, чтоб они были:):):)
Дык легенда! Хочется же чтоб легенды находили своё подтверждение! Не думаю, что Шавров сам с потолка такое придумал - откуда то волна началась?
От Ilya~Buffalo
К ZaReznik (13.08.2008 08:29:56)
Дата 13.08.2008 19:38:35

Re: И кстати...

>А это действительно имеется в наличии? Не архикоптаель - видел лишь отдельные фотки, предполагаю что одного и того же самолета. И общие слова (аля цитировавшиеся выше про P-40F)
Полагаю, что такие документы есть, хоть я их не видел:). Котельников писал где и как делали переделку под М-105, значит опирался (полагаю) на документы. Но фото есть железно, значит неоспоримый факт.

>Хех! Я ж не спорю, что документы БЫЛИ (если рассамтриваем гипотетический случай доработки).
>Вопрос в том дожили ли эти документы до наших дней.
Хороший вопрос:), оставлю его без ответа ибо однозначно говорит Да или Нет бессмысленно, это все равно, что топливо в вечный двигатель подбрасывать:)

>У нас вон внятно не разделяли Р-40 по модификациям, причина по которой могли не выделялть Р-40 с "мерлинами" в общей статистике тоже в принципе понятна - эта доработка изначально американская, ими испытанная и проверенная. Воот.
Не согласен по простой причине. Если доработка американская, испытаная и проверенная, а потому и документация не нужна (с проверками и испытаниями:)), то нужно было иметь образец с которого драть один в один. А это нереально. Тут Ту-4 драли 1:1, а все равно гора документации:)

>Там не кустарные условия - флотские мастерские.
Флотские мастерские или кто угодно - не имеет значения. Без разрешений, согласований, приказов и т.д. никто за такую работу не возьмется. Да и забирать из действующих частей исправный самолет для экспериментов? Тем более разговор идет о нескольких машинах в эскадрилье:). Брось эту затею с переделками у нас. Не реалистичный это вариант. Надо идти другим путем: все-таки искать документы по получению готовых машин.
>Согласен, что вопрос с редуктором требует изучения.
И винт тоже:)

>>Я уже молчу о радиаторах и всех связанных с ними расчетах.
>А вот с радиаторами все может быть несколько проще.
Зная о вечных проблемах с охлаждением, я в этом не уверен:)

>Дык легенда! Хочется же чтоб легенды находили своё подтверждение! Не думаю, что Шавров сам с потолка такое придумал - откуда то волна началась?
У Шаврова много ошибок, сейчас его уже не стоит принимать за истину в последней инстанции.
Счастливо,
Илья
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (13.08.2008 19:38:35)
Дата 14.08.2008 00:17:42

Re: И кстати...

>Не согласен по простой причине. Если доработка американская, испытаная и проверенная, а потому и документация не нужна (с проверками и испытаниями:))то нужно было иметь образец с которого драть один в один. А это нереально. Тут Ту-4 драли 1:1, а все равно гора документации:)
Как раз гипотеза состоит в том, что документация была, причем родная, американская (в отличие от копировавшихся В-29).
Мало того, как ЗИП могли идти и доработочные комплекты (вместе с P-40F и/или P-40L)

>>Согласен, что вопрос с редуктором требует изучения.
>И винт тоже:)
Хех! Дык винты тоже шли тоже как ЗИПы к самолетам - см.тугамент на сайте.
А что ставили американцы на свои "мерлины"?

>Зная о вечных проблемах с охлаждением, я в этом не уверен:)
Тут 2 варианта было - или амеркианцы оставляли вообще без изменений систему охлаждения, или же имелся стандартный доработочный комплект со всеми необходимыми запчастями.
От Ilya~Buffalo
К ZaReznik (14.08.2008 00:17:42)
Дата 14.08.2008 00:51:30

Re: И кстати...

>Как раз гипотеза состоит в том, что документация была, причем родная, американская (в отличие от копировавшихся В-29).
>Мало того, как ЗИП могли идти и доработочные комплекты (вместе с P-40F и/или P-40L)
Вот когда отыщем следы, что такое было, тогда поверю, а пока неа:)
Сами американцы и англичане в полевых условиях и даже в модификациооных центрах такие переделки не делали. С чего бы они нам давали комплекты и документацию? Особенно при дефиците Мерлинов! Не могет этого быть:)

>>Зная о вечных проблемах с охлаждением, я в этом не уверен:)
>Тут 2 варианта было - или амеркианцы оставляли вообще без изменений систему охлаждения, или же имелся стандартный доработочный комплект со всеми необходимыми запчастями.
Так Ф и Л другой капот имел без всасывающего патрубка. И к тому-же у них были проблемы с усточивостью и они вносили изменения в конструкцию самолета. Насчет радиаторов не знаю, но капот явно другой.
Пофантазировать мы, конечно можем, но на выходе все равно пшик останется:):):)
От ZaReznik
К Ilya~Buffalo (14.08.2008 00:51:30)
Дата 14.08.2008 01:34:24

Re: И кстати...

>Особенно при дефиците Мерлинов! Не могет этого быть:)
Ой. Ну уже который раз слышу про этот ужасный дефицит "мерлинов", который тем не менее не мешал клепать в товарных количествах "харрикейны" вплоть до 1944.
От Ilya~Buffalo
К ZaReznik (14.08.2008 01:34:24)
Дата 15.08.2008 01:33:23

Re: И кстати...

Еще раз: к нам Мерлины от Паккарда не поступали. На все проекты и модернизации, выполнявшиеся как в Ленинграде, так и мастерских Флота документация и фотоматериалы сохранились, но на пресловутый мерлинизированный Китти - нет? Не было модификаций своими силами, это совершенно тупиковый путь изучения вопроса. Разве что просто поальтернативничать:)
В копилке файл P-40F/L с со всеми номерами британских Kittihawk II и их движением. Ну и где сотни переданных обратно в штаты и нам? Их нет.