От Owl-99
К All
Дата 23.07.2008 13:11:36
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Чернобаев Иван Вакулович

Сейчас, как уже сообщал ранее, готовлю к изданию справочник с рабочим названием "Советские асы-истребители 1941-45", куда войдет информация о прим. 3200 летчиках, сбивших за ВОВ 5 и более самолетов (лично). Предваряя многочисленные вопросы - а почему в книгу не был включен тот или иной летчик, "общеизвестный" боевой счет которого составляет солидную цифру - приведу один достаточно характерный пример "невключения" в книгу достаточно известной фамилии.

Чернобаев Иван Вакулович

В различных открытых источниках - литературе и инете (впрочем, большинство из них переписаны друг с друга) пишется, что этот заслуженный летчик сбил за всемя войны 14 самолетов противника. Собственно, он сам эту цифру приводит в своей статье (она есть в инете, например на "Красных Соколах" http://airaces.narod.ru/all6/chernoby.htm), видимо, оттуда и "уши растут"...

Однако при анализе архивных данных выясняется что это, мягко говоря, не совсем так.

Никакого "215-го иап" на Як-1, как он сам пишет, в составе ВВС не было, это какой-то бред. Впервые Чернобаев у меня мелькнул в 436 иап, об этом в открытых источниках нигде не упоминается - предполагаю, что "215-й" - это и есть 436 иап, он действительно воевал под Москвой в ноябре-декабре 1941 г. на Як-1, но там у Чернобаева только 1 сбитый Ю-88 в группе в декабре 1941 г.

В 163 иап Чернобаев действительно засветился - есть 1 групповая победа в январе 1942 г.

В 495 иап - 2 лично сбитых бомбардировщика в 1942-43 гг.

В Управлении 148 иад ПВО сбитых нет.

Итого - 2 + 2

И этот случай, в общем, достаточно типичен.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (23.07.2008 13:11:36)
Дата 23.07.2008 22:57:54

ИМХО. все равно надо включать

а если произойдет чудо и "найдутся" все 14 его побед? С моей точки зрения - надо включать и таких, но с указание и источника 14 (кстати ссылка не работает) и источника 2+2

невключение пилота воевавшего и что-то в войну сбившего, в некие "асы", это попахивает "заместителем" Бога на Земле
От Owl-99
К Oleg (23.07.2008 22:57:54)
Дата 23.07.2008 23:49:07

Re: ИМХО. все...

>а если произойдет чудо и "найдутся" все 14 его побед? С моей точки зрения - надо включать и таких, но с указание и источника 14 (кстати ссылка не работает) и источника 2+2

Олег, ну так мы далеко зайдем - тогда и Евграфычу надо написать 98 (или сколько там у него на сегодня), про которые он говорит "я сбил"... И этот точно так же пишет "я сбил"... мало ли кто чего напишет? если бы документов не было, а ведь они есть.

>невключение пилота воевавшего и что-то в войну сбившего, в некие "асы", это попахивает "заместителем" Бога на Земле

При чем тут Бог? Доказательств требует факт сбития, а доказывать что он их не сбил я не собираюсь. Вспомни Покрышкина... Сколько он там себе в мемуарах и дневниках насчитал? За 70 ЕМНИП...

Owl
От Oleg
К Owl-99 (23.07.2008 23:49:07)
Дата 24.07.2008 08:47:40

Михаил, я бы указал и Покрышкинские "дневниковые"

И даже указал бы 114 "станковских", ничего страшного в этом нет

ИМХО гораздо хуже потом обнаружить, что все же были какие то сбитые (я не о Покрышкине здесь)

и потом сколько таких "хвастунов" - 10? 20? ну даже если 50? А сколько персоналий в томе?
От Owl-99
К Oleg (24.07.2008 08:47:40)
Дата 24.07.2008 13:53:54

Поясню свою позицию

>И даже указал бы 114 "станковских", ничего страшного в этом нет

>ИМХО гораздо хуже потом обнаружить, что все же были какие то сбитые (я не о Покрышкине здесь)

>и потом сколько таких "хвастунов" - 10? 20? ну даже если 50? А сколько персоналий в томе?

Я не понимаю, в чем разница между покрышкинскими дневниково-мемуарными, евграфычевскими статейно-телевизионными и чернобаевскими 14 тоже из газетной статьи? То, что люди преувеличивают и приукрашивают свои достижения - это естественно, такова человеческая природа, и без разницы на самом деле маршал это, майор или лейтенант. Мне кажется, уделять внимание этим фантазиям в справочной литературе нецелесообразно, это другой жанр. Хотя я не отрицаю ценности воспоминаний как таковых, а также других открытых источников, включая газетные статьи, и использую их тоже, но крайне осмотрительно. Приведу такой пример (ЕМНИП, я писал об этом уже на форуме):

Дехтяренко Андрей Николаевич, ГСС, не вернулся из боевого вылета 11 июля 1942 г. Воевал в составе 580 иап в 1942 г., затем переведен в 402 иап и очень быстро там погиб. Все сбитые - в составе 580 иап. От боевой работы этого полка в ЦАМО, к сожалению, не осталось НИЧЕГО - он был расформирован, фонда нет, и проверка по всем уровням начиная с дивизионного (точнее "группового", полк входил в УАГ-6), и кончая ВВС фронта, не дала ровным счетом ничего. Единственная документальная информация, которая имеется о Дехтяренко - это запись в представлении к ГСС, где говорится что он "сбил 10 самолетов", без разделения на личные и групповые. В то же время кое-какие "крохи" о боевой работе пилота нашлись в литературе и интернете, ценность их, конечно, сомнительна, но по крайней мере это лучше чем ничего. Я даю эти данные в справочник с таким примечанием:

*) Сведения из открытой печати. Архивные данные о результатах боевой работы 580 иап не сохранились

В описанном же мной выше случае с Чернобаевым сообщенные им самим в статье данные о 14 сбитых архивной информации прямо ПРОТИВОРЕЧАТ, поскольку документы боевой работы 436, 163 и 495 полков сохранились, документы более высоких уровней тоже есть. Откуда мы знаем, может это вообще журналистские штучки - может летчик в оригинале честно написал что сбил 4 самолета (как оно и есть в документах), а какому-нибудь борзому писаке показалось, что 4 это "несолидно", он взял да и приписал единичку, что - не могло такого быть? Да легко... В целях повышения боевого духа, воспитания патриотизьму и т.д., и т.п...

Owl
От Oleg
К Owl-99 (24.07.2008 13:53:54)
Дата 24.07.2008 14:29:00

позиция понятна, но...

таких у кого было по архиву до 5, а заявлено по слухам больше 5 ИМХО всего несколько десятков, и ценность вашей работы не уменьшится, от того что вы честно укажете цифру по архиву и цифру по "слухам" и включите их с оговорками в "асы"

про боевой дух и "патриотизьм" если можно я просто ничего не буду комментировать.
От Rocket man
К Oleg (24.07.2008 08:47:40)
Дата 24.07.2008 10:58:27

Re: А с какой стати какие-то "станковские" указывать?

>И даже указал бы 114 "станковских", ничего страшного в этом нет

Пусть Станков берет, обосновывает, и сам публикуется...
От Oleg
К Rocket man (24.07.2008 10:58:27)
Дата 24.07.2008 14:31:59

зря вы о "станковских" с некоторым пренебрежением :)

>Пусть Станков берет, обосновывает, и сам публикуется...

Я с этим не спорю, но его "данные" добавляют интереса к истории авиации в целом, которого и так немного в массах. ИМХО если хоть один "новый исследователь" придет в архив "исследовать" после ремарки, что "станков" отвел Покрышкину 114 побед, но найти в архиве их не удалось, это уже будет "грандиозная победа исторической науки"
От ArtemD
К Oleg (24.07.2008 14:31:59)
Дата 26.07.2008 08:09:15

а знаете как добавит интереса рассказы про личную жизнь? :)

про совокупление под крылом самолета, будут читать даже не интересующиеся авиацией

>>Пусть Станков берет, обосновывает, и сам публикуется...
>
>Я с этим не спорю, но его "данные" добавляют интереса к истории авиации в целом, которого и так немного в массах. ИМХО если хоть один "новый исследователь" придет в архив "исследовать" после ремарки, что "станков" отвел Покрышкину 114 побед, но найти в архиве их не удалось, это уже будет "грандиозная победа исторической науки"
От Oleg
К ArtemD (26.07.2008 08:09:15)
Дата 28.07.2008 07:18:13

Артем, "но мы же советские люди"! :) (с) Повесть о настоящем....

>про совокупление под крылом самолета, будут читать даже не интересующиеся авиацией

не спорю с таким интересом - впрочем свою позицию я уже обьяснил :)
От Rocket man
К Oleg (23.07.2008 22:57:54)
Дата 23.07.2008 23:04:58

Re: А если человек, мягко скажем, преувеличил свои заслуги?

>а если произойдет чудо и "найдутся" все 14 его побед?

>невключение пилота воевавшего и что-то в войну сбившего, в некие "асы", это попахивает "заместителем" Бога на Земле

Пример с "выдуманным" полком, ИМХО, вообще что-то запредельное.
От Oleg
К Rocket man (23.07.2008 23:04:58)
Дата 24.07.2008 08:49:16

Ведь вы же общаетесь с ветеранами, мог он просто спутать?

Я общался в 1990 с ветераном из 34 бап до инфаркта и после - это были два разных человека...
От Киселёв олег
К Rocket man (23.07.2008 23:04:58)
Дата 23.07.2008 23:20:50

Re: А если...

>>а если произойдет чудо и "найдутся" все 14 его побед?
>
>>невключение пилота воевавшего и что-то в войну сбившего, в некие "асы", это попахивает "заместителем" Бога на Земле
>
>Пример с "выдуманным" полком, ИМХО, вообще что-то запредельное.

Согласен. Я тут как-то про "подвиги" В.Ефремова в СФВ выкладывал. Реально человек сам себе семь побед со всеми подробностями придумал и стал вторым по результативности асом СФВ по версии Бодрихина. При том что был, мягко говоря, "зеленым" и воевал там, где столько финнов за все три месяца не пролетело... И что, включать его в список довоенных асов?
От ArtemD
К Киселёв олег (23.07.2008 23:20:50)
Дата 26.07.2008 08:06:21

Да уж.... скан летной книжки Шварева я выкладывал :)) (-)