От deruluft
К All
Дата 19.05.2008 11:56:45
Рубрики Прочее;

А как вы видите фундаментальный труд "Авиация в России"?

Не понравилась мне ветка http://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/123645.htm, поэтому я начал новую.

Так вот, уважаемые, как Вы видите себе подобный труд?
На кого должен быть рассчитан подобный труд? Кто его потенциальные читатели?
По какому принципу должно быть построено такое издание (по вашему мнению)?
Какое должно быть соотношение документов/иллюстраций/анализа/воспоминания/таблиц и пр?
Про что надо писать? Про людей (летчики, конструкторы, и т.д.), организации (ВВС, ЦАГИ, ГУ СМП, ГВФ, заводы, училища), про события (войны, перелеты, повседневная жизнь), про железяки (самолеты, водомаслогрейки), про даты (хроника)?
Есть ли аналоги (пусть по менее глобальным темам)?
Чем вас устраивали/не устраивали книги советских времен?
От deruluft
К deruluft (19.05.2008 11:56:45)
Дата 20.05.2008 12:33:19

обращаю ваше внимание, на

то, что есть две задачи, но мы, в основном, обсуждаем пока только одну (№2)

1. Книга для читателей. Читают все, кто хочет изучить вопрос.
2. Книга (или другой инструмент) для авторов.
От timsz
К deruluft (20.05.2008 12:33:19)
Дата 20.05.2008 12:52:10

Во втором пункте имеются в виду авторы других книг?

Они отличаются о п.1 только тем, что еще и публикуют то, что изучили.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 12:52:10)
Дата 20.05.2008 13:28:37

я предполагал, что между читателем и писателем больше отличий (-)
От SK
К deruluft (19.05.2008 11:56:45)
Дата 20.05.2008 11:21:58

Re: А как...

Приветствую!
>Так вот, уважаемые, как Вы видите себе подобный труд?
Если делать что-то глобальное (как по заявленному замыслу) и на бюджетные деньги, то лучше строить в инете подобие (или подраздел) Википедии. Но в обязательном порядке каждый желающий внести свое уточнение должен давать ссылки на первоисточник. А та самая назначенная инициативная группа вести какую-то модерацию. Принципы модерации должны быть составлены и объявлены потенциальным авторам.
Если это лишь разовое издание, то объять необъятное будет невозможно. Поскольку у энциклопедического издания свой формат, свой стиль подачи и отбора исходного материала, то и результат будет соответствующий.
Вспомните, знаменитая книга по всем истребителям от А до Z появилась изначально в паре страниц журнала Air International. Илишь потом собралась в единое целое (тоже далеко не самое полное и интересное для разных групп читателей).
ИМХО заниматься подобной работой за бюджетные деньги должен государственный национальный аэрокосмический музей. Сотрудники и волонтеры которого должны скопировать из существующих архивов все, что относится прямо или косвенно к истории авиации. Музей может выпускать журнал, альманахи на интересующие разные группы читателей темы (моделистам свое, историкам свое, просто любителям фотки и мемуары) или просто бюллетени с факсимильными копиями обнаруженных интересных документов.
Эта же организация, владея информацией, может поддерживать и раздел Википедии. А тем пользователям, которых Википедия не устраивает, и которые более серьезно занимаются вопросом - предоставлять доступ к собранным документам. Можно и за плату (тогда волонтер или сотрудник, а также и архив-источник, автор фото, чьей инфой (фото) кто-то решил воспользоваться, может получить свою долю). Можно, например, за меньшую мзду просто дать ссылку на архивные фонды, а за большую и распечатать все по теме.
С ув.СК
От timsz
К SK (20.05.2008 11:21:58)
Дата 20.05.2008 12:25:01

Да, начать с архивных документов было бы неплохо.

Может, сразу бы само собой появилось бы много аналитики.
От timsz
К deruluft (19.05.2008 11:56:45)
Дата 19.05.2008 15:59:54

Сейчас что-то глобальное лучше делать в интернете.

Формат книги слишком дорогой и немобильный. Пока будет собрана вся информация, пройдет энтузиазм. Интернет позволяет делать все постепенно.

А книги лучше делать на массового пользователя.
От Fishbed
К timsz (19.05.2008 15:59:54)
Дата 19.05.2008 17:31:39

Re: Сейчас что-то...

>Формат книги слишком дорогой и немобильный. Пока будет собрана вся информация, пройдет энтузиазм. Интернет позволяет делать все постепенно.

ИМХО большая часть того, что есть в Инете по авиации - это переведенные в html или скомпилированные книги, журналы или другая периодика.

Различные варианты Википедий - это не более чем ликбез если и большой по объему, то весьма не глубокий по содержанию...

Не думаю, что ныне реален Инет-проект хотя бы типа Шаврова...
От timsz
К Fishbed (19.05.2008 17:31:39)
Дата 20.05.2008 11:05:05

Сейчас и фундаментального труда нет...

>ИМХО большая часть того, что есть в Инете по авиации - это переведенные в html или скомпилированные книги, журналы или другая периодика.

>Различные варианты Википедий - это не более чем ликбез если и большой по объему, то весьма не глубокий по содержанию...

Да, имеено так. Через интернет сложно заработать. Поэтому коммерческие проекты идут через книги.

>Не думаю, что ныне реален Инет-проект хотя бы типа Шаврова...

Если будет некоммерческое финансирование, то возможен. Так же как и для фундаментальной книги. Не думаю, что можно создать что-то фундаментальное и коммерческое одновременно.


Книгу хорошо читать, но неудобно работать. Для работы нужно что-то компьютеризированное.
От Fishbed
К timsz (20.05.2008 11:05:05)
Дата 20.05.2008 11:20:15

Re: Сейчас и

> Не думаю, что можно создать что-то фундаментальное и коммерческое одновременно.

Именно так!

>Книгу хорошо читать, но неудобно работать. Для работы нужно что-то компьютеризированное.

А почему "неудобно работать"? Скачивать тексты для своих "творений" неудобно, приходится в ручную набирать?:)
От timsz
К Fishbed (20.05.2008 11:20:15)
Дата 20.05.2008 12:20:09

И набирать вручную тоже.

Например, получить список летчиков, родившихся в каком-нибудь городе, чтобы разместить на городском портале или в книге, посвященной истории города. Даже с простым текстовым файлом работать гораздо проще, чем книгой. Избежать пропусков и опечаток практически невозможно.

С цифрами еще сложнее работать. Ну и такие возможности, как поиск, сортировка, фильтры и т.д.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 12:20:09)
Дата 20.05.2008 12:29:59

Re: И набирать...

>Например, получить список летчиков, родившихся в каком-нибудь городе, чтобы разместить на городском портале или в книге, посвященной истории города.

В советское время, и после было издано много книг по ГСС в разрезе республик, краев, областей и городов.
если городскому порталу интересно - пусть он сходит в библиотеку и возьмет эту книгу по своему городу.
Для начала.
От hunter019
К deruluft (20.05.2008 12:29:59)
Дата 20.05.2008 12:49:41

Неконструктивно..

Приветствую!
>если городскому порталу интересно - пусть он сходит в библиотеку и возьмет эту книгу по своему городу.
Работа по погибшим и создание базы это наглядно показала. Ходить в библиотеку - замечательно, но при этом ничего существенного не создашь - не хватит времени.
Полностью согласен Тимсом, поэтому у нас с Гиппопо в электронной библиотеке около 400 книг.
От deruluft
К hunter019 (20.05.2008 12:49:41)
Дата 20.05.2008 13:24:11

нелогично

книга бумажная или электронная это инструмент.

>Работа по погибшим и создание базы это наглядно показала. Ходить в библиотеку - замечательно, но при этом ничего существенного не создашь - не хватит времени.
У вас есть цель (надеюсь). Для этой цели вам удобнее работать с книгами в электронном виде.

>Полностью согласен Тимсом, поэтому у нас с Гиппопо в электронной библиотеке около 400 книг.
когда цели нет, то говорить какой инструмент лучше бессмысленно.
От timsz
К deruluft (20.05.2008 13:24:11)
Дата 20.05.2008 13:36:12

Цель всегда есть. (-)
От deruluft
К timsz (20.05.2008 13:36:12)
Дата 20.05.2008 13:46:55

Отлично! С какой целью, по Вашему мнению, нужно сделать фундаментальный труд? (-)
От timsz
К deruluft (20.05.2008 13:46:55)
Дата 20.05.2008 14:17:38

Это об "Авиации России"?

Ну лично мне бы хотелось иметь в доступе всю возможную информацию по самолетам и вертолетам, авиационной промышленности и конструкциях.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 14:17:38)
Дата 20.05.2008 14:20:31

да

>Ну лично мне бы хотелось иметь в доступе всю возможную информацию по самолетам и вертолетам, авиационной промышленности и конструкциях.

За какой период?
информацию о проектированании, производстве или эксплуатации?
От timsz
К deruluft (20.05.2008 14:20:31)
Дата 20.05.2008 14:29:52

Обо всем)

>За какой период?
За весь. Или, если это слово не нравится, за 100 лет с небольшим.

>информацию о проектированании, производстве или эксплуатации?

И то, и другое, и третье. Периодически возникают вопросы по всем аспектам.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 14:29:52)
Дата 20.05.2008 14:43:17

давайте все сведем в одну ветку


>За весь. Или, если это слово не нравится, за 100 лет с небольшим.
>И то, и другое, и третье. Периодически возникают вопросы по всем аспектам.

Я вот к чему это спрашивал.
Это очень широкая тема. На мой взгляд, охватить ее нельзя.
Тогда книги в электронном виде не помогут. Нужно делать лексический и грамматический анализаторы, которые все тексты разберут, и из них уже собрать мега-модель предметной области.

Мои задачи, честно говоря, не такие масштабные, моя тема маленькая, и мне проще пойти в архив и посмотреть документы, чем собирать по крупицам фактики из тысяч источников. а потом думать кто наврал.

да, для решения Ваших задач, нужны книги в электронном виде, причем все.
согласен.
От timsz
К deruluft (20.05.2008 14:43:17)
Дата 20.05.2008 15:01:10

Re: давайте все...

>Я вот к чему это спрашивал.
>Это очень широкая тема. На мой взгляд, охватить ее нельзя.
>Тогда книги в электронном виде не помогут. Нужно делать лексический и грамматический анализаторы, которые все тексты разберут, и из них уже собрать мега-модель предметной области.

Ну да, это не электронная книга, а скорее база данных.

>Мои задачи, честно говоря, не такие масштабные, моя тема маленькая, и мне проще пойти в архив и посмотреть документы, чем собирать по крупицам фактики из тысяч источников. а потом думать кто наврал.

Если архив не очень далеко. ;)

Объединяя ветки...

>>А были бы архивные документы доступны в электронном виде, вероятность того, что кто-то решился бы на этот труд, была бы гораздо выше. И появился бы этот труд гораздо раньше.
>
>Как известно "хотеть не вредно"...

Да... Но хотелось бы, чтобы "Авиация России" была бы к этому приближена.

>А что касается книги Быкова, то далеко не факт, что она появилась бы быстрее.

Мне кажется, что появилась бы гораздо быстрее как минимум по техническим причинам.
От timsz
К deruluft (20.05.2008 12:29:59)
Дата 20.05.2008 12:48:01

Не, ну можно сказать, что уже все издано,

и больше ничего не требуется.

>В советское время, и после было издано много книг по ГСС в разрезе республик, краев, областей и городов.
>если городскому порталу интересно - пусть он сходит в библиотеку и возьмет эту книгу по своему городу.
>Для начала.

Тогда нет смысла вообще издавать новую книгу.

Неужели то, что с электронными документами удобнее работать, неочевидно и об этом надо спорить?
От deruluft
К timsz (20.05.2008 12:48:01)
Дата 20.05.2008 13:21:12

электронные книги-зло


>Тогда нет смысла вообще издавать новую книгу.
Вообще то да. Перед написанием новой книги, неплохо изучить существующие публикации.

>Неужели то, что с электронными документами удобнее работать, неочевидно и об этом надо спорить?
Электронные книги зло.
Нет лучшего способа "убить" книгу или фильм - это записать его или скачать. С Вероятностью 95% этот фильм или книга будут лежать "про запас" и не будут прочитаны/просмотрены.

Внимание тезис:
% прочитанных электронных книг, много меньше % прочитанных бумажных книг для любого читателя (не считая фидошников с КПК).
От amyatishkin
К deruluft (20.05.2008 13:21:12)
Дата 20.05.2008 17:52:18

несете чушь

>Электронные книги зло.
>Нет лучшего способа "убить" книгу или фильм - это записать его или скачать. С Вероятностью 95% этот фильм или книга будут лежать "про запас" и не будут прочитаны/просмотрены.

>Внимание тезис:
>% прочитанных электронных книг, много меньше % прочитанных бумажных книг для любого читателя (не считая фидошников с КПК).

Если придерживаться аналогии с фильмом, то нет разницы между покупкой ДВД, переписыванием на кассету или скачиванием.
Таким образом, 100% вероятност просмотра вами относится к фильмам, идущим в кинотеатрах или по телевизору.

И знаете, что будет аналогичным для книг? Публичная читка вслух книги (=кино), или по радио (=ТВ).


На деле скачивание книги не равно ее покупке и не надо сравнивать результативность чтения бумажных и элетронных книг.
Скачивание книги равняется просмотру бумажной книги в магазине.

Может расскажете, какой процент книг вы прочитаете, если будете выбирать на основе одной строчки с автором и названием?
От deruluft
К amyatishkin (20.05.2008 17:52:18)
Дата 20.05.2008 18:14:29

Re: несете чушь

>Если придерживаться аналогии с фильмом, то нет разницы между покупкой ДВД, переписыванием на кассету или скачиванием.
Нет, разница есть. Не посмотреть купленный фильм обиднее, чем подаренный или скачанный.

>Таким образом, 100% вероятност просмотра вами относится к фильмам, идущим в кинотеатрах или по телевизору.
Не 100%, но близко к этому. По крайней мере для меня :)
у меня 90% непросмотренных ДВД

>И знаете, что будет аналогичным для книг? Публичная читка вслух книги (=кино), или по радио (=ТВ).
аналогии немного не в этом.

>На деле скачивание книги не равно ее покупке и не надо сравнивать результативность чтения бумажных и элетронных книг.
Действительно не надо сравнивать. Но только потому, что мы ушли далеко вбок.

>Скачивание книги равняется просмотру бумажной книги в магазине.
Не уверен.
скачивание равняется снятию бумажной книги с полки магазина :)
да, действительно, при некоторых обстоятельствах, просмотр скачанной книги равен просмотру бумажной. Аналогом не покупки бумажной является удаление скачанной книги.
если же мы скачанную книгу не удаляем, то процент прочитанных электронных книг все-таки меньше, чем прочитанных купленных бумажны :)

Ну и книги разные бывают электронные: архив с текстом в 200 кило может и можно скачать для ознакомления, а вот сотни мегабайт влом.


>Может расскажете, какой процент книг вы прочитаете, если будете выбирать на основе одной строчки с автором и названием?
Я не выбираю книги на основе одной строчки и названия.
Я не скачиваю все книги подряд.
и я не читаю электронных книг - это неудобно.
Вот куплю SONY PRS-505 и буду читать :), но не все.
От timsz
К deruluft (20.05.2008 13:21:12)
Дата 20.05.2008 13:34:01

Ну если это детектив или любовный роман...

С серьезной литературой не так очевидно.

Много ли читателей, прочитавших основное содержание книги, так же внимательно прочитали приложение, содержащую скупую сухую информацию?
Сколько раз перечитывается роман и сколько раз штудируется справочник?

Несмотря на то, что многие книги стоят у меня на полке, когда мне надо что-то найти, я предпочту электронный вариант. К сожалению, они действительно содержат в основном тупые сканы, часто даже в графическом виде, поэтому анализировать их очень неудобно.

А если книга есть только в библиотеке, да еще и за тридевять земель... Не дай Бог в одной цифирьке ошибешься - все труды насмарку.

>Нет лучшего способа "убить" книгу или фильм - это записать его или скачать. С Вероятностью 95% этот фильм или книга будут лежать "про запас" и не будут прочитаны/просмотрены.

У меня и бумажных таких целые полки)

>Внимание тезис:
>% прочитанных электронных книг, много меньше % прочитанных бумажных книг для любого читателя (не считая фидошников с КПК).

Без уточнения по времени анализа и типу книг, тезис довольно непродуктивный в нашем контексте. К тому же, думаю, для следующего поколения все может оказаться сильно иначе.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 13:34:01)
Дата 20.05.2008 13:41:59

для всех

Книги электронные это вид халявы, которая дается без усилий, и по сути развращает большинство людей.
Книга бумажная требует жертв на покупку, хранение, ношение в сумке. И раз мы понесли эти жертвы, значит мы постараемся получить от книги больше.

>Сколько раз перечитывается роман и сколько раз штудируется справочник?
это зависит.

>Несмотря на то, что многие книги стоят у меня на полке, когда мне надо что-то найти, я предпочту электронный вариант. К сожалению, они действительно содержат в основном тупые сканы, часто даже в графическом виде, поэтому анализировать их очень неудобно.
Это зависит. Я предпочитаю пользоваться бумажными.

>А если книга есть только в библиотеке, да еще и за тридевять земель... Не дай Бог в одной цифирьке ошибешься - все труды насмарку.
Тем более. ЧЕловек пойдет в библиотеку тогда, когда ему эта информация действительно нужна. И он готов обменять на нее свое время.
Форма книги - это фильтр. Бумажные книги (а тем более в библиотеке) помогают нам решить нужна ли нам эта информация действительно, либо мы из жадности хотим все загробастать.
От timsz
К deruluft (20.05.2008 13:41:59)
Дата 20.05.2008 13:55:04

Следующий логический вывод - книга должна быть очень дорогая и очень редкая)

>Книги электронные это вид халявы, которая дается без усилий, и по сути развращает большинство людей.

Вообще изначально я не говорил о книге, я говорил о форме предоставления информация. Интернет позволяет отойти от формата книги и использовать всю мощь современных технологий, недоступных книгам.

>Книга бумажная требует жертв на покупку, хранение, ношение в сумке. И раз мы понесли эти жертвы, значит мы постараемся получить от книги больше.

Или решим, что нафиг нам такие жертвы и не будем вообще этим заниматься.

>Несмотря на то, что многие книги стоят у меня на полке, когда мне надо что-то найти, я предпочту электронный вариант. К сожалению, они действительно содержат в основном тупые сканы, часто даже в графическом виде, поэтому анализировать их очень неудобно.
>Это зависит. Я предпочитаю пользоваться бумажными.

Конечно, есть субъективные предпочтения, но использование компьютера объективно эффективнее. Если, конечно, речь не идет о том, чтобы просто найти одну цифру или факт. Хотя и тут больше зависит от навыков работы.

>Тем более. ЧЕловек пойдет в библиотеку тогда, когда ему эта информация действительно нужна. И он готов обменять на нее свое время.

Цена может оказаться слишком дорогой. Времени может не хватить. Оно, к сожалению, не безгранично даже у миллионеров.
От timsz
К timsz (20.05.2008 13:55:04)
Дата 20.05.2008 14:14:53

Или не покупаем, что быват часто.

Взять тот же труд об асах. Хорошо, что нашелся человек, который готов был заплатить своим временем за его создание. А мог бы и не найтись. Или не успеть его завершить.

А были бы архивные документы доступны в электронном виде, вероятность того, что кто-то решился бы на этот труд, была бы гораздо выше. И появился бы этот труд гораздо раньше.

И другие бы труды появились.
От Fishbed
К timsz (20.05.2008 14:14:53)
Дата 20.05.2008 14:41:32

Re: Или не...

>А были бы архивные документы доступны в электронном виде, вероятность того, что кто-то решился бы на этот труд, была бы гораздо выше. И появился бы этот труд гораздо раньше.

Как известно "хотеть не вредно"...

А что касается книги Быкова, то далеко не факт, что она появилась бы быстрее. Ведь дело не в том, в каком виде существует инфо: бумажном или электронном. Дело в авторе, который или проникся идеей и ищет инфо, или наоброт НЕ проникся идеей, а поэтому даже самая доступная инфо ему (НЕ автору) просто не нужна.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 14:14:53)
Дата 20.05.2008 14:18:47

Вот вы как используете труд по асам? (-)
От timsz
К deruluft (20.05.2008 14:18:47)
Дата 20.05.2008 14:27:44

Никак.) Купил и положил на полку.)

Иметь такую книгу надо, просто так читать ее нельзя, а мои интересы в других областях истории.)
От timsz
К timsz (20.05.2008 14:27:44)
Дата 20.05.2008 14:38:08

ЗЫ.

Хотя, если бы было можно посчитать цифры, попробовал бы их как-нибудь проанализировать.
От timsz
К timsz (20.05.2008 14:14:53)
Дата 20.05.2008 14:18:40

Промахнулся, это ответ на следующее сообщение. (-)
От deruluft
К timsz (20.05.2008 13:55:04)
Дата 20.05.2008 13:59:42

Именно так. Если что-то очень нужно, мы покупаем это за свои деньги или время. (-)
От Drachen
К Fishbed (20.05.2008 11:20:15)
Дата 20.05.2008 11:29:23

Re: Сейчас и

>>Книгу хорошо читать, но неудобно работать. Для работы нужно что-то компьютеризированное.
>
>А почему "неудобно работать"? Скачивать тексты для своих "творений" неудобно, приходится в ручную набирать?:)

Самый простой пример: есть, например, day-by-day хроника действий части/фронта/ВВС, причем алфавитный указатель отсутствует как класс. А нужны данные по конкретному пилоту/самолету/эскадрильи.
Если информация дана в электронном виде, то все делается на раз-два путем поиска/сортировки, а если имеется только книга, да еще большого объема, то наступает упитанный северный пушной зверек.
От deruluft
К Drachen (20.05.2008 11:29:23)
Дата 20.05.2008 12:37:38

Re: Сейчас и

>Если информация дана в электронном виде, то все делается на раз-два путем поиска/сортировки, а если имеется только книга, да еще большого объема, то наступает упитанный северный пушной зверек.
для книг, не оборудованных алфавитным(предметным) указателем (он же индекс).
От timsz
К deruluft (20.05.2008 12:37:38)
Дата 20.05.2008 12:50:15

Всю книгу проиндексировать нельзя.

В индексе содержится то, что считает нужным автор. Если туда включить все, что нужно читателям, получится книга размером с основную.

А внесение исправлений в книгу превращается в большую исследовательскую работу.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 12:50:15)
Дата 20.05.2008 13:27:50

а зачем ее индексировать?

>В индексе содержится то, что считает нужным автор. Если туда включить все, что нужно читателям, получится книга размером с основную.
А если выкинуть то, что читателям не нужно?
От timsz
К deruluft (20.05.2008 13:27:50)
Дата 20.05.2008 13:39:50

Индексировать, как Вы и писали, чтобы упростить поиск.

>А если выкинуть то, что читателям не нужно?

Не понял. Сначала пишем книгу, потом ее индексируем. Откуда выкидываем то, что читателю не нужно? Из книги?
От deruluft
К timsz (20.05.2008 13:39:50)
Дата 20.05.2008 13:45:40

пардон, я не правильно понял

действительно, всю книгу проиндексировать нельзя. Но такая задача и не стоит.

Проиндексировать же летчиков, части, даты и еще что-нибудь вполне реально (хотя, как упомянул ув. Drachen, бывают и досадные ошибки).
От timsz
К deruluft (20.05.2008 13:45:40)
Дата 20.05.2008 14:08:11

Тут как раз загвоздка в "еще что-нибудь".

>Проиндексировать же летчиков, части, даты и еще что-нибудь вполне реально (хотя, как упомянул ув. Drachen, бывают и досадные ошибки).

Эти "что-нибудь" бывают нужны гораздо реже, но их вариантов гораздо больше. Даты рождения, место рождения, награды... Это только по летчикам. А еще есть, части, техника, документы и т. д.

При этом мы говорим об упрощении самых тривиальных запросов. Если взять уже чуть сложнее: "и" или "или", то книжные индексы уже не помогут.

Опять-таки, индексы бесполезны, когда на запрос выдается большое количество ответов. Например, список летчиков определенного года рождения.
От deruluft
К timsz (20.05.2008 14:08:11)
Дата 20.05.2008 14:12:36

я так и не понял какую информацию Вы ищете

ответ "всю" значит "никакую".
От timsz
К deruluft (20.05.2008 14:12:36)
Дата 20.05.2008 14:25:46

Лично я?

>ответ "всю" значит "никакую".

Это когда количество информации бесконечно. А тут информация конечна, к тому же ее не так много, как кажется. Поэтому "все" не равно "ничто". ;)

Меня история создания авиационной техники интересует.
От Drachen
К deruluft (20.05.2008 12:37:38)
Дата 20.05.2008 12:48:40

Re: Сейчас и

>>Если информация дана в электронном виде, то все делается на раз-два путем поиска/сортировки, а если имеется только книга, да еще большого объема, то наступает упитанный северный пушной зверек.
>для книг, не оборудованных алфавитным(предметным) указателем (он же индекс).

Так я специально сделал оговорку про отсутствие индекса ;)
И, кстати, его наличие не панацея. Например, в некоторых патнамовских книгах индекс не полный.
От Fishbed
К Drachen (20.05.2008 11:29:23)
Дата 20.05.2008 11:51:04

Re: Сейчас и

>Самый простой пример: есть, например, day-by-day хроника действий части/фронта/ВВС, причем алфавитный указатель отсутствует как класс.

В принципе готов согласиться, с оговоркой, что хроника - это не то, что было заявлено в теме ветки...

Кстати, а где и когда были изданы такие хроники по действиям хотя бы ВВС фронтов?
От deruluft
К Fishbed (20.05.2008 11:51:04)
Дата 20.05.2008 12:27:33

Re: Сейчас и

>Кстати, а где и когда были изданы такие хроники по действиям хотя бы ВВС фронтов?

про ВОВ:
1. Были книги по ВВС ВМФ, как отдельно, так и в составе большой флотской 35(?) томной хроники. Да и по СФВ вроде неплохие книги.
2. Были хроники ПВО. Станков упоминал чудесную хронику 7 ИАК ПВО
3. По сухопутным ВВС на ум приходят только труды по истории воздушных армий и отдельные брошурки (тот же Иртюга).
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 12:27:33)
Дата 20.05.2008 13:05:33

Re: Сейчас и

>про ВОВ:

>2. Были хроники ПВО. Станков упоминал чудесную хронику 7 ИАК ПВО

ИМХО и все по поводу хроник!

>3. По сухопутным ВВС на ум приходят только труды по истории воздушных армий и отдельные брошурки (тот же Иртюга).

Дык я говорил по поводу хроник, а не о монографиях по отдельным ВА, в которых иной раз больше общих слов (типа "в это день отличились летчики .... и далее следует список летчиков ВА - бомберов, штурмовиков, истребителей, ночников, связистов и т.д.), чем конкретной инфо.

Т.о. пример уважаемого Drachen-а по работе с хрониками носит ИМХО сугубо теоретический, но не практический характер.
От deruluft
К Fishbed (20.05.2008 13:05:33)
Дата 20.05.2008 13:34:34

Re: Сейчас и

>ИМХО и все по поводу хроник!
Сергей, а разьве мало хроник по ВМФ?
Много участников нашего форума, кто интересуется авиацией ВМФ, потрудились найти хроники (а было минимум два издания)или выжимку начала 90ы-х (боевая летопись - тоже кстати два издания)?

>Дык я говорил по поводу хроник, а не о монографиях по отдельным ВА, в которых иной раз больше общих слов (типа "в это день отличились летчики .... и далее следует список летчиков ВА - бомберов, штурмовиков, истребителей, ночников, связистов и т.д.), чем конкретной инфо.
Бывали всякие книги. Труд уже проделан. Независимо от оценки резултаты этих исследований можно использовать.
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 13:34:34)
Дата 20.05.2008 13:48:03

Re: Сейчас и

>>ИМХО и все по поводу хроник!
>Сергей, а разьве мало хроник по ВМФ?

Леша, а разве существующие хроники по ВМФ могут компенсировать НЕ существующие хроники по ВВС фронтов/ВА?

Не хочу никого обидеть, но численность ВВС была поболе, чем численность флотских ВВС...

>Бывали всякие книги. Труд уже проделан. Независимо от оценки резултаты этих исследований можно использовать.

Кто бы спорил. Труд проделан. В любой книжке можно найти что-то полезное и нужное... Даже компиляции Гагина без ссылки на источники - тоже могут пригодиться: ребусы разгадывать из какого издания цитата...
От deruluft
К Fishbed (20.05.2008 13:48:03)
Дата 20.05.2008 13:57:55

Re: Сейчас и

>Леша, а разве существующие хроники по ВМФ могут компенсировать НЕ существующие хроники по ВВС фронтов/ВА?

Сергей, мы рассуждаем немножко абстрактно.
Проблема не в том, что информации нет. Проблема в том, что нет доступной информации, то есть нет людей, готовых пойти на какие-то жертвы ради получения информации.
Причем обычно усилий хочется приложить минимум, а результат получить максимальный.
Типа пойти в магаз на первом этаже и взять там хроники ВВС по 47 рублей за кило. И чтобы всем там было.

А я предлагаю немного другой путь. Да, нету хроник, но если потратить чуть усилий, то можно найти что уже было написано по интересующему вопросу, и постараться это найти, не дожилаясь появления в магазе весоых хроник.

И я уверен, что ты со мной в этом согласен.

>Кто бы спорил. Труд проделан. В любой книжке можно найти что-то полезное и нужное... Даже компиляции Гагина без ссылки на источники - тоже могут пригодиться: ребусы разгадывать из какого издания цитата...
Гагин сам по себе не нужен вообще.
Но мне, например, крайяя книга Гагина (про якобы ладльнюю авиацию а на самом деле по некоторым предвоенным вопросам) была очень интересна.
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 13:57:55)
Дата 20.05.2008 14:35:06

Re: Сейчас и

>Причем обычно усилий хочется приложить минимум, а результат получить максимальный.

Угу! Поиск халявы - это национальный вид спорта:)

>А я предлагаю немного другой путь. Да, нету хроник, но если потратить чуть усилий, то можно найти что уже было написано по интересующему вопросу, и постараться это найти, не дожилаясь появления в магазе весоых хроник.

Ну, в этом смысле моя совесть чиста: усилия трачу регулярно. Надеюсь, что не за горами и очередной результат:)

>И я уверен, что ты со мной в этом согласен.

Ты правильно уверен!

>Но мне, например, крайяя книга Гагина (про якобы ладльнюю авиацию а на самом деле по некоторым предвоенным вопросам) была очень интересна.

А можно поподробнее о краней книге? Похоже, я ее пропустил...
От deruluft
К Fishbed (20.05.2008 14:35:06)
Дата 20.05.2008 15:00:18

Re: Сейчас и

>Ну, в этом смысле моя совесть чиста: усилия трачу регулярно. Надеюсь, что не за горами и очередной результат:)

Сергей, я не говорю про тебя и твои труды.

>А можно поподробнее о краней книге? Похоже, я ее пропустил...
 http://deruluft.blogspot.com/2006/10/blog-post_20.html

Иллюстрированные очерки истории Дальней авиации СССР. Том 1. -- Воронеж, "ИЛДВА", 2006
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 15:00:18)
Дата 20.05.2008 15:48:00

Re: Сейчас и

> http://deruluft.blogspot.com/2006/10/blog-post_20.html

>Иллюстрированные очерки истории Дальней авиации СССР. Том 1. -- Воронеж, "ИЛДВА", 2006

Пасиб!
От В.Горбач
К deruluft (19.05.2008 11:56:45)
Дата 19.05.2008 15:11:37

Re: А как...

Приветствую,

>Так вот, уважаемые, как Вы видите себе подобный труд?

Вижу как многотомное исчерпывающее издание (думаю томов так 30-40)

>На кого должен быть рассчитан подобный труд? Кто его потенциальные читатели?

Это должно быть что то вроде подписного издания, выпускаемого в течение длительного времени, чтобы читатели (без ограничений) могли покупать в год 1-2 книги

>По какому принципу должно быть построено такое издание (по вашему мнению)?

Последовательное изложение строительства военной (и не только?) авиации в России

>Какое должно быть соотношение документов/иллюстраций/анализа/воспоминания/таблиц и пр?

Затрудняюсь ответить

>Про что надо писать? Про людей (летчики, конструкторы, и т.д.), организации (ВВС, ЦАГИ, ГУ СМП, ГВФ, заводы, училища), про события (войны, перелеты, повседневная жизнь), про железяки (самолеты, водомаслогрейки), про даты (хроника)?

Про все, без ограничений

>Есть ли аналоги (пусть по менее глобальным темам)?

Есть, например книги Шварова, Прина, Быкова и моя :)))) шютка

>Чем вас устраивали/не устраивали книги советских времен?

Устраивали здоровым академизмом, не устраивали абсолютной некритичностью

С уважением Виталий
От Fishbed
К deruluft (19.05.2008 11:56:45)
Дата 19.05.2008 12:46:55

Re: А как...

>Так вот, уважаемые, как Вы видите себе подобный труд?
>На кого должен быть рассчитан подобный труд? Кто его потенциальные читатели?
>По какому принципу должно быть построено такое издание (по вашему мнению)?
>Какое должно быть соотношение документов/иллюстраций/анализа/воспоминания/таблиц и пр?

Леша, боюсь ты слишком прямолинейно воспринял эту новость.

ИМХО суть в том, что командованию ВВС нужно "отметиться" и отрапортовать: выпустили!
А что, как, кому, для чего - это никого не волнует.
Этот проект будет очередным "освоением" бюджетных средств, которые выделены и которые надо потратить. К сожалению(:

ИМХО путного ничего не получиться. Будет срочно сделанная "мурзилка" с убогими текстами (и с кучей ошибок), со случайнвми фото (которые в спешке нашли) и с бестолковыми (а иной раз и с ошибками) подписями.

Будет толстый том, на хорошей бумаге, но с безобразной версткой, плохим цветоделением и т.д. и т.п........
От deruluft
К Fishbed (19.05.2008 12:46:55)
Дата 19.05.2008 13:00:24

Re: А как...

>Леша, боюсь ты слишком прямолинейно воспринял эту новость.
Сергей, цель моего поста была немного другая.
Я не собирался обсуждать вопросы освоения юбилейных бюджетов (хотя эта тема мне также очень интересна).

>ИМХО путного ничего не получиться. Будет срочно сделанная "мурзилка" с убогими текстами (и с кучей ошибок), со случайнвми фото (которые в спешке нашли) и с бестолковыми (а иной раз и с ошибками) подписями.
Это вопрос спорный (так как все-таки были книги, которые приятно держать в руках), но опять таки это не вопрос для данной ветки.

Просто я предпринял еще одну попытку развернуть на форуме дискуссию не из разряда у кого книжная полка длинее.

Мы можем воспринимать форум как "одноклассники.ру не для чайников", можем воспринимать как место где можно чем-нибудь поживиться, а можем, например, как неформальное экспертное сообщество.

И это экспертное сообщество могло бы выдвинуть ТЗ (вернее "соцзаказ") на некий труд (причем не важно, кто его пишет - ВВС или группа банковских служащих). Мне (как вечному любителю-исследователю) было бы очень интересно и поучаствовать в составлении такого "ТЗ" и почитать его.

Но, боюсь, ни на экспертное, ни тем более на сообщество мы не тянем.
От Fishbed
К deruluft (19.05.2008 13:00:24)
Дата 19.05.2008 14:12:08

Re: А как...

>Сергей, цель моего поста была немного другая.
>И это экспертное сообщество могло бы выдвинуть ТЗ (вернее "соцзаказ") на некий труд (причем не важно, кто его пишет - ВВС или группа банковских служащих). Мне (как вечному любителю-исследователю) было бы очень интересно и поучаствовать в составлении такого "ТЗ" и почитать его.

Леша, сугубо ИМХО ТЗ (или социальный заказ) формируются в каждом конкретном случае, когда есть понимание и, самое главное, достаточно большая возможность ФИНАНИСИРОВАНИЯ конкретного проекта.

Конечно, можно провести на уважаемом форуме виртуальную дискуссию относительно ТЗ некого мега-глобально-всемирного абстрактного издательского проекта... Но каков смысл такого обсуждения?

ЕМНИП все удачные полиграфические проекты недавнего прошлого состоялись без вируальных абстрактных дискуссий типа как Мише Быкову готовить его справочник...

Лично я не сторонник подхода "шумим, братец, шумим":)

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (19.05.2008 14:12:08)
Дата 20.05.2008 14:04:56

Re: А как...

>Леша, сугубо ИМХО ТЗ (или социальный заказ) формируются в каждом конкретном случае, когда есть понимание и, самое главное, достаточно большая возможность ФИНАНИСИРОВАНИЯ конкретного проекта.

Сергей, на мой взгляд, ты не прав. Особенно для человека, который близок (в географическом смысле) к Тверской 13.
была бы идея, а финансирование найдется :)

>Конечно, можно провести на уважаемом форуме виртуальную дискуссию относительно ТЗ некого мега-глобально-всемирного абстрактного издательского проекта... Но каков смысл такого обсуждения?
Смысл такого обсуждения состоит попытке выработать минимально субъективный список критериев для оценки авиационно-исторических исследований

>ЕМНИП все удачные полиграфические проекты недавнего прошлого состоялись без вируальных абстрактных дискуссий типа как Мише Быкову готовить его справочник...
Мы не обсуждаем, какую книгу писать Быкову или Зеленину.
Я хотел бы обменятся мнениями о идеальной книге, которую все хотят получить, но никто пока не написал.


>Лично я не сторонник подхода "шумим, братец, шумим":)

>С уважением,
От Fishbed
К deruluft (20.05.2008 14:04:56)
Дата 20.05.2008 14:29:17

Re: А как...

>Сергей, на мой взгляд, ты не прав. Особенно для человека, который близок (в географическом смысле) к Тверской 13.
>была бы идея, а финансирование найдется :)

Гм-гм... Несмотря на географическую близость к 13-му дому, я, как ты знаешь, расчитываю исключительно на САМОфинансирование...

ИМХО, к сожалению, идеи и финансирование - это почти параллельные прямые, которые пересекаются лишь в виде исключения, когда ведомству ПОЛОЖЕНЫ деньги из бюджета.

>Смысл такого обсуждения состоит попытке выработать минимально субъективный список критериев для оценки авиационно-исторических исследований

Абстрактные идеи и критерии можно обсуждать бесконечно. И результат этих обсуждений будет уходить в никуда, т.е. в бесконечность.

Критерий истины - практика. Если было бы опубликовано несколько разных книг на сходную тематику, то можно было бы говорить ПРЕДМЕТНО. Т.е. были бы какие-то выводы, рекомендации и в последующих книгах результаты обсуждения наверняка были бы учтены...

>Я хотел бы обменятся мнениями о идеальной книге, которую все хотят получить, но никто пока не написал.

Дык идеал потому и идеал, что он НЕДОСТИЖИМ. Идеальную книгу никто никогда не напишет, ИМХО...
От sk16rus
К deruluft (19.05.2008 11:56:45)
Дата 19.05.2008 12:20:45

ИМХО - эта инициатива - просто прогиб

...ибо я считаю просто нереальным по команде сверху за пару-тройку месяцев собрать материал по Авиации России.
И не в войска такие запросы надо рассылать, а просить исследователей истории авиации, и не просто просить, а целенаправленно - с тебя то-то, а с тебя, если можно, это...
А по сути вопроса - я не представляю, как это будет выглядеть - слижком уж глобальная задумка от военных.

С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru
От deruluft
К sk16rus (19.05.2008 12:20:45)
Дата 19.05.2008 12:25:40

Давайте не будем засирать и эту ветку

>...ибо я считаю просто нереальным по команде сверху за пару-тройку месяцев собрать материал по Авиации России.
>И не в войска такие запросы надо рассылать, а просить исследователей истории авиации, и не просто просить, а целенаправленно - с тебя то-то, а с тебя, если можно, это...

Я не спрашивал считаете ли Вы реальным создание такого труда или нет.

>А по сути вопроса - я не представляю, как это будет выглядеть - слижком уж глобальная задумка от военных.

Получается, что у Вас нет ответа на заданный мной вопрос.
От sk16rus
К deruluft (19.05.2008 12:25:40)
Дата 19.05.2008 13:30:11

Re: Давайте не...

Давайте не будем.
Фундаментальность подразумевает "ВСЁ" и в этом вся сложность.
Но если представить, что это действительно будет реализовано, то я бы предложил следующую схему:
1. Основу "Истории" составляет текстовая часть, разбитая на определенные периоды. Например: до 30 г., 30-41 гг., 41-45 гг., и т.д. Здесь должно быть расписано практически все - наработки, конструкторы, железо, учебные заведения, летчики, боевые действия, рекорды, и т.д. и т.п. Всё, но по чуть-чуть, чтобы просто иметь представление, что такое было...
2. Следующий уровень - это книги-сателлиты, рассказывающие очень подробно уже о более конкретных вещах и лицах - о конструкторах самолетов, двигателей и вооружения, учебных заведениях и аэроклубах, летчиках испытателях, моделях самолетов и вооружений, боевых действиях, частях и соединениях.
Таких книг может быть очень много, они могут издаваться по мере сбора материала, и как бы являться приложением к основному труду.
3. Интернет-проект, на котором будет выложена вся информация об имеющихся книгах, о том, где их можно купить, и самое главное - с поисковой системой, позволяющей найти интересующие сведения (например поиск по слову "Чкалов" даст информацию, что оно упоминается в книге "30-41 гг." на стр. 134; в книге "Поликарпов" на стр. 275; и еще будет отдельная книга, посвященная именно Чкалову, которая поступит в продажу в 201.. году)

Это только набросок, и то из области фантастики (

С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru
От deruluft
К sk16rus (19.05.2008 13:30:11)
Дата 19.05.2008 13:37:43

Спасибо! Вот это уже другое дело. Отвечу чуть позже (-)