>>Хотелось бы подробностей, причем документально подтвержденных.
>Я понимаю ваше желание, но я также понимаю, что феномен Хартмана, не есть феномен самого по себе Хартмана, как личности (летчика). Феномен Хартмана, это Хартман плюс внешние обстоятельства, а это уже в первом приближении картина воздушной войны на всем советско-геманском фронте (не забывая, что для разных периодов и участков фронта она разная). Факт сбития Хартмана Пупкиным условно говоря, не изменит картины подготовки личного состава, матобеспечения, тактики и т.д. и т.п. а эти вопросы намного более интересные и системные если хотите, чем кто кого сбил.
Не изменит, но дополнит. Да и феномен-то в том, что Хартмана сбивали не единожды (от 4-х до 16 раз по разным данным).
>Вы же помните и у Покрышкина и у Хартмана были моменты в боевой карьере, когда они только в последний момент замечали противника на хвосте и чудом избегали гибели. О чем это свидетельствует? На мой взгляд только о том, что человек либо потерял бдительность, либо устал, но никак о каких то более серьезных вещах. Почувствуйте разницу.
Да, но что мешает нам проанализировать ту самую "уставаемость" на нашем Ла-5/7 от жары и смрада, плюс сравнить эргономичность управления на наших и немецких самолетах, плюс условия быта и прочее. Например, наши летчики-штурмовики, заразившись гонореей летали на боевые задания, боясь сказать о своих проблемах врачам (трибунал-с).
Сравнить живучесть наших самолетов и немецких. Вот я просто не знаю, были ли у нас асы, котрых сбивали бы хотя бы раз 10? А раз 5?
Я не зря про трудности покидания наших самолетов говорил. Это ведь тоже фактор! Сколько наших хороших и опытных летчиков погибло, так и не сумев покинуть горящий самолет. А ведь, останься они живы, могли бы еще много звездочек нарисовать на своих самолетах.
>Было множество немецких асов, которые погибли на нашем фронте, находясь в районе отметки 200 побед и что с этого? Хартмана тот мл. лейтенант из 8-й ВА тоже мог срезать и остался бы он в списке сейчас как обладатель 90 скромных побед :) Но никто бы не знал, что он "способен на 350". Вы понимаете в чем паранойя? ИМХО в том что мы имеем факты, но пытаемся объяснять с тех позиций, которые нам понтянее. Например мы русские и потому "не хуже немцев", а если бы мы были немцы? Мы бы пели о незащитанных победах Хартмана? Ну это же комплекс не более того :)
Нет, ну почему вы все время пытаетесь сделать какие-то обобщающие выводы? Я бы даже сказал, с несколько менторским тоном? Я что, затронул за живое, попытавшись узнать, как и кто все-таки сбивал этого "белокурого рыцаря"?
Я выбрал в качестве примера Хартмана не потому что он насбивал больше всех, а потому что его тактика (если Толивер Констебль) не врут была именно в неожиданном ударе и смывании с поля боя при малйешей угрозе своей жизни. Т.е. ТАКОГО вообще не то что сбить, а даже бой с ним завязать. И уж если кому из наших это удалось, это вдвойне здорово и есть чем гордиться. Нет?
>>Есть про подробности сбития кого-нить другого из известных немецких асов, давайте и их. Тоже очень интересно.
>Да есть конечно, ну и что. Вот мы обсуждали например с Никитой кто мог сбить Гетца из JG54 например. Известно, что он упал в лес после атаки на группу Ил-2. У нас ША за день заявили чуть ли не 10 немецких ИА, есть похожие. Я Никите говорю возможно эта группа "илов", а он мне - а во время сопровождения наши ИА тоже кое что сбили. Вот и думайте кто сбил Гетца :) Может и ИА, может и ША, а может и все вместе.
Вот очень хорошо. И никто из вас друг друга в паранойе не обличал? Нет? ;-)
А что говорят сами немцы про сбитие (гибель?) этого Гетца?
А те из наших кто заявлял, были асы или нет?
>>Ну так давайте почитаем про победы "подтвержденные немецкими данными". Это ведь такая же правда, нет?
>Ага есть такие случаи, как с нашей так и с немецкой стороны. Но они говорят лишь о том, что ведущие групп имели голову на плечах.
И только об этом? ;-)
>>Ну если вам интересны подробности как сбивали и убивали наших асов, то мне вот наоборот. Вы уж извините, я не мазохист. ;-)
>А это одно и то же, что они наших, что наши их, по своей сути. Мы же не развенчиваем победы немцев над американцами или англичанами, значит тут дело не в нашей любви к исторической правде, а в комплексе, типа русских гоняли как хотели, кого гоняли? НАС! (т.е. фактически МЕНЯ единственного и неповотримого). В этом ИМХО проблема.
Нет, это не одно и тоже. Мой дед воевал с немецкими истребителями, а не с русскими. И ничего "развенчивать" я не собираюсь. Собрать бы статистику хотя бы, а уж потом выводы делать.
>>p.s. Виталий, а этот пессимизьм у вас родился после изучения воздушных боев под Курском или раньше?
>Это не пессимизм, это желание понять всего лишь.
