От Antipode Ответить на сообщение
К amyatishkin Ответить по почте
Дата 24.09.2002 13:26:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Разумеется ...

> Гончаров разумеется не является крупным историком.
> Вообще есть такая серия издательства "АСТ" - "Военно-историческая библиотека". В ней публикуются/публиковались как мемуары так и исторические исследования но не просто так а комментированные.

Ант: АКТ говорите? Помнится Свирин как то про этот самый АКТ с преогромным принебрежением отзывался. Сенсаций типа любят ребята жареных фактов....


В данном случае мемуары Попеля "Танки повернули на запад". Попель как раз воевал под Ржевом.

Ант: И что Поппель утверждает что Марс был "отвлекающей операцией"? Вы подумайте хорошенько: кто такой был Поппель в то время? Да он такого слова Марс не знал : не пологалось по должности. Так что его мемуар в данном случае не при делах.


У Судоплатова как раз никаких больших описаний военных операций нет - он чистый разведчик и описывает радиоигру.

Ант: И что: Судоплатов утверждает что Марс был "отвлекающей операцией"? Так Судоплатову ИМХО тоже по должности таких вещей знать не пологалось. А вот Жукову (ПЕРВЫЙ ЗАМ Верховного Главнокомандующего) как раз полагалось бы. Но Жуков как Вы пишите "не знал"

В данном же случае больший интерес представляет не то что анализ делает какой-то Гончаров а то что Гланц ни хрена не знал про Судоплатова радиоигру и агента "Макса" ( и никто не мог знать до 90-х годов).

Ант: Фокус в том что такого слова "операция Марс" вообще в сооветской истории я не припоминаю до 90х.
"Какой то Гончаров" же никакого анализа вообще делать не может: пусть гонит архивные материалы в подтверждение своего свиста.

> Надо понимать тот момент что немцы готовились к советскому зимнему наступлению но не знали где оно произойдет (группировку на Дону они прохлопали). Поэтому и обрадовались узнав про Ржев.

Ант: Блин давайте не будем фантазировать а? "Обрадовались" там немцы или нет мы с Вами знать не можем: не говорили мы с Моделем. Что на Западном и Калининском фронтах огромные группировки (около трети всех наличных сил РККА к слову) немцы прекрасно ещё с лета знали (Жуков провел ДВА наступления летом).

Операцию "Уран" тоже несколько раз переносили так что сдвиг на несколько дней объясним.

Ант: Операцию Уран привязали к ледоходу на Волге ИМХО (с началом ледохода снабжать 62А стало невозможно и тянуть дальше было нельзя). Марс же перенесли (проникнитесь!) с 12 ОКТЯБРЯ до 25 ноября: какие "несколько дней"?


Планирование на 15 число отвлекало внимание немцев от Сталинграда.

Ант: Ну так и чего ж тогда не провели "15 числа"? Если операция не самостоятельная а вспомогательная? Вспомогательные операции без самостоятельных целей привязывают строго к основным. И на погоду плюют.

Масштабы нашего наступления 19 ноября они не сразу осознали. Смыкание кольца произошло 23 числа 24 могли начать действовать на деблокаду но 25 начался "Марс".

Ант: Никто 24 "на деблокаду" действовать не начал не надо ляля. Посмотрите внимательно когда контрудар Манштейна начался. ДВЕ недели спустя! Да будь у Василевского пара свежих резервных армий он бы был в РОстове к этому времени! Но войска были связана на Западном и Калининском фронтах. Вот Вам и "отвлечение"! И нафига такое "отвлечение"?

> Вообще я все это приводил и как пример хитрости Сталина (надо думать на Западе бы сказали "азиатской") и как пример увеличения им надежностьи проводимых РККА операций.

Ант: Вот только адвокатом Марса был не столько Сталин сколько судя по всему Жуков. Заметьте: Жеков (ПЕРВЫЙ зам Верховного) сидит на Западном фронте с Коневым а на юг (где Уран) едет просто зам (не первый а просто) Василевский.
Ну и поймите Вы прикол то: к операции Марс было привлечено как бы не больше войск чем для Урана. Это что "надёжность" так "увеличивают"?
Простейший способ "увеличить надёжность" иметь резервы которые можно использовать для развития операции. Вот Вы и выясните напр где была 3ТА в ноябре и декабре. И где оказалась в январе. И не слушайте фантазий.

> Если у вас нет возможности посмотреть где-либо книгу то давайте я запихаю статью в сканер ~20 стр. и отправлю вам а потом опровергайте или соглашайтесь с ней.

Ант: Возможности у меня нету. Но вот я думаю: а стоит ли Вас напрягать с этим? Боюсь что это ерунда всё.
Впрочем если Вы хотите...

> А как пример неинформирования Жукова Сталиным - когда в 45 нашли и опознали Гитлера то Жуков ничего не узнал. Фактически в своих мемуарах он хотел дать ссылку на Ржевскую которая была в комиссии по опознанию но его убедили что негоже маршалу ссылаться на лейтенанта-переводчика.

Ант: Да поймите Вы: операции военные планируют серьёзно. Этим делом занимается специальный орган: Генштаб. Труп Гитлера это ерунда: зачем Сталину сообщать об этом Жукову? А вот планировать операции без Генштаба даже и Наимудрейший бы не смог (и сдаётся мне что он это зимой 1942 уже понимал).

> ЗЫ. Есть такое мнение по подсчету Гланцем потерь РККА - известны потери одной армии (58 тыс.). Армий было 5 - умножаем на 5. Данные не совсем точные - умножаем еще на 2. На всякий случай округляем = 500 тыс.

Ант: А зачем фантазировать? Потери в Ржевско/Сычёвской операции (это Марс в советской историографии) даны в сборнике под резакцией Кривошеева. Гланц их оттуда и взял.
У Гланца шватает натяжек но не в этом конкретно вопросе.