|
|
От
|
Ковалев
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
26.08.2002 17:08:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Владимиру об эффективности и моделях
Владимиру об эффективности и моделях.
«- А что я пишу на фарси?»
Нет но вы сказали «всех» и я просто решил уточнить какие «все» вы имеете в виду?
«Ключевое последствие – выполнение или не выполнение боевой задачи.»
Любая боевая задача служит главной цели войны – уничтожению вооруженного противника. Кто добивается этой цели с наименьшими затратами – тот действует наиболее эффективно.
«К сожалению а может и к радости я не могу так на эмоции давить».
Мне хотелось так объяснить чтобы избежать лишних вопросов и недоразумений. Но если вы меня с полуслова понимаете тем лучше. Буду придерживаться вашего многозначительного стиля (насколько смогу).
«- Дальше идти не нужно а то опять до Берлина дойдём.»
Это не вы предлагали оценивать эффективность советской армии в 1941 по итогам войны закончившейся в Берлине?
« Ограничения по времени необходимы иначе опять скатимся на бессмысленное философствование».
Сражение не делиться на равные часовые и минутные промежутки. Оно имеет свою структуру одни этапы могут занимать больше или меньше времени иметь короткосрочные и долговременные последствия. Учитывать логику развития и органичные этапы военных действий совершенно необходимо. Уничтожение моста нельзя отрывать от совершенно определеных последствий – разгром немцев. Пусть даже разгром случился не через час а через неделю.
«- Да самой «безопасной» т.к. только в этой армии лётчики могут потребовать либо поставить ведущими ударных групп союзников (т.е. на самый опасный участок) либо увеличить им жалование. Боялись наверное югославских ракет. Только в этой армии тысячи резервистов могут получать годами жалование а потом отказаться решать «проблемы» государства. Служить в такой армии «безопасно» т.е. можно получать неплохие деньги а потом отказаться выполнять боевые приказы которые сопряжены с опасностью для жизни».
Да вы не очень понимаете принципы на которых основана американская армия. Она наемная. Солдат и офицеров нанимает государство которое им платит. Государство как они считают стоит наравне с ними а не над ними. Это просто еще один работодатель хотя очень богатый и престижный. С любым работодателем можно и нужно торговаться об условиях продажи своего труда. Рабу не позволено торговаться он – чужая собственность а свободный человек это делает с полным правом. В боевых условиях естественно оплата ратного труда американских военнослужащих должна быть гораздо выше.
«Про «Бурю в пустыне» можем поговорить отдельно.»
Надеюсь не о тысячах Абрамсов погребенных в иркских песках?
«Напоминаю что разговор идёт о методике и о возможности применения показателя потерь для оценки эффективности боевых действий.»
Нам важна оценка эффективности не сама по себе а лишь как прелюдия к ответу на вопрос почему одна армия оказалась более или менее эффективной.
«- Да особенно будет интересно о моделировании боевых действий»
Рассматривайте «мой» подход как простейшую модель.
«. Но «меня терзают смутные сомнения» что у вас гуманитарное образование (судя по высказываниям) а значит и познания в этой области ничтожны.»
Мы скоро сможем сравнить наши познания в этой области.
« Зачем мне показатель с помощью которого нельзя до начала сражения рассчитать насколько эффективно дивизия под моим командованием будет вести боевые действия."
Не считаете нужным использовать боевой опыт прошлого и учиться на ошибках ваших предшественников – удачи вам во всех ваших военных начинаниях!
« Он лишь после того как сражение закончилось считает потери мои и противника и выдаёт – действовал ты неэффективно. А какая уже мне от этого польза?»
Для этого сражения – да вы правы поздно кулаками махать. А для следующего? Иначе и следующее для вас точно также завершится.
«Методика должна давать прогнозы как нужно действовать для победы а какие действия могут привести к поражению.»
Методика чего? Вы наверное методику с моделью спутали? Модель военных действий и оценка эффективности сторон – разные вещи.
« Думаю вы с этим согласны но тогда что же предлагаете учиться на своих ошибках т.е. куче погибших.»
Именно. Предлагаю учиться на своих ошибках то есть куче погибших. Пока есть время. Вся наука «история» – об этом. В этом ее незаменимая практическая ценность. Хотя я лично предпочел бы учиться на чужих ошибках и чужих кучах. Но это судя по прошедшему здесь обсуждению «бури в пустыне» - наверное из области фантастики. Традиции 1941 когда после двух лет мировой войны никто не оказался к ней готовым живут и побеждают.
«- Весь аппарат теории эффективности (применительно к боевым действиям) предназначен для принятия рациональных решений.»
Я бы сказал осторожнее – для их посильной рационализации. Если бы было иначе армиями поставили бы командовать математиков.
«Поэтому всю компанию априорно оценить невозможно.»
Конечно нет но неожиданности лучше свести к минимуму. И примерные оценки лучше чем отказ от любых оценок вообще. Главное – понимать их точность и не обольщатся слишком. Так учат в американских военных академиях. Суждение командира на месте ничего не заменит никакая «модель» с него ответственности не снимет.
«А после окончания зачем мне какие-то оценки? Результат уже известен.»
И мне это военный говорит? Вам (или вашим преемникам) этот анализ пригодится для нового сражения. Для того чтобы вы принимали более обоснованные решения. Для этого Генштаб создан для этого должен работать Институт Военной истории выходят журналы печатаются книги и статьи. Для этого существуют наконец атташе в любом российском посольстве. Необходимость учебы на боевом опыте – своего и/или противника абсолютная аксиома.
или наоборот делаете ставку только на конечный ПОЛИТИЧЕСКИЙ результат
«- Я об этом речь вообще не веду.»
Вели потому что определяли эффективность по политическому результату всей войны. Сейчас правда вы от этого предпочли сами тихо отказаться.
«Рассматриваю только методику и корректность показателя. Перечитайте мои сообщения.»
Перечитал. Анализа «по делу» не нашел.
«- Если воевать нужно завтра (т.е. потерь ещё нет) то нужно использовать «мой» подход к оценке эффективности.»
А в чем заключается ваш подход? В 0.7-0.9? См. ниже.
«А если воевать вчера (потери уже есть) - то ваш.»
Историк – всегда воюет «вчера». Это его профессия. Старается понять на событиях прошлого те вещи которые пригодятся для настоящего и будущего.
«По методике РЭНДа общепринятой везде в мире »
"- Приведите методику а то кроме определения эффективности никто ничего не услышал. "
В прочтейшем виде (и в 5-й раз... или в 6-й?):
СЭ=(ИП/НЧ)/(НП/ИЧ)
СЭ = сравнительная эффективность действий нашей армии: НП – наши потери НЧ – наша численность ИП – их потери ИЧ – их численность. В формулировке РЭНДа: «данная модель позволяет вычислить эффективность на основе соотнесенных друг с другом последствий обмена ударами».
Можете рассматривать это простое уравнение как модель боевых действий. В отличие от ваших моделей которые мы тут лишены возможности наблюдать она работает. Потому что она проста понятна универсальна и моделирует суть любого боя – выполнение боевых задач по уничтожению противника.
« А что знаете методики «советских ракетных училищ»?»
Теперь знаю что там этому вообще не учат. И в летных – тоже. Потому что вы даже самые простые вещи воспринимаете как откровение.
« На всякий случай ещё раз повторяю что я штурман по специальности и окончил лётное училище.»
И моделировали там военные действия 1941-1945?
«А вы?»
Нет я летного училища не кончал но вот пару-тройку университетов – довелось.
«- Ориенитирчик направляющий в никуда».
В сторону Полярной звезды.
«Попробую объяснить проще».
Хоть как-то.
«Истребитель действует против истребителей противника с эффективность 0 5 против бомбёров 0 7 против транспортников 0 9. Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
?! Какой именно истребитель его вооружение ТТХ конкретное техническое состояние квалификация и боевой опыт пилота присутствие других истребителей кто противник какова его и наша боевая задача на чем летает какую тактику применяет в каком году все это происходит и пр. и пр. Ваши 0.5 могут меняться от 0 до 1 в зависимости от всех этих вещей. «Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?
«- А как я смогу описать вам то о чём вы не имеете представления?»
Грубите? Понимать ли это как признак того что ваши аргументы (и познания)исчерпаны?
Хорошо. Пожалуйста оцените эффективность русской армии при Бородино. От 1 до 0. Только точнее – без гаданий и голосований объективно. Чтобы было понятно откуда вы его взяли как считали.
«- Для того чтобы это сделать даже не объективно а только субъективно нужно много данных которых у меня ... нет.
Как?! А эти ваши 0.9-0.8? Давайте прибегнем! Не хотите Бородино – воть хоть войну в Чечне возьмите.
" А расчёты ведутся примерно следующим образом. У наших войск есть потенциальные боевые возможности"
Так какие же «потенциальные боевые возможности» были у Красной армии в 1941? Интересно было бы взглянуть на эти расчеты.
«а есть реализуемые для данных условий.
Реализуемые конечно же меньше потенциальных.»
Давайте и их посчитаем.
«Соотносим реализуемые к потенциальным
Соотнесите! На словах можно и быстрее скорости света летать.
«(также накладываем ограничения)»
Ограничения накладываем? Прошу наложите!
« получаем оценку эффективности для данных условий.»
Ну получите! Или вы сами не моделируете а только поучаете других как это делается? Теоретически так сказать?
«Изменяем боевой порядок способы боевых действий способы управления взаимодействия и т.д. - получаем другие реализуемые боевые возможности»
Ну хорошо посчитайте как немцы бы атаковали без блицкрига в русском стиле 1941 – пехота отдельно танки отдельно авиация – отдельно. И какие были бы результаты.
« Опять пересчитываем и т.д. пока не добьемся максимальной эффективности».
Бог в помощь!
«Вроде бы простая оптимизационная задача.»
В чем же дело?
«Но это не так просто как кажется.»
Ну хоть краешек покажите.
«Боевые возможности – это группа взаимосвязанных показателей»
Связанных непонятно каким образом.
«Увеличение одних может привести к уменьшению других »
А может и к увеличению. А может они вообще никак не связаны.
« кроме того «мешает» огромное количество различных ограничений».
О которых для начала хорошо бы просто отдавать себе отчет.
« Модели оценки эффективности боевых действий достаточно сложны »
Даже грубейшие.
«поэтому когда кто-либо сходу даёт оценки эффективности то это сразу выдает слабо ориентирующегося в этой области человека».
Знаете E=mc в квадрате? Просто? Еще бы! Неужели Энштейн «мало ориентировался» в физике? Конечно это тоже модель. Но какая? Совсем не похожая на вашу. Вместо того чтобы говорить о море ограничений и всяких показателей и процессов и о сложности учета всех ограничений и последствий он тут же перешел к сути дела. Поучиться не хотите?
Чем сложнее модель тем менее она универсальна и следовательно эффективна. Но поскольку вы главное не можете отделить от второстепенного (потому что никогда даже на вербальном уровне не изучали то что хотите моделировать) и правильно разобраться в том что происходит вы и пытаетесь построить очень сложные модели которые просто не будут работать.
Я лично считаю что ваш подход вообще никуда не ведет кроме очень простых и механических по своей природе задач вроде расчета размещения средств ПВО или складов горючего или оптимального поиска погрузившейся подлодки противнка или вероятности попадания противоракетой по баллистической ракете противника. Вот тут количественная оптимизация будет как-то работать а Вы же пытаетесь построить такие же лапласовские детерминистские модели для целых армий ведущих продолжительные военные действия которые противостоят нестандартно действующему противнику на самых разных театрах военных действий и эти модели у вас никогда не заработают потому что очень сложные и вычислены на основе либо малореалистичных гаданий о противнике либо по статистическим оценкам компаний прошлых лет которые имеют ограниченную валидность. Если бы вы вместо штурманского дела действительно моделирование изучали то знали бы. Прочтите «Ум полководца» Теплова ради интереса и прикиньте как вы будете все это моделировать.
«Кстати об эффективности пару месяцев назад читал статью в НВО где один «специалист» из ВВА оценивал эффективность лётчиков во 2МВ. Он предложил кучу показателей но как получил обобщённый не представил.»
И не случайно.
« А представил только конечные результаты»
Что же он мальчик что ли?
«. Наши оказались самыми лучшими »
Естественно! Очень благоразумно! Уверен и очередного звания ему ждать недолго!
«но с кем бы не общался по поводу этой статью у всех негативное мнение.»
А почему? Наши же всегда всех врагов побеждают? Что же их так всех озаботило?
«. Если изменяется свойство то должен изменяться и показатель.»
Вот он и меняется. Сражение под Красным – одно Бородиным – другое под Малоярославцем – третье. Получаем три разные оценки эффективности. Давайте их сравним а потом постараемся объяснить различия.
Цель (в вашем примере про мост) – уничтожение конкретной группировки противника а боевая задача штурмовиков – разбить мост артиллерийстов – обстреливать немецкую оборону саперов – расчистить подходы через мирные поля и пр. Потом немцы будут обороняться а наши – атаковать. Когда все это кончиться подсчитаем силы сторон и потери. И выясним кто эффективнее решал свою боевую задачу. А дальше – вопрос – почему так а не иначе получилось? Это называется «разбор полетов». Знакома такая вещь? Никогда не присутствовали?
Соотношение эффективности и есть такая вещь которая позволит нам количественно (грубо хотя бы) оценить то кто и как действовал в бою. Не размахивая руками а опираясь на простые количественные ориентиры.
«- А теперь видно?»
Вы и сами можете на этот вопрос уже ответить. От рассуждений на тему «моделирование – сложная вещь» и до построения моделей – большая дистанция. Новички так и остаются на первой стадии. А эксперты – выдают результат. E=mc2
«Если можно поменьше "воды".»
Водой я называю вот это: «Если изменяется свойство то должен изменяться и показатель Адекватность – это представительность. Цель боевых действий - выполнить боевую задачу»
К