|
|
От
|
Val
|
|
|
К
|
Antipode
|
|
|
Дата
|
15.04.2002 20:23:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
В смысле ...
> > Val: Наполеоновские войны начались когда Бонапарт возглавлял ещё Республику.
> Ант: Ой блин Вал....
> НУ И ЧТО????
> Вот напр. британия объявила войну Франции в ответ на вторжение этой самой Франции в Бельгию. Так что? Причём это ещё было "революционная" Франция и революционное вторжение: они таким способом просвящение и равенство/братство несли (прям не хуже Троцкого). Так что? "Кто первый начал"?
Val: Вы о каком вторжении в Бельгию говорите? В 1792г? Так тогда и Бельгии пардон ещё не было! Королевство Бельгия было образовано в 1830г. Что ж Вы так с фактами-то не дружите а?
> > Val: В 18 веке принцип суверенитета распространялся только на европейские страны (ну и на Североамериканские Штаты конечно). Поэтому завоевание Египта просто не могло способствовать ухудшению имиджа Франции. Наполеону в вину ставили лишь низвержение ?законных? европейских монархов.
> Ант: Вы про чсто говорите то? "имидж" там какой то... Проводил Наполеон завоевательные походы или нет? Да проводил! И ВСЁ что ещё то надо? Как он свой "имидж" прикрывал? Так мне это без разницы. Гитлер тоже всякие "благородные" мысли высказывал...
Val: У-у батенька так кто ж тогда этих самых завоевательных войн не вёл ленивый разве только! Это уж позже в моду другие войны в моду вошли «освободительные». Мерзостей на них правда творилось не меньше чем на завоевательных.
> > > Вы не хотите понять что войны возникают не потому кто кто то за кого то кого то не выдал а по геополитическим причинам.
> >
> > Val: В ту эпоху более распространённой как раз была первая причина а не вторая.
> Ант: Вы ошибаетесь.
Val: Ошибаетесь как раз Вы. Это позднее в период появления концепций «национального государства» «естественных границ» и т.п. начинают ассоциировать государственный интерес с интересами граждан в феодальные времена он ассоциировался исключительно с личным интересом сюзерена. И личное оскорбление нанесённое ему другим правителем могло быть отмщено лишь войной. Хотя конечно на решение Наполеона напасть на Россию повлиял не только личный мотив. Думаю что Наполеон как это обычно бывает с удачливыми претендентами на мировое господство попросту «заигрался» утратил чувство реальности. С другой стороны война была выгодна Александру который испытывал на себе постоянное давление торговых и промышленных кругов недовольных присоединением России к «континентальной блокаде». Да и планы Наполеона по воссозданию польского государства не могли восприниматься в Петербурге без возмущения. Кроме того Александр люто ненавидел французского императора который позволил себе намекнуть его роль в убийстве отца. Словом всё шло к войне. Недаром русский Главный штаб сам занимался разработкой планов наступления на Пруссию. Впрочем не исключено что Александр просто ждал когда Наполеон нанесёт первый удар. Ведь он имел постоянную информацию из французской ставки (один из адъютантов Наполеона как известно был русским агентом).
Вот видите как всё непросто. Это Вам не «му..ками» да «козлами» направо и налево разбрасываться.
> >
> > > Вал: А по поводу значения этой фигуры - так каждый её оценивает сам. Для кого-то он убийца и м..ак для кого-то - великий полководец а для кого-то - гений принявший Гражданский кодекс и автор идеи "единой Европы".
> > > Ант: Вот я и оценил: мудак и убийца. Но Вам почему то моя оценка не нравится... И почему бы это?
> > Val: Да просто потому что для оценки столь выдающихся исторических деятелей я привык пользоваться несколько иной терминологией.
> Ант: Ну так добавьте к своему списочку Гитлера и Сталина: они с Наполеоном одного разлива люди
Val: Я уже говорил и могу только повториться: после Гитлера и Сталина остались только совершённые ими преступления разрушенные страны и обездоленные народы. После Наполеона помимо подобного же печального наследства остался Гражданский кодекс положивший начало современному порядку взаимоотношений гражданина и государства. Уже одного этого достаточно что бы понять что Наполеон не ровня диктаторам ХХ века он стоит высоко над ними.
>
> > Val: Вообще-то Франция как и все тогда была крестьянской страной а не страной рыцарей. А в превращении её в страну рантье более повинно Национальное собрание 1789г а не Наполеон.
> Ант: Ну мы говорим на разных языках явно.
> Факты же показывают что Франция до Революции была страной воинственных шевалье а после наполеоновских войн стала страной мелких рантье. Ну и естественный антиотбор (гибель цвета молодёжи в войнах до того как они потомство оставили) здесь уж конечно непричём :))
Val: Что-то я не пойму – вы что «до кучи» хотите на Наполеона и Революцию повесить?
> > Val: Не понял логики. Победа красных состоялась к 21-22гг. Как немцы могли обеспечить её раньше?
> Ант: А я по глупости считл что победа красных "состоялась" в 1917 году... И обеспечили её именно немцы
Val: В 17-м году состоялась победа большевиков. Термин «красные» равно как и «белые» применяют к Гражданской войне которая закончилась (на территории России по крайней мере) в начале 20-х.
> > Val: Ну так я и говорю что у красных танки появились в 20г а у белых - в 19-м т.е. раньше в чём я неправ-то?
> Ант: неправда вовсём. Вопервых эти самые танки появились только в октябре/ноябре 1919. Первый раз использовались в ноябре (Слащёв "нашол" их в Николаеве) второй раз уже осенью 1920 под Каховкой.
> И 7 танков это НИЧТО просто. Бессмысленно малое количество чтобы и в расчёт его принимать...
> Но вот если делить (типа у белых аж . а у красных ни одного в 1919) так бесконечно большая величина белого "превосходства" возникает. Вот так Красные историки и работали...
Val: Так это уже даже и не смешно. Вы что спорите чисто на темпераменте или про предмет спора тоже как-то стараетесь не забывать? Я утверждл (внимание!) что в Гражданску войну танки как вид оружия сначала появились у белых а затем – у красных. Вы это опровергаете. Поскольку моё утверждение не Б-г вест какое изощрённое то нетрудно построить ему контр-тезис. Судя по всему он будет звучать так: «Сначала танки появились у красных а уж затем – у белых». Теперь я прошу у Вас бесконечно простую вещь: подтвердите это фактами пожалуйста!
> > Val: Ну кого тогда считать ?белым? - это отдельный вопрос а то что поляки воевали против ?красных? (сначала - украинских а затем и российских) - факт.
> Ант: А они бы точно также и против белых бы воевали по тем же соображениям. Они не "против красных" воевали они воевали против России вообще. Цвет здесь непричём. Неужели и этого не понимаете?
Val: По каким соображениям? Вы про соображения поляков ничего не говорили ещё. Очень очень хочется полюбопытствовать: по каким же соображениям они воевали?
> > Val: Опять не понял в чём Вы меня ?уели?! Про численность мы вообще не говорили а говорили про принципы комплектования а они у обеих сторон были идентичными и по времени почти совпадали так что моя правда моя?
> Ант: не были они "идентичными" а "по времени совпали" с разницей в войну как я Вам уже и говорил
Val: Так неверно ведь говорили почему же я соглашаться должен!
> > > Ваще хватит здесь "краткий курс" пересказывать.
> > Val: А Вы его читали?
> Ант: Вы же сами заподозрили что я учился таки в школе :))
> А кроме школы а и ещё там/сям учился
Val: Вы должно быть очень пожилой человек а я себя так с Вами веду непочтительно….Это я к тому что после 53-го года в советской школе «Краткий курс» не проходили и в институтах тоже.
> > Val: Вы вообще хоть одну биографию Тухачевского читали?
>Ант: А что у него их несколько и все разные? А я что говорил?!
Val: Если Вы книжки имеете в виду то конечно несколько и все разные: какой же смысл несколько раз одну и ту же писать? А биография у Тухачевского одна была и любой человек не слишком зациклившийся на том любить ему Тухачевского или напротив ненавидеть может с её фактами лично ознакомиться. Я например сделал это по книжке Б.Соколова «Михаил Тухачевский. Жизнь и смерть красного маршала» чего и вам желаю – вполне приличная книжка (в смысле: цитат из «Краткого курса» при поверхностном осмотре не обнаружено)
> Вал: Он как раз ничего в своём прошлом не менял не видел особого смысла.
> Ант: Да откуда Вы знаете менял или нет А??? Ну ОТКУДА??? Ну время было такое все кому не лень себе "сочиняли и песьни и судьбы" и биографии тоже... Сплошная хлестаковшина одним словом.
> Но наш герой он конечно не из такого теста замешан!
Val: Вы наверное что-то сокровенное знаете что никому не ведано? Про Тухачевского про его подлинную биографию на тайной исповеди поведанную? (Он правда атеистом был но может быть врут про то недруги подлые?) Так поделитесь не таите в себе а я в свою очередь обещаю всегда на Вас ссылаться когда другим пересказывать буду!
> > Val: Вы очевидно присягу царю имеете в виду? Так царь же отрёкся и преемник его отрёкся до созыва Учредительного собрания освободив таким образом офицерство от присяги!
> Ант: Ой блин... И чё же другие то этого не поняли а?
> Ну а присягу временному правительству мы конечно же можем вообще не учитывать: чё они нам?
Val: Временное правительство в октябре 17-го «сдавали» все кому ни лень в т.ч. и будущие вожди «Белого дела». Некоторые кстати помимо нарушения присяги попутно не побрезговали и честью офицера как например атаман Краснов отпущенный большевиками под «честное слово офицера» что не поднимет против них оружия. Это не помешало ему правда весной 18-го таки «поднять его» на Дону причём что особенно пикантно в союзе с немцами.