От Val
К karlenko
Дата 23.10.2006 19:07:15
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Хазанов -...

>Пусть проработает доки за первые дни войны, а потом уже в математике упражняется...

А можно поподробнее и поаргуметрированней? Без подколов.
P.S. Кстати, впечатление, что Хазанов - не очень умный человек, у меня тоже сложилось по прочтении книжки.

От karlenko
К Val (23.10.2006 19:07:15)
Дата 24.10.2006 12:49:57

Re: Хазанов -...

>А можно поподробнее и поаргуметрированней? Без подколов.

Без подколов можно еще с натяжкой согласиться, что 2000 самолетов - потери первой недели войны. Но никак не первого дня. А Хазанов производит арифметические действия с РАЗНЫМИ цифрами. Он пишет, что:
на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973,
на Западном направлении - на 1497
и на Юго-Западном - на 1452 единицы
При это прошу вспомнить, что к началу войны на соответствующих направлениях числилось:
СЗФ - 1200
ЗФ - 1658
ЮЗФ+ЮФ - 2863
самолетов соответственно!
Итого 5721.
По Хазанову в ВВС через два дня осталось 5721-3922=1799. Если учесть, что потери ВВС ЮФ были ничтожными, и в них осталось не менее 900 самолетов, то чем же мы на всех фронтах воевать продолжали?!
Налицо явный подлог. Скорее всего Хазанов оперирует цифрами первого МЕСЯЦА, НО НЕ ДНЯ!
От Андрей Диков
К karlenko (24.10.2006 12:49:57)
Дата 24.10.2006 20:13:04

Re: Хазанов -...

День добрый!

>на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973,

Скорее всего это цифирь за первые две недели - касабельно этого фронта, который я таки знаю. На 4 июля оставалось 146 машин, по сравнению с 1100 с копейками на 22 июня.

НО. 80-90% потерь действительно были в период 22-24 июня. После 25 июня ВВС СЗФ практически ничего не делали - не было машин, а штабы отступали.


С уважением, Андрей
От karlenko
К Андрей Диков (24.10.2006 20:13:04)
Дата 24.10.2006 21:19:13

хорошо, давайте по фронтам!

>Скорее всего это цифирь за первые две недели - касабельно этого фронта, который я таки знаю. На 4 июля оставалось 146 машин, по сравнению с 1100 с копейками на 22 июня.
>НО. 80-90% потерь действительно были в период 22-24 июня. После 25 июня ВВС СЗФ практически ничего не делали - не было машин, а штабы отступали.

мне ближе ЮЗФ, потому могу привести следующие цифры:
ВВС ЮЗФ с 22 июня по 1 июля потеряно 345 самолета, из них:
на аэродромах (главным образом 22.6) - 180
сбито ЗА - 29
сбито в бою - 139
сбиты своими истребителями - 6
помимо этого выведено из строя - 225. 60% этих самолетов восстановлены и участвуют в боях.
<...>
Всего самолетов осталось в строю 359 <...> Неисправных и находящихся в ремонте - 209.

Это - из "Политдонесения управления полипропаганды ЮЗФ начальнику главного управления политпропаганды Красной Армии" от 8 июля 1941. Врали, однако.
На деле же в составе ВВС ЮЗФ на 1 июля имелось (по дивизиям):
14 30/15
15 66
16 58
17 108/23
18 48/37
19 59/28
62 143
64 64/36
44 147/34
316ОРАП: 16/7 Итого 912 самолетов, из которых в документе как минимум 144 числятся неисправными (разбивка испр/неиспр приведена не по всем частям). Также, "от 62-го, 165-го, 315-го авиаполков данных не поступало".
Справедливости ради нужно отметить, что 18АД вошла в состав ВВС ЮЗФ 23 июля и в статистике по общему количеству самолетов на 22-е июня не фигурировала, НО в статистике 22.6.41 с общим количеством 1901 самолет присутствует 36ИАД ПВО (114 самолетов), сведения по которой на 01.07.1941 не приводятся.

Так что как ни крути - картина была не так плоха, как изобразил ее Хазанов.
Кстати стоило бы привести еще один интересный документ. Его можно посмотреть здесь:
http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_079.html

От летнаб
К karlenko (24.10.2006 12:49:57)
Дата 24.10.2006 12:53:03

Re: Хазанов -...

Приветствую!
> Скорее всего Хазанов оперирует цифрами первого МЕСЯЦА, НО НЕ ДНЯ!
Похоже, что именно так оно и есть.
От Val
К летнаб (24.10.2006 12:53:03)
Дата 24.10.2006 15:19:34

Re: Хазанов -...

>> Скорее всего Хазанов оперирует цифрами первого МЕСЯЦА, НО НЕ ДНЯ!
>Похоже, что именно так оно и есть.

Да, звучит резонно.
От летнаб
К Val (23.10.2006 19:07:15)
Дата 23.10.2006 19:19:43

Ребята, ну написал человек книжку так, как он ее "видит". Ну напишут еще

много людей по своему про 22 июня. И каждый со своим "вИдением", своими плюсами и минусами. Ну не нравится его книжка - давайте ЕЕ критиковать будем. Ну зачем ЕГО умственные способности оценивать? Ну не знаком я с ним, никогда не видел и никогда ни в каком виде не общался. Он мне не кум, не сват, не брат. Но как-то нехорошо это.
От Киселёв олег
К летнаб (23.10.2006 19:19:43)
Дата 23.10.2006 21:09:59

Re: Ребята, ну...

>Ну зачем ЕГО умственные способности оценивать? Ну не знаком я с ним, никогда не видел и никогда ни в каком виде не общался. Он мне не кум, не сват, не брат. Но как-то нехорошо это.

А я знаю его лично и впечатление "балбеса" он уж точно не производит.
От karlenko
К летнаб (23.10.2006 19:19:43)
Дата 23.10.2006 21:02:12

"балбес" слово ни в коем случае не ругательное и не оскорбительное

>много людей по своему про 22 июня. И каждый со своим "вИдением", своими плюсами и минусами. Ну не нравится его книжка - давайте ЕЕ критиковать будем. Ну зачем ЕГО умственные способности оценивать?

И никто не оценивает умственные способности.
Просто так свободно оперировать цифрами "сто сюда, двести туда", - непростительно для человека, пишущего историю. Так можно до многого дописАться...
А насчет реальных потерь 22 июня далеко ходить не нужно - достаточно просмотреть отчеты штабов ВВС фронтов. Там все разложено и никаких сенсаций.
От Киселёв олег
К karlenko (23.10.2006 21:02:12)
Дата 23.10.2006 21:22:19

Re: "балбес" слово...

>И никто не оценивает умственные способности.
>Просто так свободно оперировать цифрами "сто сюда, двести туда", - непростительно для человека, пишущего историю. Так можно до многого дописАться...

Вы серьезно считаете, что историю пишет Хазанов??? :)

>А насчет реальных потерь 22 июня далеко ходить не нужно - достаточно просмотреть отчеты штабов ВВС фронтов. Там все разложено и никаких сенсаций.

Ну, так за чем же дело стало? :)
По собственному опыту могу сказать, что этого совершенно недостаточно. Чем выше инстанция, составившая документ, тем потери становятся меньше. Про ВОВ точно сказать не могу, но по СФВ такая картина:
"Не в пользу представленной таблицы говорит и сопоставление потерь по данным штабов ВВС СЗФ и армий. Согласно отчету о потерях ВВС СЗФ с учетом авиации 7 и 13 армий потери этого объединения составили 140 самолетов по боевым причинам. ВВС 14 армии потеряли 14 самолетов (боевые потери), ВВС 9 армии – 38 боевые потери, ВВС 15 армии 34 по вине противника, ВВС 8 армии - 54 боевые потери. Кроме того, ещё 29 самолетов по боевым причинам потеряла Особая авиагруппа Кравченко. Таким образом, только боевые потери составляют 309 самолетов".
А в этой самой таблице, обобщившей итоговые потери ВВС, боевые потери - 269 самолетов. А армейские отчеты, в свою очередь, несколько отличаются от бригадных и д.т.
Так что не все так просто.
От SK
К Киселёв олег (23.10.2006 21:22:19)
Дата 24.10.2006 11:00:22

Re: "балбес" слово...

Приветствую!
>А в этой самой таблице, обобщившей итоговые потери ВВС, боевые потери - 269 самолетов. А армейские отчеты, в свою очередь, несколько отличаются от бригадных и д.т.
>Так что не все так просто.
Совершенно верно. По личному опыту: пока не спустишься до уровня полк-аэ и не попытаешься отследить каждую машину, точных сводных цифр и точной раскладки по причинам получить трудно.
СК
От karlenko
К SK (24.10.2006 11:00:22)
Дата 24.10.2006 12:33:30

Re: "балбес" слово...

>Совершенно верно. По личному опыту: пока не спустишься до уровня полк-аэ и не попытаешься отследить каждую машину, точных сводных цифр и точной раскладки по причинам получить трудно.

Да, чем выше тем выхолощеннее. Это только у немцев потери в процентах писались, но и с ними не все предельно ясно.
У нас к примеру полк драпанул и бросил на аэродроме 8 "Чаек". За ним пришел другой полк и "реквизировал" эти же "Чайки" - бывало и такое. Вопрос: будут ли эти самолеты отражены в потерях?
Касательно 22 июня сам столкнулся с цифрой, упомянутой только в одном документе дивизионного уровня. А именно что на первый день войны 55ИАП списал десять (!) "Чаек", потерянных на аэродроме. Но НИГДЕ в полковых оперсводках, поданных полком наверх 22 или 23 июня я их не нашел.
От SK
К karlenko (24.10.2006 12:33:30)
Дата 24.10.2006 13:24:41

Re: "балбес" слово...

>>Совершенно верно. По личному опыту: пока не спустишься до уровня полк-аэ и не попытаешься отследить каждую машину, точных сводных цифр и точной раскладки по причинам получить трудно.
>
>Да, чем выше тем выхолощеннее. Это только у немцев потери в процентах писались, но и с ними не все предельно ясно.
>У нас к примеру полк драпанул и бросил на аэродроме 8 "Чаек". За ним пришел другой полк и "реквизировал" эти же "Чайки" - бывало и такое. Вопрос: будут ли эти самолеты отражены в потерях?
Будут, поскольку эти реквизированные машины в докладах подаются как "полученные от других частей". Иначе в верхнем штабе будут появляться ненужные вопросы. Типа: своих (по списку) машин осталось 3, а полк шестерки Чаек наряжает на задания. Была ли засчитана тому полку, который бросил эту матчасть боевая убыль - вопрос.
>Касательно 22 июня сам столкнулся с цифрой, упомянутой только в одном документе дивизионного уровня. А именно что на первый день войны 55ИАП списал десять (!) "Чаек", потерянных на аэродроме. Но НИГДЕ в полковых оперсводках, поданных полком наверх 22 или 23 июня я их не нашел.
Кто-то где-то чего-то слышал и появилась черновая запись (для выяснения), а потом этот кто-то забыл (не смог) уточнить и убыл куда-то далеко...
СК
От Val
К летнаб (23.10.2006 19:19:43)
Дата 23.10.2006 19:29:56

Ты прав. Беру свой выпад против Хазанова назад. (-)