От Val
К Owl-99
Дата 23.10.2006 14:07:56
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Приписках чего?...

А что в этом такого невероятного? Скажем, числилось за некоей авиационой частью некоторое количество самолётов, существующих лишь на бумаге. И вот, пользуясь начавшимится боевыми действиями, их объявляют "уничтоженными при налёте". С танками, насколко я знаю, такое бывало. Скажем, в некоторых частях остовы старых МС числились как вполне строевые машины. Хотя в реальности их с места было невозможно сдвинуть.
От SK
К Val (23.10.2006 14:07:56)
Дата 24.10.2006 14:08:58

Re: Приписках чего?...

>А что в этом такого невероятного? Скажем, числилось за некоей авиационой частью некоторое количество самолётов, существующих лишь на бумаге. И вот, пользуясь начавшимится боевыми действиями, их объявляют "уничтоженными при налёте". С танками, насколко я знаю, такое бывало. Скажем, в некоторых частях остовы старых МС числились как вполне строевые машины. Хотя в реальности их с места было невозможно сдвинуть.
Понял вашу идею. Т.е. до начала б.д. в части был разбит самолет (самолеты). Чтобы не повышать процент аварийности его (их) по тихому внешне восстановили, но в полет эту (эти) машину (машины) никто не выпускал.
Или вы имеете в виду другой вариант. Что из-за нехватки запчастей один (несколько)самолетов "каннибализировали", чтобы другие были исправны.
В первом случае описанный вами вариант списания на противника возможен. Вопрос насколько много (не в каждой же части шли на подлог) было таких машин? И второй вопрос как мы сейчас сможем отловить этот вариант списания? Предполагать априори, что N-й % списанных на боевую убыль машин 22.6.41 были из разряда мертвого железа - это из той же оперы, что 2000 самолетов Хазанова.
Во втором случае все проще. Такая операция без одобрения сверху не могла быть проведена. Т.е. машины переводили по учету в неисправные (зная, что поднять их в воздух удастся не скоро).
И общий вопрос возможно ли это: командование части идет на подлог в мирное время, не зная явно что можно будет потом списать все на войну, рискуя, что из нескольких сотен человек личного состава найдутся Павлики Морозовы и доложат куда следует.
СК
От deruluft
К Val (23.10.2006 14:07:56)
Дата 23.10.2006 14:15:33

невероятно

>А что в этом такого невероятного? Скажем, числилось за некоей авиационой частью некоторое количество самолётов, существующих лишь на бумаге.
То есть оборудование в ВВС массово пускалось налево? Продавалось потенциальному противнику (на известном оружейном рынке в Одессе) или выменивалось у местного населения на самогон?

Мне кажется гипотеза массовых недостач техники неверна.
Как минимум при смене командования полка,эскадрильи, дивизии (а таких случаев было много, новыое командование не должно принимать на себя грешки прошлых расхитителей, а должно выявить все эти факты в момент передачи. Или вновь назначенные командиры были в доле?
От Fishbed
К deruluft (23.10.2006 14:15:33)
Дата 23.10.2006 15:03:43

Сугубо ИМХО

ИМХО при обсуждении цифр потерь в первые дни ВОВ, а также методик подсчета и т.д. и т.п. следует иметь в виду ту неразбериху, мягко выражаясь, которая творилась на всех уровнях управления. В те дни очень мало кто чего знал и понимал... Учет потерь не велся, потому было явно не до этого... И лишь потом, когда первый шок прошел, а фронт приблизился к Смоленску, просто посчитали, сколько осталось на сей момент. А какова была структура этих потерь тогда мало кого интересовало. Действительно, важно знать, сколько ЕСТЬ самолетов в распоряжении. А почему не стало самолета - сбит в в/б, уничтожен на аэродроме во время бомбардировки, брошен при бегстве, сожжен при отступлении или вообще уже никто не знает что случилось с матчастью N-ского иап - было не важно.

ИМХО сейчас, в 2006 году, мы можем спорить до хрипоты и потери пульса о структуре потерь первых дней ВОВ, но боюсь - все споры беспредметны, т.к. таких данных просто нет в природе... (см. выше).

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (23.10.2006 15:03:43)
Дата 23.10.2006 15:16:05

Все это почти так, но

>ИМХО сейчас, в 2006 году, мы можем спорить до хрипоты и потери пульса о структуре потерь первых дней ВОВ, но боюсь - все споры беспредметны, т.к. таких данных просто нет в природе... (см. выше).
А нам не надо спорить до хрипоты о структуре потерь, это никому не нужно. Но мы должны спорить до хрипоты о методах исследования и получения результатов (кстати это приблизительно и происходит, но в основном по отношению к Станкову).
От Fishbed
К deruluft (23.10.2006 15:16:05)
Дата 23.10.2006 15:48:05

Re: Все это...

>А нам не надо спорить до хрипоты о структуре потерь, это никому не нужно. Но мы должны спорить до хрипоты о методах исследования и получения результатов...

Опять же сугубо ИМХО. Конечно, обсуждать методы исследований необходимо. НО что является ПРЕДМЕТОМ данного исследования: данные/цифры, которые, боюсь, в природе отсутствуют, или методика анализа отсутствующих данных?

С уважением,






(кстати это приблизительно и происходит, но в основном по отношению к Станкову).
От Val
К deruluft (23.10.2006 14:15:33)
Дата 23.10.2006 14:21:30

Странная интерпретация

>То есть оборудование в ВВС массово пускалось налево? Продавалось потенциальному противнику (на известном оружейном рынке в Одессе) или выменивалось у местного населения на самогон?

>Мне кажется гипотеза массовых недостач техники неверна.
>Как минимум при смене командования полка,эскадрильи, дивизии (а таких случаев было много, новыое командование не должно принимать на себя грешки прошлых расхитителей, а должно выявить все эти факты в момент передачи. Или вновь назначенные командиры были в доле?

Вот, скажем, есть в часчти некоторое количесвто неисправных самолётов. Они неисправны в силу своей ветхости или дргуих причин, но понятно, что довести их до лётного состояния хоть и возможно, но затруднительно. А 22 июня, после вражеского налёта, их списывают в потери, поскольку теперь-то уж всем становится очевидным, что их ремонтом никто заниматься не будет.Ещё раз повторяю: я читал, что в тановых и механизированных войсках таких случаев было много, ибо технгика |(даже устаревшая) списывалась очень неохотно. И действительно, танки МС, БТ (первых выпусков) и другие на начало войны числились кое-где "неисправными", хотя всем было понятно, чято их надо было просто списывать.
Так почему аналогичной ситуации не могло быть в авиации?
От amyatishkin
К Val (23.10.2006 14:21:30)
Дата 23.10.2006 18:31:36

Re: Странная интерпретация

>Вот, скажем, есть в часчти некоторое количесвто неисправных самолётов. Они неисправны в силу своей ветхости или дргуих причин, но понятно, что довести их до лётного состояния хоть и возможно, но затруднительно. А 22 июня, после вражеского налёта, их списывают в потери, поскольку теперь-то уж всем становится очевидным, что их ремонтом никто заниматься не будет.Ещё раз повторяю: я читал, что в тановых и механизированных войсках таких случаев было много, ибо технгика |(даже устаревшая) списывалась очень неохотно. И действительно, танки МС, БТ (первых выпусков) и другие на начало войны числились кое-где "неисправными", хотя всем было понятно, чято их надо было просто списывать.
>Так почему аналогичной ситуации не могло быть в авиации?

Вы несколько неправы - бросалась в основном техника, лишившаяся способности передвигаться. Это для всех родов войск. Самолеты уничтожались те, которые не могли перелететь на следующий аэродром. При нехватке наземного транспорта эвакуация их по земле была невозможна.
Есть куча свидетельств об эвакуации с разным исходом такой матчасти. Тут и героические техники, которые под огнем танков ремонтируют самолеты, и летчики, которые до последнего ждут, а потом сжигают невзлетевший самолет.
Но тут ньюанс есть - уничтожение матчасти должна проводить комиссия из материально ответственных лиц. Разумеется, эти лица редко оставались ждать ремонта нескольких самолетов - они должны были обеспечивать работу полка.
Вот и вылазили всякие незадокументированные потери.
От Val
К amyatishkin (23.10.2006 18:31:36)
Дата 23.10.2006 19:13:30

Re: Странная интерпретация

>Вы несколько неправы - бросалась в основном техника, лишившаяся способности передвигаться. Это для всех родов войск. Самолеты уничтожались те, которые не могли перелететь на следующий аэродром. При нехватке наземного транспорта эвакуация их по земле была невозможна.
>Есть куча свидетельств об эвакуации с разным исходом такой матчасти. Тут и героические техники, которые под огнем танков ремонтируют самолеты, и летчики, которые до последнего ждут, а потом сжигают невзлетевший самолет.
>Но тут ньюанс есть - уничтожение матчасти должна проводить комиссия из материально ответственных лиц. Разумеется, эти лица редко оставались ждать ремонта нескольких самолетов - они должны были обеспечивать работу полка.
>Вот и вылазили всякие незадокументированные потери.

Это всё понятно. Но я имел в виду конкретный случай: когда неисправная техника списывается как пострадавшая в результате вражеского налёта.
От amyatishkin
К Val (23.10.2006 19:13:30)
Дата 23.10.2006 22:00:40

Re: Странная интерпретация


>Это всё понятно. Но я имел в виду конкретный случай: когда неисправная техника списывается как пострадавшая в результате вражеского налёта.

Списанная техника - это списанная и учтенная, а неучтенная убыль - это именно то, что пропало, но не подтверждается актами, свидетельствами л/с и тп.
От летнаб
К Val (23.10.2006 14:21:30)
Дата 23.10.2006 14:38:20

Снова встряну.:-) (+)

>Вот, скажем, есть в часчти некоторое количесвто неисправных самолётов. Они неисправны в силу своей ветхости или дргуих причин, но понятно, что довести их до лётного состояния хоть и возможно, но затруднительно.
Немного не так. Если "ветхости" (т.е. нет ресурса ни по часам, ни по календарю), то должны списываться. Т.е. это металлолом и обрывки перкали. Их можно сдать только на переработку. Можно ли тогда зачитывать их как "живые" в потери, если они были "мертвыми" и уже "потерянными" еще ДО 22.06.41?:-)
>А 22 июня, после вражеского налёта, их списывают в потери, поскольку теперь-то уж всем становится очевидным, что их ремонтом никто заниматься не будет.
Если так, то тогда получается, что они не летали из-за отсутствия ремонта, т.е были еще ремонтопригодны и "не совсем мертвы" ДО 22.06.41. Тогда они должны числиться ДО 22.06.1941г. как "неисправные".
А насколько неисправные? Важный вопрос, поскольку за этим вопросо идет следующий: а насколько правомерно (или логически оправданно) потерю неисправного самолета считать боевой потерей?
Ещё раз повторяю: я читал, что в тановых и механизированных войсках таких случаев было много, ибо технгика |(даже устаревшая) списывалась очень неохотно.
Т.е. металлолом стоял на учете, как "живой"? Но ведь и без начала боевых действий 22.06.41 он продолжал бы оставаться грудой металла и как боевая единица ценности не представлял. Насколько логично относить подобный "металлолом" к боевым потерям от воздействия противника?
И действительно, танки МС, БТ (первых выпусков) и другие на начало войны числились кое-где "неисправными", хотя всем было понятно, чято их надо было просто списывать.
>Так почему аналогичной ситуации не могло быть в авиации?
Если предположить, что в авиации было подобное, вопрос остается. Можем ли мы "покойников" учитывать в боевых потерях, как "живых"? Это логически верно или противоречит логике?
От Val
К летнаб (23.10.2006 14:38:20)
Дата 23.10.2006 16:01:15

Re: Снова встряну.:-)

Привет

>Если предположить, что в авиации было подобное, вопрос остается. Можем ли мы "покойников" учитывать в боевых потерях, как "живых"? Это логически верно или противоречит логике?

Непонятно, что ты имеешь в виду под противоречием логике. Наверное, и в этом ты прав, надо исходить из того вопроса, который мы перед собой ставим. И в зависимости от этого и будет ответ. Если нас интересует какова была эффективность первого удара люфтваффе - то это один вопрос. Если же цель - понять, какими силами совтеские ВВС распологали, скажем, в Приграничном сражении уже после того, когда эффекти неожиданности от первого удара улетучился - то другой.
От летнаб
К Val (23.10.2006 16:01:15)
Дата 23.10.2006 17:13:08

Re: Снова


> надо исходить из того вопроса, который мы перед собой ставим. И в зависимости от этого и будет ответ. Если нас интересует какова была эффективность первого удара люфтваффе - то это один вопрос.
Конечно.
Вопрос №1. Как вообще смогли повлиять удары люфтваффе на технику, которая не могла летать и без их ударов, т.е. была нелетающей изначально и 20 и 21 июня?:-)
Т.е. какое отношение вообще удары люфтваффе имеют отношение к авиатехнике, которая уже была неисправна и непригодна к полетам ДО ударов люфтваффе? Так понятнее? Нет причинно-следственной связи.
>Если же цель - понять, какими силами совтеские ВВС распологали, скажем, в Приграничном сражении уже после того, когда эффекти неожиданности от первого удара улетучился - то другой.
Ну вопрос-то был о 22 июня? Не так ли? Идем далее - если неисправные и "ветхие" самолеты не имели физической возможности (без ударов люфтваффе) подняться в воздух 19,20,21 и 22 июня, то как они смогли летать и воевать в Приграничном сражении после 22июня?
Т.е., я хочу сказать, что удары люфтвафее не имеют никакого отношения к выводу из строия авиатехники, которая была выведена нами из строя еще до 22.06.1941г.
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:13:08)
Дата 23.10.2006 17:18:32

Re: Снова

>Т.е., я хочу сказать, что удары люфтвафее не имеют никакого отношения к выводу из строия авиатехники, которая была выведена нами из строя еще до 22.06.1941г.

Ну разумеется. С этим же никто и не спорит.
От летнаб
К Val (23.10.2006 17:18:32)
Дата 23.10.2006 17:27:59

Можно ли тогда причислять к числу наших потерь, связанных с боевыми

действиями (от люфтваффе или вермахта)?
Здесь очень интересная категория "захваченные на аэродроме".
Если "металлолом", то захвачен на аэродроме "сыр или сырье"(Жванецкий)?:-)
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:27:59)
Дата 23.10.2006 17:31:41

Нет, конечно

>действиями (от люфтваффе или вермахта)?

Меня всё это и интересует, главным образом, в этом смысле: насколько потери от первого удара были фатальными?
От летнаб
К Val (23.10.2006 17:31:41)
Дата 23.10.2006 17:44:00

ИМХО, фатальными 22 июня они не были (+)

Катастрофа была предопределена задолго до 22 июня. И развивалась после. Да ты и сам знаешь, как это дело "развивалось" в предвоенные годы и в 41-м и в 42-м и в 43-м.
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:44:00)
Дата 23.10.2006 17:46:51

Re: ИМХО, фатальными...

>Катастрофа была предопределена задолго до 22 июня. И развивалась после. Да ты и сам знаешь, как это дело "развивалось" в предвоенные годы и в 41-м и в 42-м и в 43-м.

Поэтому мне и интересно - насколько наша авиация стала слабее 22-го. Ну, или 22-го и 23-го...
От Fishbed
К Val (23.10.2006 17:46:51)
Дата 24.10.2006 10:49:57

Re: ИМХО, фатальными...

>>Катастрофа была предопределена задолго до 22 июня. И развивалась после. Да ты и сам знаешь, как это дело "развивалось" в предвоенные годы и в 41-м и в 42-м и в 43-м.
>
>Поэтому мне и интересно - насколько наша авиация стала слабее 22-го. Ну, или 22-го и 23-го...

Согласен с уважаемый Летнабом.
22.06. начался хаос, в условиях которого обычные критерии и нормальная логика не работают. Поэтому сказать насколько ВВС стали "слабее" 23.06. по сравнению с 22.06. ИМХО невозможно...
Помнишь как у классика: "Эх, брат Алешка, в наступлении паника у противника нескольких полнокровных дивизий стоит..." (о рейде нашего мехкорпуса зимой 1942-43 г. на Тацинскую) - Б. Полевой "Повесть о настоящем человеке"

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 10:49:57)
Дата 24.10.2006 11:44:44

Re: ИМХО, фатальными...

>22.06. начался хаос, в условиях которого обычные критерии и нормальная логика не работают. Поэтому сказать насколько ВВС стали "слабее" 23.06. по сравнению с 22.06. ИМХО невозможно...
>Помнишь как у классика: "Эх, брат Алешка, в наступлении паника у противника нескольких полнокровных дивизий стоит..." (о рейде нашего мехкорпуса зимой 1942-43 г. на Тацинскую) - Б. Полевой "Повесть о настоящем человеке"

А из чего вытекает, что 22.06 начался прямо такой уж всеобщий хаос?
От Fishbed
К Val (24.10.2006 11:44:44)
Дата 24.10.2006 20:09:15

Re: ИМХО, фатальными...

>А из чего вытекает, что 22.06 начался прямо такой уж всеобщий хаос?

Ну, например из воспоминаний Л.М. Сандалова, 22.0641 г. - НШ 4-й армии, котороый только ОДНАЖДЫ(!) упоминает подчиненную 4-й А 30-ю сад (241 самолет, из которых 138 истребителей). И то в том смысле, что дивизия понесла большие потери. И все! Отсутствие инфо о деятельности подчиненной авиадивизии (по числу самолетов равную почти двум авиакорпусам образца 1943-44 гг.) ИМХО свидетельствует лишь об одном - отсутствии какой-либо информации о 30-й сад в штабе 4-й армии. Но при каких обстоятельствах вышестоящий штаб не имеет информации о подчиненном соединении, не иначе как в условиях хаоса?

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 20:09:15)
Дата 24.10.2006 20:21:20

Re: ИМХО, фатальными...

>Ну, например из воспоминаний Л.М. Сандалова, 22.0641 г. - НШ 4-й армии, котороый только ОДНАЖДЫ(!) упоминает подчиненную 4-й А 30-ю сад (241 самолет, из которых 138 истребителей).

Мне кажется, что всем этим советским мемуаристам, пытающимся убедить читателя, что 22-го началась полная паника, всеобщий драп и т.п., веры должно быть не очень много. Чем больше я читаю современных исследований на эту тему, тем больше убеждаюсь в том, что никакой такой супер-паники (помимо шока, всегда сопуствующего резкому переходу от мира к войне) не было. Была уверенность с в своих силах и желание поскорее дать противнику "прикурить". Утром 23 июня начались удары советских войск практически по всему протяжению фронта. Тот же Хазанов вполне подробно описывает это применительно к ВВС. Паника началась позднее, через несколько дней, после прорыва Центрального фронта, известного конфликта высшего политического руководства с военными в Генштабе, "тайм-аута", взятого Сталиным, ареста ген. Павлова и т.д. А 22-го из-за чего должна была быть паника? Что, немцы добились каких-то особо впечатляющих успехов?
От Fishbed
К Val (24.10.2006 20:21:20)
Дата 24.10.2006 21:44:24

Re: ИМХО, фатальными...

>Мне кажется, что всем этим советским мемуаристам, пытающимся убедить читателя, что 22-го началась полная паника, всеобщий драп и т.п.,

Дело не в терминах-определениях. Дело в фактах. На который день войны был потерян Минск? Можно, конечно, сказать, что "после тяжелых ожесточенных боев с многократно превосходящими силами противника... были вынуждены оставить..." Но какова цена этим словам?

> Чем больше я читаю современных исследований на эту тему, тем больше убеждаюсь в том, что никакой такой супер-паники (помимо шока, всегда сопуствующего резкому переходу от мира к войне) не было. Была уверенность с в своих силах и желание поскорее дать противнику "прикурить".

Да, была уверенность, было желание... Но кроме уверенности и желания воевать необходимо еще кое-что - умения ВОЕВАТЬ, а не на митингах выступать по поводу "шапками закидаем". На какой день войны Псков сдали?

> Утром 23 июня начались удары советских войск практически по всему протяжению фронта.

И чем закончились эти удары?
Да поймите же, уважаемый Val, о солдате, командире, военначальнике судят не по политдонесениям, а по тому, как он воюет. Сколько дней провоевали мехкорпуса Западного форонта?

> Тот же Хазанов вполне подробно описывает это применительно к ВВС.

Да, а кто спорит? Кожевников пишет, что наша фронтовая авиация (без учета ДБА) до 10 июля выполнила 45 000 боевых вылетов. Очень может быть. Но какой результат этих десятков тысяч вылетов?

> Паника началась позднее, через несколько дней, после прорыва Центрального фронта

Это где такой фронт был?

> известного конфликта высшего политического руководства с военными в Генштабе,

А можно в двух словах об этом неизвестном исключительно мне конфликте?

> "тайм-аута", взятого Сталиным,

А кто об этом тайм-ауте знал, кроме кремлевских небожителей?

> ареста ген. Павлова и т.д.

А кто знал об аресте Павлова со товарищи? И когда публично объявили о расстреле Павлова?

> А 22-го из-за чего должна была быть паника? Что, немцы добились каких-то особо впечатляющих успехов?

Я не говорил о "панике", я говорил о "хаосе". ИМХО "хаос" применительно к 22.06.41 - это в первую очередь ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ войсками. Войска вступили в бой, но ими никто реально не управлял, войска выполняли устаревшие через 2 часа после начал войны приказы из "красных" пакетов, войска не имели информации ни о противнике, ни о своих соседях и поддерживающих частях, очень часто не имели связи с вышестоящими штабами, а если и имели, то штабы сами ничего не знали... - это ли не хаос?

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 21:44:24)
Дата 24.10.2006 21:54:12

Re: ИМХО, фатальными...

>Я не говорил о "панике", я говорил о "хаосе". ИМХО "хаос" применительно к 22.06.41 - это в первую очередь ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ войсками.

С этим в целом согласен, хотя и с некоторыми оговорками. Остальное комментировать не буду, ибо Вы, похоже,просто не поняли - о чём я писал. Да и офф-топ это.
От Fishbed
К Val (24.10.2006 21:54:12)
Дата 24.10.2006 22:18:13

ОК (-)
От летнаб
К Val (23.10.2006 17:46:51)
Дата 23.10.2006 17:59:02

По каким показателям (критериям), в каких еденицах и в сравнении с какой датой

мерять будем? Сам же отлично понимаешь, что простые арифметические действия (сложение и вычитание) над "поголовьем только стада крылатого железа" (без учета его упитанности, наличия водопоя, питаттельного корма,ветеринарного обеспечения, состояния коровников, опыта пастухов и их взимодействия) правильного результата никогда не дадут.
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:59:02)
Дата 23.10.2006 19:18:11

Re: По каким...

>мерять будем? Сам же отлично понимаешь, что простые арифметические действия (сложение и вычитание) над "поголовьем только стада крылатого железа" (без учета его упитанности, наличия водопоя, питаттельного корма,ветеринарного обеспечения, состояния коровников, опыта пастухов и их взимодействия) правильного результата никогда не дадут.

Ещё раз поясню свою позицию: мне показалось странным, что Хазанов склонен завышать устоявшуюся в литературе цифру потерь авиатехники от первых налётов. В то же время то объяснение этому, которое он даёт - что немецкие лётчики не могли увижеть все совтеские самолёты на земле. которые стали жервой их атак, мне показалось совершено неубедительным.И здесь возникает два вопроса:
1. Что, действительно совтеские потери (по советским же данным!) за первые два дня войны приближаются к 4000?
2. Если это так, то насколько вероятна ситуация, что в число этих потерь вписали неисправные самолёты, которые вовсе не пострадали от налётов?
От летнаб
К Val (23.10.2006 19:18:11)
Дата 23.10.2006 19:22:14

Я не знаю.Давай Хазанову напишем письмо, и ответ здесь обсудим.:-) (-)
От Val
К летнаб (23.10.2006 19:22:14)
Дата 23.10.2006 19:28:28

Если есть такая возможность - то почему бы и нет? (-)
От летнаб
К Val (23.10.2006 19:28:28)
Дата 23.10.2006 19:33:07

Постараемся изыскать. Поищем. (-)
От Киселёв олег
К летнаб (23.10.2006 19:33:07)
Дата 23.10.2006 21:37:11

Могу передать (-)
От летнаб
К Киселёв олег (23.10.2006 21:37:11)
Дата 24.10.2006 08:43:36

Вот и чудненько. Спасибо (+)

Приветствую!
Прошу Вас мне приватом сообщить Ваше "мыло", а мы с Val'ом письмишко смастерим.
С уважением,
Игорь
От deruluft
К Val (23.10.2006 14:21:30)
Дата 23.10.2006 14:31:19

Re: Странная интерпретация


>Вот, скажем, есть в часчти некоторое количесвто неисправных самолётов. Они неисправны в силу своей ветхости или дргуих причин, но понятно, что довести их до лётного состояния хоть и возможно, но затруднительно. А 22 июня, после вражеского налёта, их списывают в потери, поскольку теперь-то уж всем становится очевидным, что их ремонтом никто заниматься не будет.Ещё раз повторяю: я читал, что в тановых и механизированных войсках таких случаев было много, ибо технгика |(даже устаревшая) списывалась очень неохотно. И действительно, танки МС, БТ (первых выпусков) и другие на начало войны числились кое-где "неисправными", хотя всем было понятно, чято их надо было просто списывать.
Ок, понятно, их не воровали.
Но важно тут не это. Важно, что была система учета техники, моторесурса, подготовки личного состава и так далее. Это значит, что были как периодические отчеты, так и плановые и внеплановые проверки.
Я считаю маловероятным, что в таких условиях, имели место массовые ветхие самолеты.
И я считаю маловероятным, что при смене командования, вновь назначенные командиры покрывали старых, И я считаю маловероятным, что "недостачи" образовались в последние недели перед войной.

Тем более, я предположу, что все самолеты, которые не могут быть отремонтированы в части, должны быть отремонтированы в специализированых подразделениях округа (или где-то там еще).

>Так почему аналогичной ситуации не могло быть в авиации?
Могло быть все что угодно. Дело только в масштабе бедствия. Мне кажется невероятным наличие нескольких сотен "мертвых душ"

Кстати, а о каких масштабах идет речь применительно к технике?
единицы, десятки, сотни, тысячи?
От Val
К deruluft (23.10.2006 14:31:19)
Дата 23.10.2006 15:53:31

Re: Странная интерпретация

>Но важно тут не это. Важно, что была система учета техники, моторесурса, подготовки личного состава и так далее. Это значит, что были как периодические отчеты, так и плановые и внеплановые проверки.

Верно. И отчёты по результатам этих комиссий постоянно пестрят замечаниями по огромному количеству неисправной техники. В чём тут дело? Плохо ремонтировали? Наверное. Но, также, наверное, и слабо списывали (и можно попытьтася объяснить - почему).


>И я считаю маловероятным, что при смене командования, вновь назначенные командиры покрывали старых, И я считаю маловероятным, что "недостачи" образовались в последние недели перед войной.

Что значит "покрывали"? Если ему передают по акту неисправные самолёты - как он может их не принять?

>Кстати, а о каких масштабах идет речь применительно к технике?
>единицы, десятки, сотни, тысячи?

Насколько я помню - о значительных. О танках говорят, что чуть ли не большинство находящихся в строю имели те или иные неисправности.
От Alex
К Val (23.10.2006 15:53:31)
Дата 23.10.2006 17:58:48

Re: Странная интерпретация

>>И я считаю маловероятным, что при смене командования, вновь назначенные командиры покрывали старых, И я считаю маловероятным, что "недостачи" образовались в последние недели перед войной.
>
>Что значит "покрывали"? Если ему передают по акту неисправные самолёты - как он может их не принять?

Вы, уважаемый, уж определитесь - исправные эти самолеты были или неисправные! А то они у Вас то на бумаге числятся исправными, то на самом деле неисправные... Новый командир не может их не принять, потому что ему их честно сдают как неисправные, но он их тоже будет писать потом исправными, что ли????

Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.
От Val
К Alex (23.10.2006 17:58:48)
Дата 23.10.2006 19:20:55

Re: Странная интерпретация

>Вы, уважаемый, уж определитесь - исправные эти самолеты были или неисправные! А то они у Вас то на бумаге числятся исправными, то на самом деле неисправные... Новый командир не может их не принять, потому что ему их честно сдают как неисправные, но он их тоже будет писать потом исправными, что ли????

Я не понимаю - где Вы усматриваете противоречие в моих словах? Я ясно ведь пишу: речь идёт о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неисправных самолётах, которые могли списать на потери от налётов, поскольку надо было восстанавливать те, что получили повреждения от вражеского огня.

>Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.

Понимаю. Ну и что? Это как-то опровергает мои слова?
От Alex
К Val (23.10.2006 19:20:55)
Дата 23.10.2006 19:56:05

Re: Странная интерпретация

>Я не понимаю - где Вы усматриваете противоречие в моих словах? Я ясно ведь пишу: речь идёт о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неисправных самолётах, которые могли списать на потери от налётов, поскольку надо было восстанавливать те, что получили повреждения от вражеского огня.

Так, самолеты неисправные. Однако, Вы считаете, что на бумаге они были исправными, так? И при всех проверках-сдачах дел и так далее комполка так и говорил - извините, у нас вот здесь небольшая накладочка? Вы уж у меня дела примите, а там как-нибудь разберетесь с этим хламом? Или я чего-то не понимаю?

>>Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.
>
>Понимаю. Ну и что? Это как-то опровергает мои слова?

Это не опровергает Ваши слова. Я просто недоумеваю - с чего бы это командиру полка подтасовкой заниматься? Ну, вылетал самолет свой ресурс, или у него плоскость с мясом вырвана - с какого ляда ему на немцев его списывать? Что ему могут инкриминировать, если он напишет, что на оставленном аэродроме было N списанных самолетов и X требующих капитального ремонта? Или самолет был реально неисправен до войны, и обезумевший от радости комполка бегает и кричит под бомбами, как первым майским дождем - ура, теперь есть, куда все списать?

Другой вопрос, если у самолета покрышка была проколота, его оставили - за такой оставленный будут спрашивать, все ли было сделано для введения в строй? Его командир может записать в боевые потери, так по мне это вполне будет правдой.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 19:56:05)
Дата 23.10.2006 20:36:20

Re: Странная интерпретация

>Это не опровергает Ваши слова. Я просто недоумеваю - с чего бы это командиру полка подтасовкой заниматься? Ну, вылетал самолет свой ресурс, или у него плоскость с мясом вырвана - с какого ляда ему на немцев его списывать? Что ему могут инкриминировать, если он напишет, что на оставленном аэродроме было N списанных самолетов и X требующих капитального ремонта?

А очень просто (ИМХО). Списать самолет - это целая процедура. Без неё ты (как командир полка) никак отпотолочно не можешь заявлять, что было списано столько-то самолетов. Без этой офрмленной процедуры тебя будут иметь начальники и НКВД за то, что ты вредитель и враг и бросил столько-то исправных (а то и боеготовых самолетов). Оформить как потерю - гааараздо проще.

И еще. Июнь - это какой месяц? Шестой. А что есть конец шестого месяца? А это есть конец второго квартала (и первого полугодия), т.е. определенный deadline, как раз к которому и должны были бы по идее оформить в т.ч. и такие бамаги (но не успели).

ЗЫ. Маленький Disclaimer. Никоим образом не хочу огульно утверждать об эдакой массовой махинации, но определенные предпосылки для неё имелись (ИМХО). Как говорится, "война всё спишет" (с)
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 20:36:20)
Дата 23.10.2006 20:56:13

Теперь я знаю, кому была нужна эта война. Злым и нерадивым командирам полков.

>А очень просто (ИМХО). Списать самолет - это целая процедура. Без неё ты (как командир полка) никак отпотолочно не можешь заявлять, что было списано столько-то самолетов. Без этой офрмленной процедуры тебя будут иметь начальники и НКВД за то, что ты вредитель и враг и бросил столько-то исправных (а то и боеготовых самолетов). Оформить как потерю - гааараздо проще.

То есть, до войны командирам было лень списывать самолеты, и они их прятали в погребе. Потом наступила война, и они испугались, что не успеют соблюсти все формальности - так, что ли? Или они боялись, что с них спросят акты списания самолетов, поврежденных утром 22 июня? Бред какой-то.

>И еще. Июнь - это какой месяц? Шестой. А что есть конец шестого месяца? А это есть конец второго квартала (и первого полугодия), т.е. определенный deadline, как раз к которому и должны были бы по идее оформить в т.ч. и такие бамаги (но не успели).

Про дедлайны я знаю, но тогда надо предположить, что командиры перебили половину самолетов именно к концу полугодия, знали про войну и не стали даже подавать запросы на списание (а именно с этого начиналась процедура - в отчет о количестве матчасти требовалось внести "х самолетов требуют списания"). Так, что ли? Я могу предположить о том, что 1-2% потерь составляли самолеты, побитые за последнюю предвоенную декаду, но говорить, что за счет этого потери завышены в разы - смешно. Фантазии человека, не видевшего ни одного отчета по ИАС.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 20:56:13)
Дата 23.10.2006 21:19:05

Не только. Еще комиссарам и инженерам полков, например ;))

>То есть, до войны командирам было лень списывать самолеты, и они их прятали в погребе. Потом наступила война, и они испугались, что не успеют соблюсти все формальности - так, что ли? Или они боялись, что с них спросят акты списания самолетов, поврежденных утром 22 июня? Бред какой-то.

Не совсем о том спич. Объективно к концу полугодия должно было накопиться какое-то количество самолетов де-факто негодных, но де-юре еще не списанных. Ну как это обычно бывает - работа откладывается на самый последний момент. Т.е. если б не было войны, то их к 1.07 (а кто и еще большим опозданием к 3...5..10.07.41) списали бы. Но не сложилось.

Теперь развиваем ситуацию дальше.
5 неоформленных самолетов не имели возможности эвакуировать (допустим, летчиков хватило чтоб эвакуировать по максимуму новые самолеты, остальные по мере возможности).
А дальше с вот этими 5-ю - неопределенность полная (кто говорит - немцы разбомбили, кто говорит - наши сожгли, а кто говорит -не успели). Идея понятна? ИМХО для прикрытия задницы в таком случае возможность списать всё на немцев по максимуму - the best choice.

>Про дедлайны я знаю, но тогда надо предположить, что командиры перебили половину самолетов именно к концу полугодия, знали про войну и не стали даже подавать запросы на списание (а именно с этого начиналась процедура - в отчет о количестве матчасти требовалось внести "х самолетов требуют списания"). Так, что ли? Я могу предположить о том, что 1-2% потерь составляли самолеты, побитые за последнюю предвоенную декаду, но говорить, что за счет этого потери завышены в разы - смешно. Фантазии человека, не видевшего ни одного отчета по ИАС.

1. Все-таки не только командиры полка попадают в круг заинтересованных лиц. Этих лиц таки несколько больше ;) "Мафия бессмертна" (с) :)))))))
2. Про порядок цифири как раз согласен. Т.е. "разы" считаю притягиванием за уши, но и утверждать, что такого не могло быть в принципе - низзя (ИМХО). И безусловно согласен, что надо подробно смотреть динамику списания матчасти (тксзть, по техническому состоянию). Причем брать надо достаточно большой временной промежуток, как "до", так и "после". Чего, как я понимаю, у Хазанова и близко нету. А мы тут пузыри мыльные раздуваем :)))
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 21:19:05)
Дата 23.10.2006 21:39:14

Re: Не только....

>Не совсем о том спич. Объективно к концу полугодия должно было накопиться какое-то количество самолетов де-факто негодных, но де-юре еще не списанных. Ну как это обычно бывает - работа откладывается на самый последний момент. Т.е. если б не было войны, то их к 1.07 (а кто и еще большим опозданием к 3...5..10.07.41) списали бы. Но не сложилось.

>Теперь развиваем ситуацию дальше.
>5 неоформленных самолетов не имели возможности эвакуировать (допустим, летчиков хватило чтоб эвакуировать по максимуму новые самолеты, остальные по мере возможности).
>А дальше с вот этими 5-ю - неопределенность полная (кто говорит - немцы разбомбили, кто говорит - наши сожгли, а кто говорит -не успели). Идея понятна? ИМХО для прикрытия задницы в таком случае возможность списать всё на немцев по максимуму - the best choice.

Со всем остальным согласен. Но здесь все не совсем так. По поврежденным и разбитым машинам донесения от инженера полка в дивизию подавались в день происшествия, максимум - на второй-третий день. Далее, в месячном отчете, подавалась уже сводка с колонкой "Подлежат списанию - ХХ машин". Кое-где практиковались и подекадные сводки. То есть, максимум, что могут инкриминировать командиру и инженеру полка, даже если они и не писали срочных донесений о происшествиях, что абсолютно невероятно - это самолеты, потерянные за июнь месяц. Кроме того, месячную сводку должны были представлять в начале июля - какие претензии, если война идет уже неделю? Полугодовой отчет - это из области бухгалтерии, честное слово. Таких не было. И квартальных не было. Были годовые. С подвигами, в историческом формуляре.

При чем тут предыдущие полгода - не знаю. Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)

Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 21:39:14)
Дата 23.10.2006 22:08:11

Re: Не только....

>Со всем остальным согласен. Но здесь все не совсем так. По поврежденным и разбитым машинам донесения от инженера полка в дивизию подавались в день происшествия, максимум - на второй-третий день. Далее, в месячном отчете, подавалась уже сводка с колонкой "Подлежат списанию - ХХ машин".
В эту сводку идут скопом как битые машины (скажем, в процессе переучивания), так и списываемые по выработке ресурса? Или они таки разведены по разным полочкам?

>При чем тут предыдущие полгода - не знаю.
Дык взглянуть - какая динамика была. Еще б лучше и за 1940. Чтоб прикинуть средний уровень демографических потерь, ткскть.

>Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)
Ну например, кто-то на законно списанных самолетах успешно недельку повоевал (была тут к слову цыфирь о том, как в военное время ресурсы потом де-факто на многое увеличили). Вот и начали шмонать излишне усердно -> ну а дальше возникает ответная реакция "валим все на нецев".

>Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
Разница есть. Т.к. возникает вопрос: кто виноват?
Инженер полка, не организовавший своевременный ремонт машин?
Командир полка (или кто там старший за него остался) - за неогранизацию эвакуации (или неуничтожение техники)?
Или списать на отсутсвие ГСМ? Ну или все валить на немцев. Т.е. чистый форс-мажор, панимашь.
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 22:08:11)
Дата 23.10.2006 22:25:43

Re: Не только....

>В эту сводку идут скопом как битые машины (скажем, в процессе переучивания), так и списываемые по выработке ресурса? Или они таки разведены по разным полочкам?

Ну почему - в сводке же не цифирка идет итоговая, а номера машин, и причина списания. Все с этим в порядке.

>>При чем тут предыдущие полгода - не знаю.
>Дык взглянуть - какая динамика была. Еще б лучше и за 1940. Чтоб прикинуть средний уровень демографических потерь, ткскть.

Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали. Можно предположить еще, что летчиков тайком закапывали...

>>Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)
>Ну например, кто-то на законно списанных самолетах успешно недельку повоевал (была тут к слову цыфирь о том, как в военное время ресурсы потом де-факто на многое увеличили). Вот и начали шмонать излишне усердно -> ну а дальше возникает ответная реакция "валим все на нецев".

Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...

>>Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
>Разница есть. Т.к. возникает вопрос: кто виноват?
>Инженер полка, не организовавший своевременный ремонт машин?
>Командир полка (или кто там старший за него остался) - за неогранизацию эвакуации (или неуничтожение техники)?
>Или списать на отсутсвие ГСМ? Ну или все валить на немцев. Т.е. чистый форс-мажор, панимашь.

Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала. Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет. А если это лом на краю аэродрома - кому она нужна?
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 22:25:43)
Дата 24.10.2006 19:57:43

Re: Не только....

>Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали.
Неее, об этом и речи нет.
Другой момент, что интенсивность битья самолетов в июне должна бы несколько возрасти по сравнению с тем же январем.

>Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...
Ответная реакция на излишнее любопытсво и чрезмерное усердие отдельно взятых исполнительных идиЙотов, тщательно ищущего козла отпущения на роль стрелочника.

>Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала.
Самолет-то реальный. И люди реальные. А вот стрелку перевели на немца. Форс-мажор и баста.
Ибо нефик мозги компостировать в тылу, по проверкам - воевать надо.

С другой стороны, можно предположить, что у исполнителей дознаний (или как там правильно сказать) не было ткскзть "политического заказа" - нескольких летунов рангов повыше расстреляли, кого в тыл (в Сибирь да на Дальний Восток) "сослали", ну а остальных, наученных горьким опытом, нечего зря мусолить, им воевать надо.Вот собссно они согласились с формулировкой списания на супостата.

> Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет.
А вот тут ИМХО начинается особо скользкая тропа предположений - как именно трактовать неисправности, повреждения и тд. Дырочка в бензобаке говоришь? ЕМНИП в мемурах описан далеко не один случай, когда техник лепил латку-заплатку-времянку как раз на один перелет. Соотвественно и бодрых политдонесений должно быть про это написано (+ доведено до сведения). И вот у нас инженер полка (или эскадрильи) распинается как и почему не смог организовать ремонт. "Ну ты же коммунист!" (с) ;))
От SK
К ZaReznik (24.10.2006 19:57:43)
Дата 24.10.2006 20:11:47

Re: Не только....

>>Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали.
>Неее, об этом и речи нет.
>Другой момент, что интенсивность битья самолетов в июне должна бы несколько возрасти по сравнению с тем же январем.

>>Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...
>Ответная реакция на излишнее любопытсво и чрезмерное усердие отдельно взятых исполнительных идиЙотов, тщательно ищущего козла отпущения на роль стрелочника.

>>Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала.
>Самолет-то реальный. И люди реальные. А вот стрелку перевели на немца. Форс-мажор и баста.
>Ибо нефик мозги компостировать в тылу, по проверкам - воевать надо.

>С другой стороны, можно предположить, что у исполнителей дознаний (или как там правильно сказать) не было ткскзть "политического заказа" - нескольких летунов рангов повыше расстреляли, кого в тыл (в Сибирь да на Дальний Восток) "сослали", ну а остальных, наученных горьким опытом, нечего зря мусолить, им воевать надо.Вот собссно они согласились с формулировкой списания на супостата.

>> Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет.
>А вот тут ИМХО начинается особо скользкая тропа предположений - как именно трактовать неисправности, повреждения и тд. Дырочка в бензобаке говоришь? ЕМНИП в мемурах описан далеко не один случай, когда техник лепил латку-заплатку-времянку как раз на один перелет. Соотвественно и бодрых политдонесений должно быть про это написано (+ доведено до сведения). И вот у нас инженер полка (или эскадрильи) распинается как и почему не смог организовать ремонт. "Ну ты же коммунист!" (с) ;))
В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).
СК
СК
От ZaReznik
К SK (24.10.2006 20:11:47)
Дата 24.10.2006 20:34:28

Re: Не только....

>В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).

Дык об чем и речь - а то весь "злой умысел" зауженно сведен к угроблению техники
От SK
К ZaReznik (24.10.2006 20:34:28)
Дата 24.10.2006 20:47:27

Re: Не только....

>>В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).
>
>Дык об чем и речь - а то весь "злой умысел" зауженно сведен к угроблению техники
Интересно, как английские офицеры "отписывались" за матчасть после Дюнкерка? :-)))
СК
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 21:39:14)
Дата 23.10.2006 22:00:33

Re: Не только....

Аргументы у всех очень доходчивые и понятные, но только объясните мне, на кой хрен командиру полка/дивизии вешать на свою шею дополнительные потери на аэродромах? Ведь это его прямая обязанность, заботится о маскировке и т.д. и т.п., т.е. эти потери лягут прямиком на него. Не слишком ли высокие ставки для обеспечения удобства "списания" изношенных машин. Черных за высокие потери расстреляли, между прочим.
Или он "неисправные" самолеты списывал как потерянные в в/б?
заранее спасибо...
От Alex
К Киселёв олег (23.10.2006 22:00:33)
Дата 23.10.2006 22:13:47

Не ко мне вопрос. Н.В. Гоголь, "Мертвые туши и уши". Том третий, утопленный. (-)
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 22:13:47)
Дата 23.10.2006 22:47:35

Не очень понял, что Вы этим хотели сказать?

А вообще вопрос был не для Вас, а для тех, кто предполагает, что неисправные самолеты списывали как боевые потери.
От Alex
К Киселёв олег (23.10.2006 22:47:35)
Дата 23.10.2006 22:54:25

То, что не надо бы командиров полков путать с Чичиковым:) (-)
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 22:54:25)
Дата 23.10.2006 23:08:20

А! Сорри за бестолковость:) (-)