От Val
К All
Дата 23.10.2006 12:02:01
Рубрики 1936-1945 гг.;

И вновь о потерях первого дня войны

Приветствую уважаемое сообщество. Сейчас читаю новую книгу Д.Хазанова "1941. Война в воздухе. Горькие уроки". Хочу поинтересоваться мннием присутствующих вот по какому вопросу. Хазанов утверждает, что поетри советских ВВС в 22.06.1941 составили не менее 2000 самолётов, т.е. превосходят те, что заявили немцы. Однако объяснения этому факту не даёт. А в чём оно может заключаться?
От deruluft
К Val (23.10.2006 12:02:01)
Дата 23.10.2006 12:17:53

Странная постановка вопроса

> Хазанов утверждает, что поетри советских ВВС в 22.06.1941 составили не менее 2000 самолётов, т.е. превосходят те, что заявили немцы. Однако объяснения этому факту не даёт. А в чём оно может заключаться?
Я предлагаю такую трактовку: Автор привел цифру в 2000 самолетов для того, чтобы хоть как-то выделить свое исследование.

Цифра без объяснения ее автором смысла не имеет. Пытаться ее объяснить, на мой взгляд, бессмысленно.

Если бы автор подошел серьезней к вопросу, он бы ее попытался как-то объяснить.
От Val
К deruluft (23.10.2006 12:17:53)
Дата 23.10.2006 12:21:30

Re: Странная постановка...

>Цифра без объяснения ее автором смысла не имеет. Пытаться ее объяснить, на мой взгляд, бессмысленно.

Извините, но я не совсем понял эту Вашу мысль. Вы хотите сказать, что любое объяснение, данное этому факту, априори является бессмысленным?
От deruluft
К Val (23.10.2006 12:21:30)
Дата 23.10.2006 13:04:09

Re: Странная постановка...


>Извините, но я не совсем понял эту Вашу мысль. Вы хотите сказать, что любое объяснение, данное этому факту, априори является бессмысленным?
В приниципе ув. Виталий пояснил.
Автор взял с потока цифру 2000 аэропланов. Мог написать 389 а мог написать 3647. Мы можем соглашаться или не соглашаться со способом, которым автор получил эти цифру. Но он не приводит никакого способа.

Обратите внимание, что помимо объяснения этой цифры в книге нет боевого и численного состава ВВС перед войной.
А ведь эти данные были опубликованы (например в книге Перова-Растренина или карта в первой монографии Маслова про И-153). И я не говорю про то, что эти данные должны быть известны автору, "использующему немецкие и советские архивы".
А тут получается, что автор не только не нашел сам, но и не напраягся и не использовал уже введенные в оборот другими данные.

Для меня для работ про 22.06.41 года - есть критерий: таблицы в которых перечисляются самолеты, полки, дивизии, командиры, аэродромы.

Если таких таблиц нет - сразу все ясно.

Вот в данном случае все ясно
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 12:21:30)
Дата 23.10.2006 12:42:11

Re: Странная постановка...

По сути да, бессмысленным. Если автор пишет утвердительно "потеряли 2000" и не приводит раскладку, тогда возникает вопрос почему не 1995 например. Если автор пишет "приблизительно (по всей вероятности) потеряли 2000" то сокрее всего это его грубая оценка, но все таки желательно привести объяснение ОТКУДА.
С уважением Виталий
От Val
К В.Горбач (23.10.2006 12:42:11)
Дата 23.10.2006 12:47:12

Re: Странная постановка...

>По сути да, бессмысленным. Если автор пишет утвердительно "потеряли 2000" и не приводит раскладку, тогда возникает вопрос почему не 1995 например. Если автор пишет "приблизительно (по всей вероятности) потеряли 2000" то сокрее всего это его грубая оценка, но все таки желательно привести объяснение ОТКУДА.

Я, очевидно, неточно выразился. Автор приводит источники, которыми он пользовался, однако не даёт объяснения - почему данные, полученные из источников, расходятся с немецкими (ведь, как известно, в воздушной войне существует тенденция к завышению потерь противника, а отнюдь не к их занижению).
Если надо, могу просто процитировать Хазанова.
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 12:47:12)
Дата 23.10.2006 12:51:55

Re: Странная постановка...

Да конечно лучше процитировать, но тут такая штука. Ссылка дает нам привязку к факту. Если в ссылке нет цифры 2000, но ссылка стоит, то должно быть объяснено, как автор на основе приводимых ссылок пришел к этой цифре. А так список использованной литературы мало что дает

С уважением Виталий
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 12:02:01)
Дата 23.10.2006 12:05:35

Возможно 2000 это сбитые+на аэродромах+захваченные

Но это мои домыслы :)
С уважением Виталий
От Val
К В.Горбач (23.10.2006 12:05:35)
Дата 23.10.2006 12:19:38

Re: Возможно 2000...

А сколько аэродромов было захвачено 22 июня?
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 12:19:38)
Дата 23.10.2006 12:30:33

Re: Возможно 2000...

Я абсолютно не в курсе сколько, я лишь пытаюсь по-дилетантски предположить откуда могла взяться цифра 2000.
С уважением Виталий
От Val
К В.Горбач (23.10.2006 12:30:33)
Дата 23.10.2006 12:40:11

Re: Возможно 2000...

>Я абсолютно не в курсе сколько, я лишь пытаюсь по-дилетантски предположить откуда могла взяться цифра 2000.
Я, в свою очередь, тоже по дилетантски могу предложить свою версию: почему Хазанов, суммируя сводки советских потерь за 22 июня, выходит на цифру в 2000 самолётов.
Это может быть следствием такой "родовой болезни" советской экономики, как приписки. Просто после первых немецких налётов появилась возможность "списать" те самолёты, которых в действительности не существовало (по крайней мере - в боеготовом состоянии), а на бумаге они числились.

От Киселёв олег
К Val (23.10.2006 12:40:11)
Дата 23.10.2006 21:07:30

Re: Возможно 2000...

>Это может быть следствием такой "родовой болезни" советской экономики, как приписки. Просто после первых немецких налётов появилась возможность "списать" те самолёты, которых в действительности не существовало (по крайней мере - в боеготовом состоянии), а на бумаге они числились.

Это сколько же надо по этому делу списать? Да и вообще, откуда могут быть самолеты, "которых не существовало"? Да любая проверка командира с парой-тройкой несуществующих в реальности самолетов в лучшем случае отстранила бы от командования, а вхудшем он пошел бы под трибунал.
От летнаб
К Val (23.10.2006 12:40:11)
Дата 23.10.2006 12:49:21

Re: Возможно 2000...

>Это может быть следствием такой "родовой болезни" советской экономики, как приписки. Просто после первых немецких налётов появилась возможность "списать" те самолёты, которых в действительности не существовало (по крайней мере - в боеготовом состоянии), а на бумаге они числились.
Так кто такое кол-во мог "приписать", ежели ( хоть по Западному фронту боевые и небоевые потери) Худяков доносит о 1991 самолетах за период с 22.06 аж по 17.07.?
Может я чего-то недопонимаю по своей дремучести?:)
От Val
К летнаб (23.10.2006 12:49:21)
Дата 23.10.2006 13:04:00

Лучше просто приведу цитату их Хазанова

"Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолётов на 22 июня 1941г и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении - на 1497 и на Юго-Западном - на 1452 единицы. Итого 3922 самолёта. Из этого подсчёта напрашивается вывод ,что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолётов. Вот это неожиданность: в соответствии с приведёнными расчётами ВВС Красной Армии недосчитались даже больше машин, чекм указали немцы?! Видимо, последние обнаружили в лесных и болотистых районах далеко не все самолёты. О случаях передислокации боевых машин с фронта в тыл ничего не известно. (Между прочим, аналогичные данные доложили немецкие штабные офицеры Г.Герингу, когда он приказал перепроверить число уничтоженных 22 июня советских самолётов).
Таким образом, общая убыль самолётов превыщает сумму сбитых неприятельскими истребителямии зенитками, уничтоженных на аэродромах, не вернувшихся с боевых заданий, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! Например, в 64-й истребительной авиадивизии из имевшихся в 12-м, 149-м и 166-м иап (без учёта формирующихся 246-го и 247-го иап) 62 МиГ-3, 175 И-16 и И-153 в боях погибли 5 самолётов и 75 получили на аэродромах повреждения различной степени. Ещё 3-4 истребителя имели различные поломки, нов строю к 23 июня осталость менее сотни машин. Еуда же делись остальные?!
Для объяснения этого парадоксального явления в то время возник термин "неучтённая убыль". Согласно отчёту, подготовленному работником штаба ВВС Красной Армии полковником И.Ф.Ивановым, к 31 июля 1941г неучтённыа убыль составила 5240 самолётов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтённая убыль значительно сократилась".
От karlenko
К Val (23.10.2006 13:04:00)
Дата 23.10.2006 18:17:19

Хазанов - балбес. Без обид.

Пусть проработает доки за первые дни войны, а потом уже в математике упражняется...
От Val
К karlenko (23.10.2006 18:17:19)
Дата 23.10.2006 19:07:15

Re: Хазанов -...

>Пусть проработает доки за первые дни войны, а потом уже в математике упражняется...

А можно поподробнее и поаргуметрированней? Без подколов.
P.S. Кстати, впечатление, что Хазанов - не очень умный человек, у меня тоже сложилось по прочтении книжки.

От karlenko
К Val (23.10.2006 19:07:15)
Дата 24.10.2006 12:49:57

Re: Хазанов -...

>А можно поподробнее и поаргуметрированней? Без подколов.

Без подколов можно еще с натяжкой согласиться, что 2000 самолетов - потери первой недели войны. Но никак не первого дня. А Хазанов производит арифметические действия с РАЗНЫМИ цифрами. Он пишет, что:
на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973,
на Западном направлении - на 1497
и на Юго-Западном - на 1452 единицы
При это прошу вспомнить, что к началу войны на соответствующих направлениях числилось:
СЗФ - 1200
ЗФ - 1658
ЮЗФ+ЮФ - 2863
самолетов соответственно!
Итого 5721.
По Хазанову в ВВС через два дня осталось 5721-3922=1799. Если учесть, что потери ВВС ЮФ были ничтожными, и в них осталось не менее 900 самолетов, то чем же мы на всех фронтах воевать продолжали?!
Налицо явный подлог. Скорее всего Хазанов оперирует цифрами первого МЕСЯЦА, НО НЕ ДНЯ!
От Андрей Диков
К karlenko (24.10.2006 12:49:57)
Дата 24.10.2006 20:13:04

Re: Хазанов -...

День добрый!

>на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973,

Скорее всего это цифирь за первые две недели - касабельно этого фронта, который я таки знаю. На 4 июля оставалось 146 машин, по сравнению с 1100 с копейками на 22 июня.

НО. 80-90% потерь действительно были в период 22-24 июня. После 25 июня ВВС СЗФ практически ничего не делали - не было машин, а штабы отступали.


С уважением, Андрей
От karlenko
К Андрей Диков (24.10.2006 20:13:04)
Дата 24.10.2006 21:19:13

хорошо, давайте по фронтам!

>Скорее всего это цифирь за первые две недели - касабельно этого фронта, который я таки знаю. На 4 июля оставалось 146 машин, по сравнению с 1100 с копейками на 22 июня.
>НО. 80-90% потерь действительно были в период 22-24 июня. После 25 июня ВВС СЗФ практически ничего не делали - не было машин, а штабы отступали.

мне ближе ЮЗФ, потому могу привести следующие цифры:
ВВС ЮЗФ с 22 июня по 1 июля потеряно 345 самолета, из них:
на аэродромах (главным образом 22.6) - 180
сбито ЗА - 29
сбито в бою - 139
сбиты своими истребителями - 6
помимо этого выведено из строя - 225. 60% этих самолетов восстановлены и участвуют в боях.
<...>
Всего самолетов осталось в строю 359 <...> Неисправных и находящихся в ремонте - 209.

Это - из "Политдонесения управления полипропаганды ЮЗФ начальнику главного управления политпропаганды Красной Армии" от 8 июля 1941. Врали, однако.
На деле же в составе ВВС ЮЗФ на 1 июля имелось (по дивизиям):
14 30/15
15 66
16 58
17 108/23
18 48/37
19 59/28
62 143
64 64/36
44 147/34
316ОРАП: 16/7 Итого 912 самолетов, из которых в документе как минимум 144 числятся неисправными (разбивка испр/неиспр приведена не по всем частям). Также, "от 62-го, 165-го, 315-го авиаполков данных не поступало".
Справедливости ради нужно отметить, что 18АД вошла в состав ВВС ЮЗФ 23 июля и в статистике по общему количеству самолетов на 22-е июня не фигурировала, НО в статистике 22.6.41 с общим количеством 1901 самолет присутствует 36ИАД ПВО (114 самолетов), сведения по которой на 01.07.1941 не приводятся.

Так что как ни крути - картина была не так плоха, как изобразил ее Хазанов.
Кстати стоило бы привести еще один интересный документ. Его можно посмотреть здесь:
http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_079.html

От летнаб
К karlenko (24.10.2006 12:49:57)
Дата 24.10.2006 12:53:03

Re: Хазанов -...

Приветствую!
> Скорее всего Хазанов оперирует цифрами первого МЕСЯЦА, НО НЕ ДНЯ!
Похоже, что именно так оно и есть.
От Val
К летнаб (24.10.2006 12:53:03)
Дата 24.10.2006 15:19:34

Re: Хазанов -...

>> Скорее всего Хазанов оперирует цифрами первого МЕСЯЦА, НО НЕ ДНЯ!
>Похоже, что именно так оно и есть.

Да, звучит резонно.
От летнаб
К Val (23.10.2006 19:07:15)
Дата 23.10.2006 19:19:43

Ребята, ну написал человек книжку так, как он ее "видит". Ну напишут еще

много людей по своему про 22 июня. И каждый со своим "вИдением", своими плюсами и минусами. Ну не нравится его книжка - давайте ЕЕ критиковать будем. Ну зачем ЕГО умственные способности оценивать? Ну не знаком я с ним, никогда не видел и никогда ни в каком виде не общался. Он мне не кум, не сват, не брат. Но как-то нехорошо это.
От Киселёв олег
К летнаб (23.10.2006 19:19:43)
Дата 23.10.2006 21:09:59

Re: Ребята, ну...

>Ну зачем ЕГО умственные способности оценивать? Ну не знаком я с ним, никогда не видел и никогда ни в каком виде не общался. Он мне не кум, не сват, не брат. Но как-то нехорошо это.

А я знаю его лично и впечатление "балбеса" он уж точно не производит.
От karlenko
К летнаб (23.10.2006 19:19:43)
Дата 23.10.2006 21:02:12

"балбес" слово ни в коем случае не ругательное и не оскорбительное

>много людей по своему про 22 июня. И каждый со своим "вИдением", своими плюсами и минусами. Ну не нравится его книжка - давайте ЕЕ критиковать будем. Ну зачем ЕГО умственные способности оценивать?

И никто не оценивает умственные способности.
Просто так свободно оперировать цифрами "сто сюда, двести туда", - непростительно для человека, пишущего историю. Так можно до многого дописАться...
А насчет реальных потерь 22 июня далеко ходить не нужно - достаточно просмотреть отчеты штабов ВВС фронтов. Там все разложено и никаких сенсаций.
От Киселёв олег
К karlenko (23.10.2006 21:02:12)
Дата 23.10.2006 21:22:19

Re: "балбес" слово...

>И никто не оценивает умственные способности.
>Просто так свободно оперировать цифрами "сто сюда, двести туда", - непростительно для человека, пишущего историю. Так можно до многого дописАться...

Вы серьезно считаете, что историю пишет Хазанов??? :)

>А насчет реальных потерь 22 июня далеко ходить не нужно - достаточно просмотреть отчеты штабов ВВС фронтов. Там все разложено и никаких сенсаций.

Ну, так за чем же дело стало? :)
По собственному опыту могу сказать, что этого совершенно недостаточно. Чем выше инстанция, составившая документ, тем потери становятся меньше. Про ВОВ точно сказать не могу, но по СФВ такая картина:
"Не в пользу представленной таблицы говорит и сопоставление потерь по данным штабов ВВС СЗФ и армий. Согласно отчету о потерях ВВС СЗФ с учетом авиации 7 и 13 армий потери этого объединения составили 140 самолетов по боевым причинам. ВВС 14 армии потеряли 14 самолетов (боевые потери), ВВС 9 армии – 38 боевые потери, ВВС 15 армии 34 по вине противника, ВВС 8 армии - 54 боевые потери. Кроме того, ещё 29 самолетов по боевым причинам потеряла Особая авиагруппа Кравченко. Таким образом, только боевые потери составляют 309 самолетов".
А в этой самой таблице, обобщившей итоговые потери ВВС, боевые потери - 269 самолетов. А армейские отчеты, в свою очередь, несколько отличаются от бригадных и д.т.
Так что не все так просто.
От SK
К Киселёв олег (23.10.2006 21:22:19)
Дата 24.10.2006 11:00:22

Re: "балбес" слово...

Приветствую!
>А в этой самой таблице, обобщившей итоговые потери ВВС, боевые потери - 269 самолетов. А армейские отчеты, в свою очередь, несколько отличаются от бригадных и д.т.
>Так что не все так просто.
Совершенно верно. По личному опыту: пока не спустишься до уровня полк-аэ и не попытаешься отследить каждую машину, точных сводных цифр и точной раскладки по причинам получить трудно.
СК
От karlenko
К SK (24.10.2006 11:00:22)
Дата 24.10.2006 12:33:30

Re: "балбес" слово...

>Совершенно верно. По личному опыту: пока не спустишься до уровня полк-аэ и не попытаешься отследить каждую машину, точных сводных цифр и точной раскладки по причинам получить трудно.

Да, чем выше тем выхолощеннее. Это только у немцев потери в процентах писались, но и с ними не все предельно ясно.
У нас к примеру полк драпанул и бросил на аэродроме 8 "Чаек". За ним пришел другой полк и "реквизировал" эти же "Чайки" - бывало и такое. Вопрос: будут ли эти самолеты отражены в потерях?
Касательно 22 июня сам столкнулся с цифрой, упомянутой только в одном документе дивизионного уровня. А именно что на первый день войны 55ИАП списал десять (!) "Чаек", потерянных на аэродроме. Но НИГДЕ в полковых оперсводках, поданных полком наверх 22 или 23 июня я их не нашел.
От SK
К karlenko (24.10.2006 12:33:30)
Дата 24.10.2006 13:24:41

Re: "балбес" слово...

>>Совершенно верно. По личному опыту: пока не спустишься до уровня полк-аэ и не попытаешься отследить каждую машину, точных сводных цифр и точной раскладки по причинам получить трудно.
>
>Да, чем выше тем выхолощеннее. Это только у немцев потери в процентах писались, но и с ними не все предельно ясно.
>У нас к примеру полк драпанул и бросил на аэродроме 8 "Чаек". За ним пришел другой полк и "реквизировал" эти же "Чайки" - бывало и такое. Вопрос: будут ли эти самолеты отражены в потерях?
Будут, поскольку эти реквизированные машины в докладах подаются как "полученные от других частей". Иначе в верхнем штабе будут появляться ненужные вопросы. Типа: своих (по списку) машин осталось 3, а полк шестерки Чаек наряжает на задания. Была ли засчитана тому полку, который бросил эту матчасть боевая убыль - вопрос.
>Касательно 22 июня сам столкнулся с цифрой, упомянутой только в одном документе дивизионного уровня. А именно что на первый день войны 55ИАП списал десять (!) "Чаек", потерянных на аэродроме. Но НИГДЕ в полковых оперсводках, поданных полком наверх 22 или 23 июня я их не нашел.
Кто-то где-то чего-то слышал и появилась черновая запись (для выяснения), а потом этот кто-то забыл (не смог) уточнить и убыл куда-то далеко...
СК
От Val
К летнаб (23.10.2006 19:19:43)
Дата 23.10.2006 19:29:56

Ты прав. Беру свой выпад против Хазанова назад. (-)
От Hippo
К karlenko (23.10.2006 18:17:19)
Дата 23.10.2006 18:22:34

Re: Хазанов - не балбес. Он "первопроходец" (-)
От Valery
К Hippo (23.10.2006 18:22:34)
Дата 24.10.2006 01:53:57

Re: Хазанов -...

Скорее "первопроходимец". Он был отлучен от ЦАМО где-то году в 1998-99 за то, что вырывал фото из архивных дел. Поэтому и цифирь у него отпотолочная, и ссылки в никуда.
От SK
К Val (23.10.2006 13:04:00)
Дата 23.10.2006 17:39:29

Re: Лучше просто...

Давайте попробуем разобраться по первоисточнику.
>"Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолётов на 22 июня 1941г и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении - на 1497 и на Юго-Западном - на 1452 единицы. Итого 3922 самолёта. Из этого подсчёта напрашивается вывод ,что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолётов.
Один из краеугольных принципов анализа - данные должны быть сопоставимыми. Т.е. нельзя делать ВЫВОДЫ на основе сравнения фактических цифр с цифрами, имеющими категорию "вероятно" каким бы ни был способ подсчета последних. В данном случае можно сделать лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
>Вот это неожиданность: в соответствии с приведёнными расчётами ВВС Красной Армии недосчитались даже больше машин, чекм указали немцы?! Видимо, последние обнаружили в лесных и болотистых районах далеко не все самолёты. О случаях передислокации боевых машин с фронта в тыл ничего не известно. (Между прочим, аналогичные данные доложили немецкие штабные офицеры Г.Герингу, когда он приказал перепроверить число уничтоженных 22 июня советских самолётов).
Вторая ошибка анализа: автор пытается придать своему ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ статус достоверного, ссылаясь на ФАКТИЧЕСКИЕ данные немецкой стороны. Причем имеющее быть различие с фактическими данными игнорируется и сомнению подвергается ФАКТ, а не предположение автора (автор уж точно как немцы по битой технике не лазил).
>Таким образом, общая убыль самолётов превыщает сумму сбитых неприятельскими истребителямии зенитками, уничтоженных на аэродромах, не вернувшихся с боевых заданий, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф!
Исходя из притянутой за уши достоверности своего ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ автор делает требуемый для своего повествования вывод.
По идее в данном месте следовало бы сделать абзац, потому что приводимый далее пример не имеет отношения к вышесказанному (т.е. что потери 64-й иад были выше заявленных немцами).
>Например, в 64-й истребительной авиадивизии из имевшихся в 12-м, 149-м и 166-м иап (без учёта формирующихся 246-го и 247-го иап) 62 МиГ-3, 175 И-16 и И-153 в боях погибли 5 самолётов и 75 получили на аэродромах повреждения различной степени. Ещё 3-4 истребителя имели различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Куда же делись остальные?!
Имеем факт и вопрос по факту.
>Для объяснения этого парадоксального явления в то время возник термин "неучтённая убыль". Согласно отчёту, подготовленному работником штаба ВВС Красной Армии полковником И.Ф.Ивановым, к 31 июля 1941г неучтённая убыль составила 5240 самолётов, или более половины общих потерь.
Имеем ответ в какую графу отчетности в верхнем штабе занесли отсутствующие по факту на 31.7.41 г в 64-й иад машины до появления каких-то достоверных сведений об их судьбе. Подверждения ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ автора нет.
>Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтённая убыль значительно сократилась".
Отметим, что управление ВВС уже к 31.7 было восстановлено настолько, что сумели посчитать все наличные силы по серийным номерам и установить точное количество потерянных самолетов о судьбе которых на дату ничего не было известно (утеряны или уничтожены отчетные документы, погибли или разбросаны по госпиталям и другим частям участники событий и т.д.). Впоследствии штабные работники провели соответствующую работу по выяснению. Но многие самолеты так и были безлико списаны как "БУ 1941 г.", что само по себе не является чем-то исключительным, если вспомнить более позднюю формулировку "не вернулся с задания".
Подтверждения ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ автора опять нет.
СК
От летнаб
К Val (23.10.2006 13:04:00)
Дата 23.10.2006 13:16:47

Из цитаты мне не понять. Сравни Западное направление

> "Оказывается, что ... на Западном направлении - на 1497.."
У Хазанова и Худякова. Мне неведомо, какими доками оперировал ув. Хазанов в своих подсчетах про 22.06 и два дня спустя.

От Val
К летнаб (23.10.2006 13:16:47)
Дата 23.10.2006 13:27:47

Он даёт следующую ссылку

"Подсчитано по ЦАМО РФ Ф. Оп.107559. Д.6.Л.4-6, 40-82"
От deruluft
К Val (23.10.2006 13:27:47)
Дата 23.10.2006 13:31:23

Про ссылки в работах Хазанова

>"Подсчитано по ЦАМО РФ Ф. Оп.107559. Д.6.Л.4-6, 40-82"
Почитайте - http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm.
Я не удивлюсь, если и эта ссылка "левая".

От Киселёв олег
К deruluft (23.10.2006 13:31:23)
Дата 23.10.2006 21:24:49

Re: Про ссылки...

Чего то ссылка у меня не открылась. Это А. Степанова статья?
От Drachen
К Киселёв олег (23.10.2006 21:24:49)
Дата 23.10.2006 21:29:37

Re: Про ссылки...

>Чего то ссылка у меня не открылась. Это А. Степанова статья?

Она самая. А чтобы открылась, нужно последний символ (точку) в адресе убрать.
От Киселёв олег
К Drachen (23.10.2006 21:29:37)
Дата 23.10.2006 21:34:30

Мерси, я её уже читал... (-)
От Drachen
К deruluft (23.10.2006 13:31:23)
Дата 23.10.2006 15:47:17

Re: Про ссылки...

>Почитайте - http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm.
>Я не удивлюсь, если и эта ссылка "левая".

В этой рецензии все претензии к хазановским ссылкам откровенно бредовые.
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 13:27:47)
Дата 23.10.2006 13:29:53

Хорошо бы номер фонда указать (-)
От Alex
К В.Горбач (23.10.2006 13:29:53)
Дата 23.10.2006 13:36:50

Дык, где он его возьмет, если ты не расскажешь? :) (-)
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 13:04:00)
Дата 23.10.2006 13:16:28

Re: Лучше просто...

Приветствую,
>"Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолётов на 22 июня 1941г и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении - на 1497 и на Юго-Западном - на 1452 единицы.

Ну если сравнить только Западный фронт, то согласно таблицам приведенным летнабом за 22-23 июня потеряно 863 самолета, за 22-24 июня 941. Разница "неучтенной" матчасти как я понимаю составляет 10%. На основании этого мы выводим цифру 2000?

> Итого 3922 самолёта. Из этого подсчёта напрашивается вывод ,что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолётов.

Ну вот видите "напрашивается вывод", автор не утверждает, что 2000, а только предполагает. А так, как и предполагалось, самолеты были не только военные, а военные не все числились на балансе воинских частей.

С уважением Виталий
От SK
К В.Горбач (23.10.2006 13:16:28)
Дата 23.10.2006 16:12:56

Re: Лучше просто...

Приветствую,
>> Итого 3922 самолёта. Из этого подсчёта напрашивается вывод ,что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолётов.
>Ну вот видите "напрашивается вывод", автор не утверждает, что 2000, а только предполагает. А так, как и предполагалось, самолеты были не только военные, а военные не все числились на балансе воинских частей.
Все намного проще. Поскольку подсчет убыли (3922) был по данным за два дня, то автор естесственно разделив результат пополам и приняв в качестве допущения, что в первый день потери должны быть больше, чем во второй, получил "не менее 2000". А дальше, забыв что цифра 2000 имеет критерий "вероятно", начал на ее основе делать выводы, соответственно вся логическая цепочка автора потянула за собой настоящий флейм.
СК
От Val
К В.Горбач (23.10.2006 13:16:28)
Дата 23.10.2006 13:31:28

Re: Лучше просто...

>Приветствую,

Взаимно

>> Итого 3922 самолёта. Из этого подсчёта напрашивается вывод ,что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолётов.
>
>Ну вот видите "напрашивается вывод", автор не утверждает, что 2000, а только предполагает.

Ну, это его предположение как раз представляется вполне логичным. Он, имея потери за два дня, сделал выод, что в певый день они составили примерно половину.
От летнаб
К Val (23.10.2006 13:31:28)
Дата 23.10.2006 13:38:46

Не являясь занудой по натуре и уважая Хазанова, мне все же не понятно

Приветствую!
>Ну, это его предположение как раз представляется вполне логичным. Он, имея потери за два дня, сделал выод, что в певый день они составили примерно половину.
А почему потери за 2 дня долны быть равновеликими (или очень близкими)? С таким же успехом они могли составить и 1/3 или 3/4 в первый день. Смотрим снова Западное направление у Худякова за первые два дня. Количественный разброс в потерях между 22.06 и 23.06. совсем не равный. Очень даже не равный.:)
С уважением,
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 13:31:28)
Дата 23.10.2006 13:35:51

Re: Лучше просто...

>Ну, это его предположение как раз представляется вполне логичным. Он, имея потери за два дня, сделал выод, что в певый день они составили примерно половину.

Ну вот например вам и Дмитрию это "кажется" логичным, а кому то нет. Это же гипотеза фактически. Поэтому надо воспринимать это как ИМХО, которое имеет место быть.
От Val
К В.Горбач (23.10.2006 13:35:51)
Дата 23.10.2006 13:58:15

Re: Лучше просто...

>>Ну, это его предположение как раз представляется вполне логичным. Он, имея потери за два дня, сделал выод, что в певый день они составили примерно половину.
>
>Ну вот например вам и Дмитрию это "кажется" логичным, а кому то нет. Это же гипотеза фактически. Поэтому надо воспринимать это как ИМХО, которое имеет место быть.

Ну да, гипотеза, разумеется. А что в этом такого? Любой может выдивнуть гипотезу, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩУЮ известным фактам.
Ну хорошо, а факт потери за первые два дня боёв почти 4000 самолётов следует признать правдоподобным?
Или же всё-таки он должен быть подвергнут сомнению (в т.ч. - и с использованием моей версии о приписках)?
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 13:58:15)
Дата 23.10.2006 14:19:32

Re: Лучше просто...

>Ну да, гипотеза, разумеется. А что в этом такого? Любой может выдивнуть гипотезу, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩУЮ известным фактам.
Я с вами полностью согласен

>Ну хорошо, а факт потери за первые два дня боёв почти 4000 самолётов следует признать правдоподобным?
>Или же всё-таки он должен быть подвергнут сомнению (в т.ч. - и с использованием моей версии о приписках)?
Я с документами 1941 года не работал, не могу вам сказать как исследователь. Как читатель я бы ориентировался на данные приведенные летнабом, учитывая, что есть особое мнение на сей счет Хазанова. Тогда вопрос о 4000 отпадет сам собой. Почему?
1. Если уж брать данные о 4000, как даже "возможные" надо проверять их и "встраивать" в общую картину апокалипсиса 41-го. Для этого нужны немецкие данные. Но у меня очень большие сомнения, что немцы весь этот доставшийся хлам скурпулезно учитывали, по крайней мере в пределах найденных нами 10%.
2. Имеет смысл оперировать отчетностью боевых частей, так как это некоторые конечные величины, их можно сравнить с немецкими по категорям "сбито в воздушных боях", "уничтожено на аэродромах" и т.д. Всегда есть точка опоры. Если мы пытаемся разобраться с "приписками" на это просто неподъемный проект. На мой взгляд желательно рассматривать связку "пилот+самолет", т.е. количество самолетов в боевых частях, чем просто "самолеты", т.е. все самолеты находившиеся в Белоруссии (включая всякие аэроклубы и т.д.). Поэтому грубо говоря говорить о наших потерях 22 июня 1941 это все равно что говорить о потерях немцев 9 мая 1945 с известными оговорками, конечно.

С уважением Виталий
От Val
К В.Горбач (23.10.2006 14:19:32)
Дата 23.10.2006 14:27:51

Re: Лучше просто...

Во-первых, благдарю за подробный и аргументированный ответ.

> Если мы пытаемся разобраться с "приписками" на это просто неподъемный проект.
Наверное, так оно и есть. Просто я хотел сказать, что фактор приписок ннеобходимо иметь в виду. Не исключено (и даже более чем вероятно), что он он сыграл немаловажную роль в определнии погрешности при оценке советских потерь 22 июня.

>Поэтому грубо говоря говорить о наших потерях 22 июня 1941 это все равно что говорить о потерях немцев 9 мая 1945 с известными оговорками, конечно.

Да, я думаю, что это - меткое замечание.

>С уважением Виталий
Взаимно, Валерий
От Owl-99
К Val (23.10.2006 13:58:15)
Дата 23.10.2006 14:03:47

Приписках чего? Собственных потерь? Это что-то новенького!..:) (-)
От Val
К Owl-99 (23.10.2006 14:03:47)
Дата 23.10.2006 14:07:56

Re: Приписках чего?...

А что в этом такого невероятного? Скажем, числилось за некоей авиационой частью некоторое количество самолётов, существующих лишь на бумаге. И вот, пользуясь начавшимится боевыми действиями, их объявляют "уничтоженными при налёте". С танками, насколко я знаю, такое бывало. Скажем, в некоторых частях остовы старых МС числились как вполне строевые машины. Хотя в реальности их с места было невозможно сдвинуть.
От SK
К Val (23.10.2006 14:07:56)
Дата 24.10.2006 14:08:58

Re: Приписках чего?...

>А что в этом такого невероятного? Скажем, числилось за некоей авиационой частью некоторое количество самолётов, существующих лишь на бумаге. И вот, пользуясь начавшимится боевыми действиями, их объявляют "уничтоженными при налёте". С танками, насколко я знаю, такое бывало. Скажем, в некоторых частях остовы старых МС числились как вполне строевые машины. Хотя в реальности их с места было невозможно сдвинуть.
Понял вашу идею. Т.е. до начала б.д. в части был разбит самолет (самолеты). Чтобы не повышать процент аварийности его (их) по тихому внешне восстановили, но в полет эту (эти) машину (машины) никто не выпускал.
Или вы имеете в виду другой вариант. Что из-за нехватки запчастей один (несколько)самолетов "каннибализировали", чтобы другие были исправны.
В первом случае описанный вами вариант списания на противника возможен. Вопрос насколько много (не в каждой же части шли на подлог) было таких машин? И второй вопрос как мы сейчас сможем отловить этот вариант списания? Предполагать априори, что N-й % списанных на боевую убыль машин 22.6.41 были из разряда мертвого железа - это из той же оперы, что 2000 самолетов Хазанова.
Во втором случае все проще. Такая операция без одобрения сверху не могла быть проведена. Т.е. машины переводили по учету в неисправные (зная, что поднять их в воздух удастся не скоро).
И общий вопрос возможно ли это: командование части идет на подлог в мирное время, не зная явно что можно будет потом списать все на войну, рискуя, что из нескольких сотен человек личного состава найдутся Павлики Морозовы и доложат куда следует.
СК
От deruluft
К Val (23.10.2006 14:07:56)
Дата 23.10.2006 14:15:33

невероятно

>А что в этом такого невероятного? Скажем, числилось за некоей авиационой частью некоторое количество самолётов, существующих лишь на бумаге.
То есть оборудование в ВВС массово пускалось налево? Продавалось потенциальному противнику (на известном оружейном рынке в Одессе) или выменивалось у местного населения на самогон?

Мне кажется гипотеза массовых недостач техники неверна.
Как минимум при смене командования полка,эскадрильи, дивизии (а таких случаев было много, новыое командование не должно принимать на себя грешки прошлых расхитителей, а должно выявить все эти факты в момент передачи. Или вновь назначенные командиры были в доле?
От Fishbed
К deruluft (23.10.2006 14:15:33)
Дата 23.10.2006 15:03:43

Сугубо ИМХО

ИМХО при обсуждении цифр потерь в первые дни ВОВ, а также методик подсчета и т.д. и т.п. следует иметь в виду ту неразбериху, мягко выражаясь, которая творилась на всех уровнях управления. В те дни очень мало кто чего знал и понимал... Учет потерь не велся, потому было явно не до этого... И лишь потом, когда первый шок прошел, а фронт приблизился к Смоленску, просто посчитали, сколько осталось на сей момент. А какова была структура этих потерь тогда мало кого интересовало. Действительно, важно знать, сколько ЕСТЬ самолетов в распоряжении. А почему не стало самолета - сбит в в/б, уничтожен на аэродроме во время бомбардировки, брошен при бегстве, сожжен при отступлении или вообще уже никто не знает что случилось с матчастью N-ского иап - было не важно.

ИМХО сейчас, в 2006 году, мы можем спорить до хрипоты и потери пульса о структуре потерь первых дней ВОВ, но боюсь - все споры беспредметны, т.к. таких данных просто нет в природе... (см. выше).

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (23.10.2006 15:03:43)
Дата 23.10.2006 15:16:05

Все это почти так, но

>ИМХО сейчас, в 2006 году, мы можем спорить до хрипоты и потери пульса о структуре потерь первых дней ВОВ, но боюсь - все споры беспредметны, т.к. таких данных просто нет в природе... (см. выше).
А нам не надо спорить до хрипоты о структуре потерь, это никому не нужно. Но мы должны спорить до хрипоты о методах исследования и получения результатов (кстати это приблизительно и происходит, но в основном по отношению к Станкову).
От Fishbed
К deruluft (23.10.2006 15:16:05)
Дата 23.10.2006 15:48:05

Re: Все это...

>А нам не надо спорить до хрипоты о структуре потерь, это никому не нужно. Но мы должны спорить до хрипоты о методах исследования и получения результатов...

Опять же сугубо ИМХО. Конечно, обсуждать методы исследований необходимо. НО что является ПРЕДМЕТОМ данного исследования: данные/цифры, которые, боюсь, в природе отсутствуют, или методика анализа отсутствующих данных?

С уважением,






(кстати это приблизительно и происходит, но в основном по отношению к Станкову).
От Val
К deruluft (23.10.2006 14:15:33)
Дата 23.10.2006 14:21:30

Странная интерпретация

>То есть оборудование в ВВС массово пускалось налево? Продавалось потенциальному противнику (на известном оружейном рынке в Одессе) или выменивалось у местного населения на самогон?

>Мне кажется гипотеза массовых недостач техники неверна.
>Как минимум при смене командования полка,эскадрильи, дивизии (а таких случаев было много, новыое командование не должно принимать на себя грешки прошлых расхитителей, а должно выявить все эти факты в момент передачи. Или вновь назначенные командиры были в доле?

Вот, скажем, есть в часчти некоторое количесвто неисправных самолётов. Они неисправны в силу своей ветхости или дргуих причин, но понятно, что довести их до лётного состояния хоть и возможно, но затруднительно. А 22 июня, после вражеского налёта, их списывают в потери, поскольку теперь-то уж всем становится очевидным, что их ремонтом никто заниматься не будет.Ещё раз повторяю: я читал, что в тановых и механизированных войсках таких случаев было много, ибо технгика |(даже устаревшая) списывалась очень неохотно. И действительно, танки МС, БТ (первых выпусков) и другие на начало войны числились кое-где "неисправными", хотя всем было понятно, чято их надо было просто списывать.
Так почему аналогичной ситуации не могло быть в авиации?
От amyatishkin
К Val (23.10.2006 14:21:30)
Дата 23.10.2006 18:31:36

Re: Странная интерпретация

>Вот, скажем, есть в часчти некоторое количесвто неисправных самолётов. Они неисправны в силу своей ветхости или дргуих причин, но понятно, что довести их до лётного состояния хоть и возможно, но затруднительно. А 22 июня, после вражеского налёта, их списывают в потери, поскольку теперь-то уж всем становится очевидным, что их ремонтом никто заниматься не будет.Ещё раз повторяю: я читал, что в тановых и механизированных войсках таких случаев было много, ибо технгика |(даже устаревшая) списывалась очень неохотно. И действительно, танки МС, БТ (первых выпусков) и другие на начало войны числились кое-где "неисправными", хотя всем было понятно, чято их надо было просто списывать.
>Так почему аналогичной ситуации не могло быть в авиации?

Вы несколько неправы - бросалась в основном техника, лишившаяся способности передвигаться. Это для всех родов войск. Самолеты уничтожались те, которые не могли перелететь на следующий аэродром. При нехватке наземного транспорта эвакуация их по земле была невозможна.
Есть куча свидетельств об эвакуации с разным исходом такой матчасти. Тут и героические техники, которые под огнем танков ремонтируют самолеты, и летчики, которые до последнего ждут, а потом сжигают невзлетевший самолет.
Но тут ньюанс есть - уничтожение матчасти должна проводить комиссия из материально ответственных лиц. Разумеется, эти лица редко оставались ждать ремонта нескольких самолетов - они должны были обеспечивать работу полка.
Вот и вылазили всякие незадокументированные потери.
От Val
К amyatishkin (23.10.2006 18:31:36)
Дата 23.10.2006 19:13:30

Re: Странная интерпретация

>Вы несколько неправы - бросалась в основном техника, лишившаяся способности передвигаться. Это для всех родов войск. Самолеты уничтожались те, которые не могли перелететь на следующий аэродром. При нехватке наземного транспорта эвакуация их по земле была невозможна.
>Есть куча свидетельств об эвакуации с разным исходом такой матчасти. Тут и героические техники, которые под огнем танков ремонтируют самолеты, и летчики, которые до последнего ждут, а потом сжигают невзлетевший самолет.
>Но тут ньюанс есть - уничтожение матчасти должна проводить комиссия из материально ответственных лиц. Разумеется, эти лица редко оставались ждать ремонта нескольких самолетов - они должны были обеспечивать работу полка.
>Вот и вылазили всякие незадокументированные потери.

Это всё понятно. Но я имел в виду конкретный случай: когда неисправная техника списывается как пострадавшая в результате вражеского налёта.
От amyatishkin
К Val (23.10.2006 19:13:30)
Дата 23.10.2006 22:00:40

Re: Странная интерпретация


>Это всё понятно. Но я имел в виду конкретный случай: когда неисправная техника списывается как пострадавшая в результате вражеского налёта.

Списанная техника - это списанная и учтенная, а неучтенная убыль - это именно то, что пропало, но не подтверждается актами, свидетельствами л/с и тп.
От летнаб
К Val (23.10.2006 14:21:30)
Дата 23.10.2006 14:38:20

Снова встряну.:-) (+)

>Вот, скажем, есть в часчти некоторое количесвто неисправных самолётов. Они неисправны в силу своей ветхости или дргуих причин, но понятно, что довести их до лётного состояния хоть и возможно, но затруднительно.
Немного не так. Если "ветхости" (т.е. нет ресурса ни по часам, ни по календарю), то должны списываться. Т.е. это металлолом и обрывки перкали. Их можно сдать только на переработку. Можно ли тогда зачитывать их как "живые" в потери, если они были "мертвыми" и уже "потерянными" еще ДО 22.06.41?:-)
>А 22 июня, после вражеского налёта, их списывают в потери, поскольку теперь-то уж всем становится очевидным, что их ремонтом никто заниматься не будет.
Если так, то тогда получается, что они не летали из-за отсутствия ремонта, т.е были еще ремонтопригодны и "не совсем мертвы" ДО 22.06.41. Тогда они должны числиться ДО 22.06.1941г. как "неисправные".
А насколько неисправные? Важный вопрос, поскольку за этим вопросо идет следующий: а насколько правомерно (или логически оправданно) потерю неисправного самолета считать боевой потерей?
Ещё раз повторяю: я читал, что в тановых и механизированных войсках таких случаев было много, ибо технгика |(даже устаревшая) списывалась очень неохотно.
Т.е. металлолом стоял на учете, как "живой"? Но ведь и без начала боевых действий 22.06.41 он продолжал бы оставаться грудой металла и как боевая единица ценности не представлял. Насколько логично относить подобный "металлолом" к боевым потерям от воздействия противника?
И действительно, танки МС, БТ (первых выпусков) и другие на начало войны числились кое-где "неисправными", хотя всем было понятно, чято их надо было просто списывать.
>Так почему аналогичной ситуации не могло быть в авиации?
Если предположить, что в авиации было подобное, вопрос остается. Можем ли мы "покойников" учитывать в боевых потерях, как "живых"? Это логически верно или противоречит логике?
От Val
К летнаб (23.10.2006 14:38:20)
Дата 23.10.2006 16:01:15

Re: Снова встряну.:-)

Привет

>Если предположить, что в авиации было подобное, вопрос остается. Можем ли мы "покойников" учитывать в боевых потерях, как "живых"? Это логически верно или противоречит логике?

Непонятно, что ты имеешь в виду под противоречием логике. Наверное, и в этом ты прав, надо исходить из того вопроса, который мы перед собой ставим. И в зависимости от этого и будет ответ. Если нас интересует какова была эффективность первого удара люфтваффе - то это один вопрос. Если же цель - понять, какими силами совтеские ВВС распологали, скажем, в Приграничном сражении уже после того, когда эффекти неожиданности от первого удара улетучился - то другой.
От летнаб
К Val (23.10.2006 16:01:15)
Дата 23.10.2006 17:13:08

Re: Снова


> надо исходить из того вопроса, который мы перед собой ставим. И в зависимости от этого и будет ответ. Если нас интересует какова была эффективность первого удара люфтваффе - то это один вопрос.
Конечно.
Вопрос №1. Как вообще смогли повлиять удары люфтваффе на технику, которая не могла летать и без их ударов, т.е. была нелетающей изначально и 20 и 21 июня?:-)
Т.е. какое отношение вообще удары люфтваффе имеют отношение к авиатехнике, которая уже была неисправна и непригодна к полетам ДО ударов люфтваффе? Так понятнее? Нет причинно-следственной связи.
>Если же цель - понять, какими силами совтеские ВВС распологали, скажем, в Приграничном сражении уже после того, когда эффекти неожиданности от первого удара улетучился - то другой.
Ну вопрос-то был о 22 июня? Не так ли? Идем далее - если неисправные и "ветхие" самолеты не имели физической возможности (без ударов люфтваффе) подняться в воздух 19,20,21 и 22 июня, то как они смогли летать и воевать в Приграничном сражении после 22июня?
Т.е., я хочу сказать, что удары люфтвафее не имеют никакого отношения к выводу из строия авиатехники, которая была выведена нами из строя еще до 22.06.1941г.
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:13:08)
Дата 23.10.2006 17:18:32

Re: Снова

>Т.е., я хочу сказать, что удары люфтвафее не имеют никакого отношения к выводу из строия авиатехники, которая была выведена нами из строя еще до 22.06.1941г.

Ну разумеется. С этим же никто и не спорит.
От летнаб
К Val (23.10.2006 17:18:32)
Дата 23.10.2006 17:27:59

Можно ли тогда причислять к числу наших потерь, связанных с боевыми

действиями (от люфтваффе или вермахта)?
Здесь очень интересная категория "захваченные на аэродроме".
Если "металлолом", то захвачен на аэродроме "сыр или сырье"(Жванецкий)?:-)
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:27:59)
Дата 23.10.2006 17:31:41

Нет, конечно

>действиями (от люфтваффе или вермахта)?

Меня всё это и интересует, главным образом, в этом смысле: насколько потери от первого удара были фатальными?
От летнаб
К Val (23.10.2006 17:31:41)
Дата 23.10.2006 17:44:00

ИМХО, фатальными 22 июня они не были (+)

Катастрофа была предопределена задолго до 22 июня. И развивалась после. Да ты и сам знаешь, как это дело "развивалось" в предвоенные годы и в 41-м и в 42-м и в 43-м.
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:44:00)
Дата 23.10.2006 17:46:51

Re: ИМХО, фатальными...

>Катастрофа была предопределена задолго до 22 июня. И развивалась после. Да ты и сам знаешь, как это дело "развивалось" в предвоенные годы и в 41-м и в 42-м и в 43-м.

Поэтому мне и интересно - насколько наша авиация стала слабее 22-го. Ну, или 22-го и 23-го...
От Fishbed
К Val (23.10.2006 17:46:51)
Дата 24.10.2006 10:49:57

Re: ИМХО, фатальными...

>>Катастрофа была предопределена задолго до 22 июня. И развивалась после. Да ты и сам знаешь, как это дело "развивалось" в предвоенные годы и в 41-м и в 42-м и в 43-м.
>
>Поэтому мне и интересно - насколько наша авиация стала слабее 22-го. Ну, или 22-го и 23-го...

Согласен с уважаемый Летнабом.
22.06. начался хаос, в условиях которого обычные критерии и нормальная логика не работают. Поэтому сказать насколько ВВС стали "слабее" 23.06. по сравнению с 22.06. ИМХО невозможно...
Помнишь как у классика: "Эх, брат Алешка, в наступлении паника у противника нескольких полнокровных дивизий стоит..." (о рейде нашего мехкорпуса зимой 1942-43 г. на Тацинскую) - Б. Полевой "Повесть о настоящем человеке"

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 10:49:57)
Дата 24.10.2006 11:44:44

Re: ИМХО, фатальными...

>22.06. начался хаос, в условиях которого обычные критерии и нормальная логика не работают. Поэтому сказать насколько ВВС стали "слабее" 23.06. по сравнению с 22.06. ИМХО невозможно...
>Помнишь как у классика: "Эх, брат Алешка, в наступлении паника у противника нескольких полнокровных дивизий стоит..." (о рейде нашего мехкорпуса зимой 1942-43 г. на Тацинскую) - Б. Полевой "Повесть о настоящем человеке"

А из чего вытекает, что 22.06 начался прямо такой уж всеобщий хаос?
От Fishbed
К Val (24.10.2006 11:44:44)
Дата 24.10.2006 20:09:15

Re: ИМХО, фатальными...

>А из чего вытекает, что 22.06 начался прямо такой уж всеобщий хаос?

Ну, например из воспоминаний Л.М. Сандалова, 22.0641 г. - НШ 4-й армии, котороый только ОДНАЖДЫ(!) упоминает подчиненную 4-й А 30-ю сад (241 самолет, из которых 138 истребителей). И то в том смысле, что дивизия понесла большие потери. И все! Отсутствие инфо о деятельности подчиненной авиадивизии (по числу самолетов равную почти двум авиакорпусам образца 1943-44 гг.) ИМХО свидетельствует лишь об одном - отсутствии какой-либо информации о 30-й сад в штабе 4-й армии. Но при каких обстоятельствах вышестоящий штаб не имеет информации о подчиненном соединении, не иначе как в условиях хаоса?

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 20:09:15)
Дата 24.10.2006 20:21:20

Re: ИМХО, фатальными...

>Ну, например из воспоминаний Л.М. Сандалова, 22.0641 г. - НШ 4-й армии, котороый только ОДНАЖДЫ(!) упоминает подчиненную 4-й А 30-ю сад (241 самолет, из которых 138 истребителей).

Мне кажется, что всем этим советским мемуаристам, пытающимся убедить читателя, что 22-го началась полная паника, всеобщий драп и т.п., веры должно быть не очень много. Чем больше я читаю современных исследований на эту тему, тем больше убеждаюсь в том, что никакой такой супер-паники (помимо шока, всегда сопуствующего резкому переходу от мира к войне) не было. Была уверенность с в своих силах и желание поскорее дать противнику "прикурить". Утром 23 июня начались удары советских войск практически по всему протяжению фронта. Тот же Хазанов вполне подробно описывает это применительно к ВВС. Паника началась позднее, через несколько дней, после прорыва Центрального фронта, известного конфликта высшего политического руководства с военными в Генштабе, "тайм-аута", взятого Сталиным, ареста ген. Павлова и т.д. А 22-го из-за чего должна была быть паника? Что, немцы добились каких-то особо впечатляющих успехов?
От Fishbed
К Val (24.10.2006 20:21:20)
Дата 24.10.2006 21:44:24

Re: ИМХО, фатальными...

>Мне кажется, что всем этим советским мемуаристам, пытающимся убедить читателя, что 22-го началась полная паника, всеобщий драп и т.п.,

Дело не в терминах-определениях. Дело в фактах. На который день войны был потерян Минск? Можно, конечно, сказать, что "после тяжелых ожесточенных боев с многократно превосходящими силами противника... были вынуждены оставить..." Но какова цена этим словам?

> Чем больше я читаю современных исследований на эту тему, тем больше убеждаюсь в том, что никакой такой супер-паники (помимо шока, всегда сопуствующего резкому переходу от мира к войне) не было. Была уверенность с в своих силах и желание поскорее дать противнику "прикурить".

Да, была уверенность, было желание... Но кроме уверенности и желания воевать необходимо еще кое-что - умения ВОЕВАТЬ, а не на митингах выступать по поводу "шапками закидаем". На какой день войны Псков сдали?

> Утром 23 июня начались удары советских войск практически по всему протяжению фронта.

И чем закончились эти удары?
Да поймите же, уважаемый Val, о солдате, командире, военначальнике судят не по политдонесениям, а по тому, как он воюет. Сколько дней провоевали мехкорпуса Западного форонта?

> Тот же Хазанов вполне подробно описывает это применительно к ВВС.

Да, а кто спорит? Кожевников пишет, что наша фронтовая авиация (без учета ДБА) до 10 июля выполнила 45 000 боевых вылетов. Очень может быть. Но какой результат этих десятков тысяч вылетов?

> Паника началась позднее, через несколько дней, после прорыва Центрального фронта

Это где такой фронт был?

> известного конфликта высшего политического руководства с военными в Генштабе,

А можно в двух словах об этом неизвестном исключительно мне конфликте?

> "тайм-аута", взятого Сталиным,

А кто об этом тайм-ауте знал, кроме кремлевских небожителей?

> ареста ген. Павлова и т.д.

А кто знал об аресте Павлова со товарищи? И когда публично объявили о расстреле Павлова?

> А 22-го из-за чего должна была быть паника? Что, немцы добились каких-то особо впечатляющих успехов?

Я не говорил о "панике", я говорил о "хаосе". ИМХО "хаос" применительно к 22.06.41 - это в первую очередь ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ войсками. Войска вступили в бой, но ими никто реально не управлял, войска выполняли устаревшие через 2 часа после начал войны приказы из "красных" пакетов, войска не имели информации ни о противнике, ни о своих соседях и поддерживающих частях, очень часто не имели связи с вышестоящими штабами, а если и имели, то штабы сами ничего не знали... - это ли не хаос?

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 21:44:24)
Дата 24.10.2006 21:54:12

Re: ИМХО, фатальными...

>Я не говорил о "панике", я говорил о "хаосе". ИМХО "хаос" применительно к 22.06.41 - это в первую очередь ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ войсками.

С этим в целом согласен, хотя и с некоторыми оговорками. Остальное комментировать не буду, ибо Вы, похоже,просто не поняли - о чём я писал. Да и офф-топ это.
От Fishbed
К Val (24.10.2006 21:54:12)
Дата 24.10.2006 22:18:13

ОК (-)
От летнаб
К Val (23.10.2006 17:46:51)
Дата 23.10.2006 17:59:02

По каким показателям (критериям), в каких еденицах и в сравнении с какой датой

мерять будем? Сам же отлично понимаешь, что простые арифметические действия (сложение и вычитание) над "поголовьем только стада крылатого железа" (без учета его упитанности, наличия водопоя, питаттельного корма,ветеринарного обеспечения, состояния коровников, опыта пастухов и их взимодействия) правильного результата никогда не дадут.
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:59:02)
Дата 23.10.2006 19:18:11

Re: По каким...

>мерять будем? Сам же отлично понимаешь, что простые арифметические действия (сложение и вычитание) над "поголовьем только стада крылатого железа" (без учета его упитанности, наличия водопоя, питаттельного корма,ветеринарного обеспечения, состояния коровников, опыта пастухов и их взимодействия) правильного результата никогда не дадут.

Ещё раз поясню свою позицию: мне показалось странным, что Хазанов склонен завышать устоявшуюся в литературе цифру потерь авиатехники от первых налётов. В то же время то объяснение этому, которое он даёт - что немецкие лётчики не могли увижеть все совтеские самолёты на земле. которые стали жервой их атак, мне показалось совершено неубедительным.И здесь возникает два вопроса:
1. Что, действительно совтеские потери (по советским же данным!) за первые два дня войны приближаются к 4000?
2. Если это так, то насколько вероятна ситуация, что в число этих потерь вписали неисправные самолёты, которые вовсе не пострадали от налётов?
От летнаб
К Val (23.10.2006 19:18:11)
Дата 23.10.2006 19:22:14

Я не знаю.Давай Хазанову напишем письмо, и ответ здесь обсудим.:-) (-)
От Val
К летнаб (23.10.2006 19:22:14)
Дата 23.10.2006 19:28:28

Если есть такая возможность - то почему бы и нет? (-)
От летнаб
К Val (23.10.2006 19:28:28)
Дата 23.10.2006 19:33:07

Постараемся изыскать. Поищем. (-)
От Киселёв олег
К летнаб (23.10.2006 19:33:07)
Дата 23.10.2006 21:37:11

Могу передать (-)
От летнаб
К Киселёв олег (23.10.2006 21:37:11)
Дата 24.10.2006 08:43:36

Вот и чудненько. Спасибо (+)

Приветствую!
Прошу Вас мне приватом сообщить Ваше "мыло", а мы с Val'ом письмишко смастерим.
С уважением,
Игорь
От deruluft
К Val (23.10.2006 14:21:30)
Дата 23.10.2006 14:31:19

Re: Странная интерпретация


>Вот, скажем, есть в часчти некоторое количесвто неисправных самолётов. Они неисправны в силу своей ветхости или дргуих причин, но понятно, что довести их до лётного состояния хоть и возможно, но затруднительно. А 22 июня, после вражеского налёта, их списывают в потери, поскольку теперь-то уж всем становится очевидным, что их ремонтом никто заниматься не будет.Ещё раз повторяю: я читал, что в тановых и механизированных войсках таких случаев было много, ибо технгика |(даже устаревшая) списывалась очень неохотно. И действительно, танки МС, БТ (первых выпусков) и другие на начало войны числились кое-где "неисправными", хотя всем было понятно, чято их надо было просто списывать.
Ок, понятно, их не воровали.
Но важно тут не это. Важно, что была система учета техники, моторесурса, подготовки личного состава и так далее. Это значит, что были как периодические отчеты, так и плановые и внеплановые проверки.
Я считаю маловероятным, что в таких условиях, имели место массовые ветхие самолеты.
И я считаю маловероятным, что при смене командования, вновь назначенные командиры покрывали старых, И я считаю маловероятным, что "недостачи" образовались в последние недели перед войной.

Тем более, я предположу, что все самолеты, которые не могут быть отремонтированы в части, должны быть отремонтированы в специализированых подразделениях округа (или где-то там еще).

>Так почему аналогичной ситуации не могло быть в авиации?
Могло быть все что угодно. Дело только в масштабе бедствия. Мне кажется невероятным наличие нескольких сотен "мертвых душ"

Кстати, а о каких масштабах идет речь применительно к технике?
единицы, десятки, сотни, тысячи?
От Val
К deruluft (23.10.2006 14:31:19)
Дата 23.10.2006 15:53:31

Re: Странная интерпретация

>Но важно тут не это. Важно, что была система учета техники, моторесурса, подготовки личного состава и так далее. Это значит, что были как периодические отчеты, так и плановые и внеплановые проверки.

Верно. И отчёты по результатам этих комиссий постоянно пестрят замечаниями по огромному количеству неисправной техники. В чём тут дело? Плохо ремонтировали? Наверное. Но, также, наверное, и слабо списывали (и можно попытьтася объяснить - почему).


>И я считаю маловероятным, что при смене командования, вновь назначенные командиры покрывали старых, И я считаю маловероятным, что "недостачи" образовались в последние недели перед войной.

Что значит "покрывали"? Если ему передают по акту неисправные самолёты - как он может их не принять?

>Кстати, а о каких масштабах идет речь применительно к технике?
>единицы, десятки, сотни, тысячи?

Насколько я помню - о значительных. О танках говорят, что чуть ли не большинство находящихся в строю имели те или иные неисправности.
От Alex
К Val (23.10.2006 15:53:31)
Дата 23.10.2006 17:58:48

Re: Странная интерпретация

>>И я считаю маловероятным, что при смене командования, вновь назначенные командиры покрывали старых, И я считаю маловероятным, что "недостачи" образовались в последние недели перед войной.
>
>Что значит "покрывали"? Если ему передают по акту неисправные самолёты - как он может их не принять?

Вы, уважаемый, уж определитесь - исправные эти самолеты были или неисправные! А то они у Вас то на бумаге числятся исправными, то на самом деле неисправные... Новый командир не может их не принять, потому что ему их честно сдают как неисправные, но он их тоже будет писать потом исправными, что ли????

Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.
От Val
К Alex (23.10.2006 17:58:48)
Дата 23.10.2006 19:20:55

Re: Странная интерпретация

>Вы, уважаемый, уж определитесь - исправные эти самолеты были или неисправные! А то они у Вас то на бумаге числятся исправными, то на самом деле неисправные... Новый командир не может их не принять, потому что ему их честно сдают как неисправные, но он их тоже будет писать потом исправными, что ли????

Я не понимаю - где Вы усматриваете противоречие в моих словах? Я ясно ведь пишу: речь идёт о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неисправных самолётах, которые могли списать на потери от налётов, поскольку надо было восстанавливать те, что получили повреждения от вражеского огня.

>Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.

Понимаю. Ну и что? Это как-то опровергает мои слова?
От Alex
К Val (23.10.2006 19:20:55)
Дата 23.10.2006 19:56:05

Re: Странная интерпретация

>Я не понимаю - где Вы усматриваете противоречие в моих словах? Я ясно ведь пишу: речь идёт о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неисправных самолётах, которые могли списать на потери от налётов, поскольку надо было восстанавливать те, что получили повреждения от вражеского огня.

Так, самолеты неисправные. Однако, Вы считаете, что на бумаге они были исправными, так? И при всех проверках-сдачах дел и так далее комполка так и говорил - извините, у нас вот здесь небольшая накладочка? Вы уж у меня дела примите, а там как-нибудь разберетесь с этим хламом? Или я чего-то не понимаю?

>>Да, и еще мааааленькая загогулина. В авиационных частях во время войны не занимались восстановительным ремонтом, понимаете? Это не забота командира полка - он такой самолет просто сдать на ремзавод должен, а не стучать по нему кувалдой.
>
>Понимаю. Ну и что? Это как-то опровергает мои слова?

Это не опровергает Ваши слова. Я просто недоумеваю - с чего бы это командиру полка подтасовкой заниматься? Ну, вылетал самолет свой ресурс, или у него плоскость с мясом вырвана - с какого ляда ему на немцев его списывать? Что ему могут инкриминировать, если он напишет, что на оставленном аэродроме было N списанных самолетов и X требующих капитального ремонта? Или самолет был реально неисправен до войны, и обезумевший от радости комполка бегает и кричит под бомбами, как первым майским дождем - ура, теперь есть, куда все списать?

Другой вопрос, если у самолета покрышка была проколота, его оставили - за такой оставленный будут спрашивать, все ли было сделано для введения в строй? Его командир может записать в боевые потери, так по мне это вполне будет правдой.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 19:56:05)
Дата 23.10.2006 20:36:20

Re: Странная интерпретация

>Это не опровергает Ваши слова. Я просто недоумеваю - с чего бы это командиру полка подтасовкой заниматься? Ну, вылетал самолет свой ресурс, или у него плоскость с мясом вырвана - с какого ляда ему на немцев его списывать? Что ему могут инкриминировать, если он напишет, что на оставленном аэродроме было N списанных самолетов и X требующих капитального ремонта?

А очень просто (ИМХО). Списать самолет - это целая процедура. Без неё ты (как командир полка) никак отпотолочно не можешь заявлять, что было списано столько-то самолетов. Без этой офрмленной процедуры тебя будут иметь начальники и НКВД за то, что ты вредитель и враг и бросил столько-то исправных (а то и боеготовых самолетов). Оформить как потерю - гааараздо проще.

И еще. Июнь - это какой месяц? Шестой. А что есть конец шестого месяца? А это есть конец второго квартала (и первого полугодия), т.е. определенный deadline, как раз к которому и должны были бы по идее оформить в т.ч. и такие бамаги (но не успели).

ЗЫ. Маленький Disclaimer. Никоим образом не хочу огульно утверждать об эдакой массовой махинации, но определенные предпосылки для неё имелись (ИМХО). Как говорится, "война всё спишет" (с)
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 20:36:20)
Дата 23.10.2006 20:56:13

Теперь я знаю, кому была нужна эта война. Злым и нерадивым командирам полков.

>А очень просто (ИМХО). Списать самолет - это целая процедура. Без неё ты (как командир полка) никак отпотолочно не можешь заявлять, что было списано столько-то самолетов. Без этой офрмленной процедуры тебя будут иметь начальники и НКВД за то, что ты вредитель и враг и бросил столько-то исправных (а то и боеготовых самолетов). Оформить как потерю - гааараздо проще.

То есть, до войны командирам было лень списывать самолеты, и они их прятали в погребе. Потом наступила война, и они испугались, что не успеют соблюсти все формальности - так, что ли? Или они боялись, что с них спросят акты списания самолетов, поврежденных утром 22 июня? Бред какой-то.

>И еще. Июнь - это какой месяц? Шестой. А что есть конец шестого месяца? А это есть конец второго квартала (и первого полугодия), т.е. определенный deadline, как раз к которому и должны были бы по идее оформить в т.ч. и такие бамаги (но не успели).

Про дедлайны я знаю, но тогда надо предположить, что командиры перебили половину самолетов именно к концу полугодия, знали про войну и не стали даже подавать запросы на списание (а именно с этого начиналась процедура - в отчет о количестве матчасти требовалось внести "х самолетов требуют списания"). Так, что ли? Я могу предположить о том, что 1-2% потерь составляли самолеты, побитые за последнюю предвоенную декаду, но говорить, что за счет этого потери завышены в разы - смешно. Фантазии человека, не видевшего ни одного отчета по ИАС.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 20:56:13)
Дата 23.10.2006 21:19:05

Не только. Еще комиссарам и инженерам полков, например ;))

>То есть, до войны командирам было лень списывать самолеты, и они их прятали в погребе. Потом наступила война, и они испугались, что не успеют соблюсти все формальности - так, что ли? Или они боялись, что с них спросят акты списания самолетов, поврежденных утром 22 июня? Бред какой-то.

Не совсем о том спич. Объективно к концу полугодия должно было накопиться какое-то количество самолетов де-факто негодных, но де-юре еще не списанных. Ну как это обычно бывает - работа откладывается на самый последний момент. Т.е. если б не было войны, то их к 1.07 (а кто и еще большим опозданием к 3...5..10.07.41) списали бы. Но не сложилось.

Теперь развиваем ситуацию дальше.
5 неоформленных самолетов не имели возможности эвакуировать (допустим, летчиков хватило чтоб эвакуировать по максимуму новые самолеты, остальные по мере возможности).
А дальше с вот этими 5-ю - неопределенность полная (кто говорит - немцы разбомбили, кто говорит - наши сожгли, а кто говорит -не успели). Идея понятна? ИМХО для прикрытия задницы в таком случае возможность списать всё на немцев по максимуму - the best choice.

>Про дедлайны я знаю, но тогда надо предположить, что командиры перебили половину самолетов именно к концу полугодия, знали про войну и не стали даже подавать запросы на списание (а именно с этого начиналась процедура - в отчет о количестве матчасти требовалось внести "х самолетов требуют списания"). Так, что ли? Я могу предположить о том, что 1-2% потерь составляли самолеты, побитые за последнюю предвоенную декаду, но говорить, что за счет этого потери завышены в разы - смешно. Фантазии человека, не видевшего ни одного отчета по ИАС.

1. Все-таки не только командиры полка попадают в круг заинтересованных лиц. Этих лиц таки несколько больше ;) "Мафия бессмертна" (с) :)))))))
2. Про порядок цифири как раз согласен. Т.е. "разы" считаю притягиванием за уши, но и утверждать, что такого не могло быть в принципе - низзя (ИМХО). И безусловно согласен, что надо подробно смотреть динамику списания матчасти (тксзть, по техническому состоянию). Причем брать надо достаточно большой временной промежуток, как "до", так и "после". Чего, как я понимаю, у Хазанова и близко нету. А мы тут пузыри мыльные раздуваем :)))
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 21:19:05)
Дата 23.10.2006 21:39:14

Re: Не только....

>Не совсем о том спич. Объективно к концу полугодия должно было накопиться какое-то количество самолетов де-факто негодных, но де-юре еще не списанных. Ну как это обычно бывает - работа откладывается на самый последний момент. Т.е. если б не было войны, то их к 1.07 (а кто и еще большим опозданием к 3...5..10.07.41) списали бы. Но не сложилось.

>Теперь развиваем ситуацию дальше.
>5 неоформленных самолетов не имели возможности эвакуировать (допустим, летчиков хватило чтоб эвакуировать по максимуму новые самолеты, остальные по мере возможности).
>А дальше с вот этими 5-ю - неопределенность полная (кто говорит - немцы разбомбили, кто говорит - наши сожгли, а кто говорит -не успели). Идея понятна? ИМХО для прикрытия задницы в таком случае возможность списать всё на немцев по максимуму - the best choice.

Со всем остальным согласен. Но здесь все не совсем так. По поврежденным и разбитым машинам донесения от инженера полка в дивизию подавались в день происшествия, максимум - на второй-третий день. Далее, в месячном отчете, подавалась уже сводка с колонкой "Подлежат списанию - ХХ машин". Кое-где практиковались и подекадные сводки. То есть, максимум, что могут инкриминировать командиру и инженеру полка, даже если они и не писали срочных донесений о происшествиях, что абсолютно невероятно - это самолеты, потерянные за июнь месяц. Кроме того, месячную сводку должны были представлять в начале июля - какие претензии, если война идет уже неделю? Полугодовой отчет - это из области бухгалтерии, честное слово. Таких не было. И квартальных не было. Были годовые. С подвигами, в историческом формуляре.

При чем тут предыдущие полгода - не знаю. Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)

Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 21:39:14)
Дата 23.10.2006 22:08:11

Re: Не только....

>Со всем остальным согласен. Но здесь все не совсем так. По поврежденным и разбитым машинам донесения от инженера полка в дивизию подавались в день происшествия, максимум - на второй-третий день. Далее, в месячном отчете, подавалась уже сводка с колонкой "Подлежат списанию - ХХ машин".
В эту сводку идут скопом как битые машины (скажем, в процессе переучивания), так и списываемые по выработке ресурса? Или они таки разведены по разным полочкам?

>При чем тут предыдущие полгода - не знаю.
Дык взглянуть - какая динамика была. Еще б лучше и за 1940. Чтоб прикинуть средний уровень демографических потерь, ткскть.

>Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)
Ну например, кто-то на законно списанных самолетах успешно недельку повоевал (была тут к слову цыфирь о том, как в военное время ресурсы потом де-факто на многое увеличили). Вот и начали шмонать излишне усердно -> ну а дальше возникает ответная реакция "валим все на нецев".

>Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
Разница есть. Т.к. возникает вопрос: кто виноват?
Инженер полка, не организовавший своевременный ремонт машин?
Командир полка (или кто там старший за него остался) - за неогранизацию эвакуации (или неуничтожение техники)?
Или списать на отсутсвие ГСМ? Ну или все валить на немцев. Т.е. чистый форс-мажор, панимашь.
От Alex
К ZaReznik (23.10.2006 22:08:11)
Дата 23.10.2006 22:25:43

Re: Не только....

>В эту сводку идут скопом как битые машины (скажем, в процессе переучивания), так и списываемые по выработке ресурса? Или они таки разведены по разным полочкам?

Ну почему - в сводке же не цифирка идет итоговая, а номера машин, и причина списания. Все с этим в порядке.

>>При чем тут предыдущие полгода - не знаю.
>Дык взглянуть - какая динамика была. Еще б лучше и за 1940. Чтоб прикинуть средний уровень демографических потерь, ткскть.

Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали. Можно предположить еще, что летчиков тайком закапывали...

>>Обрисуй ситуацию, в которой появляются неучтенные перед войной битые самолеты, пожалуйста:)
>Ну например, кто-то на законно списанных самолетах успешно недельку повоевал (была тут к слову цыфирь о том, как в военное время ресурсы потом де-факто на многое увеличили). Вот и начали шмонать излишне усердно -> ну а дальше возникает ответная реакция "валим все на нецев".

Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...

>>Твои рассуждения про 5 неоформленных самолетов вполне понятны, но при чем тут фальсификации с самолетами, существующими только на бумаге? Они были, суть - боевая потеря, разницы особой нет, кто поднес спичку.
>Разница есть. Т.к. возникает вопрос: кто виноват?
>Инженер полка, не организовавший своевременный ремонт машин?
>Командир полка (или кто там старший за него остался) - за неогранизацию эвакуации (или неуничтожение техники)?
>Или списать на отсутсвие ГСМ? Ну или все валить на немцев. Т.е. чистый форс-мажор, панимашь.

Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала. Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет. А если это лом на краю аэродрома - кому она нужна?
От ZaReznik
К Alex (23.10.2006 22:25:43)
Дата 24.10.2006 19:57:43

Re: Не только....

>Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали.
Неее, об этом и речи нет.
Другой момент, что интенсивность битья самолетов в июне должна бы несколько возрасти по сравнению с тем же январем.

>Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...
Ответная реакция на излишнее любопытсво и чрезмерное усердие отдельно взятых исполнительных идиЙотов, тщательно ищущего козла отпущения на роль стрелочника.

>Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала.
Самолет-то реальный. И люди реальные. А вот стрелку перевели на немца. Форс-мажор и баста.
Ибо нефик мозги компостировать в тылу, по проверкам - воевать надо.

С другой стороны, можно предположить, что у исполнителей дознаний (или как там правильно сказать) не было ткскзть "политического заказа" - нескольких летунов рангов повыше расстреляли, кого в тыл (в Сибирь да на Дальний Восток) "сослали", ну а остальных, наученных горьким опытом, нечего зря мусолить, им воевать надо.Вот собссно они согласились с формулировкой списания на супостата.

> Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет.
А вот тут ИМХО начинается особо скользкая тропа предположений - как именно трактовать неисправности, повреждения и тд. Дырочка в бензобаке говоришь? ЕМНИП в мемурах описан далеко не один случай, когда техник лепил латку-заплатку-времянку как раз на один перелет. Соотвественно и бодрых политдонесений должно быть про это написано (+ доведено до сведения). И вот у нас инженер полка (или эскадрильи) распинается как и почему не смог организовать ремонт. "Ну ты же коммунист!" (с) ;))
От SK
К ZaReznik (24.10.2006 19:57:43)
Дата 24.10.2006 20:11:47

Re: Не только....

>>Ну, с этим согласен вполне. Просто я говорю об абсурдности предположения, что можно было разбить самолет в январе и до июля никому не говорить, чтобы попку не нахлопали.
>Неее, об этом и речи нет.
>Другой момент, что интенсивность битья самолетов в июне должна бы несколько возрасти по сравнению с тем же январем.

>>Ответная реакция, чтобы не заставили на гробах воевать? Бросить и списать на немцев? Так их и так никто не потащил бы на себе в тыл...
>Ответная реакция на излишнее любопытсво и чрезмерное усердие отдельно взятых исполнительных идиЙотов, тщательно ищущего козла отпущения на роль стрелочника.

>>Да, но если речь о самолете, в котором нет покрышки-свечи-карбюратора. Здесь можно говорить о виновных, но это будет самолет, вполне реальный, не списанный, не "бумажный", о чем речь идет с начала.
>Самолет-то реальный. И люди реальные. А вот стрелку перевели на немца. Форс-мажор и баста.
>Ибо нефик мозги компостировать в тылу, по проверкам - воевать надо.

>С другой стороны, можно предположить, что у исполнителей дознаний (или как там правильно сказать) не было ткскзть "политического заказа" - нескольких летунов рангов повыше расстреляли, кого в тыл (в Сибирь да на Дальний Восток) "сослали", ну а остальных, наученных горьким опытом, нечего зря мусолить, им воевать надо.Вот собссно они согласились с формулировкой списания на супостата.

>> Можно ли считать припиской к потерям самолет, оставленный врагу из-за дырочки в бензобаке? ИМХО - нет.
>А вот тут ИМХО начинается особо скользкая тропа предположений - как именно трактовать неисправности, повреждения и тд. Дырочка в бензобаке говоришь? ЕМНИП в мемурах описан далеко не один случай, когда техник лепил латку-заплатку-времянку как раз на один перелет. Соотвественно и бодрых политдонесений должно быть про это написано (+ доведено до сведения). И вот у нас инженер полка (или эскадрильи) распинается как и почему не смог организовать ремонт. "Ну ты же коммунист!" (с) ;))
В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).
СК
СК
От ZaReznik
К SK (24.10.2006 20:11:47)
Дата 24.10.2006 20:34:28

Re: Не только....

>В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).

Дык об чем и речь - а то весь "злой умысел" зауженно сведен к угроблению техники
От SK
К ZaReznik (24.10.2006 20:34:28)
Дата 24.10.2006 20:47:27

Re: Не только....

>>В полку самое ценное - это люди. Толку то вывести самолеты, если их некому их будет обслуживать. При получении приказа на перебазирование техсостав с инструментом уезжал сразу же после выпуска в воздух всего, что в принципе могло лететь. А иногда и раньше, оставив необходимый минимум специалистов (которые выпустить самолет могли, а дырочку залепить хлебным мякишем нет).
>
>Дык об чем и речь - а то весь "злой умысел" зауженно сведен к угроблению техники
Интересно, как английские офицеры "отписывались" за матчасть после Дюнкерка? :-)))
СК
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 21:39:14)
Дата 23.10.2006 22:00:33

Re: Не только....

Аргументы у всех очень доходчивые и понятные, но только объясните мне, на кой хрен командиру полка/дивизии вешать на свою шею дополнительные потери на аэродромах? Ведь это его прямая обязанность, заботится о маскировке и т.д. и т.п., т.е. эти потери лягут прямиком на него. Не слишком ли высокие ставки для обеспечения удобства "списания" изношенных машин. Черных за высокие потери расстреляли, между прочим.
Или он "неисправные" самолеты списывал как потерянные в в/б?
заранее спасибо...
От Alex
К Киселёв олег (23.10.2006 22:00:33)
Дата 23.10.2006 22:13:47

Не ко мне вопрос. Н.В. Гоголь, "Мертвые туши и уши". Том третий, утопленный. (-)
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 22:13:47)
Дата 23.10.2006 22:47:35

Не очень понял, что Вы этим хотели сказать?

А вообще вопрос был не для Вас, а для тех, кто предполагает, что неисправные самолеты списывали как боевые потери.
От Alex
К Киселёв олег (23.10.2006 22:47:35)
Дата 23.10.2006 22:54:25

То, что не надо бы командиров полков путать с Чичиковым:) (-)
От Киселёв олег
К Alex (23.10.2006 22:54:25)
Дата 23.10.2006 23:08:20

А! Сорри за бестолковость:) (-)
От deruluft
К Val (23.10.2006 13:04:00)
Дата 23.10.2006 13:11:52

Re: Лучше просто...

>Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолётов на 22 июня 1941г и два дня спустя.
Так нет никакого наличия самолетов на 22.06.41!
Мало того, таких цифр в природе и не могло быть. Учет велся раз в квартал по состоянию на первое число. Я только не помню какая ближайшая отчетная дата - 1.06 или 1.07.
От Val
К deruluft (23.10.2006 13:11:52)
Дата 23.10.2006 13:32:48

Re: Лучше просто...

>Так нет никакого наличия самолетов на 22.06.41!
>Мало того, таких цифр в природе и не могло быть. Учет велся раз в квартал по состоянию на первое число. Я только не помню какая ближайшая отчетная дата - 1.06 или 1.07.

Да, это возражение выглядит вполне резонно. При этом хочу отметить, что оно косвенным образом подтвержадет моё предположение о приписках.
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 12:40:11)
Дата 23.10.2006 12:45:04

Re: Возможно 2000...

Я думаю забираться так "глубоко" не стоит. Начинается "выдумывание" истории. Наверняка немцы захватывали не только аэродромы, но и жд станции где на платформах могли быть самолеты, мастерские, самолеты относящиеся к другим ведомствам и т.д. и т.п. Понятно, что документов все это проверить просто нет. Так, что 2000, за отсутствием объяснений, можно воспринимать, как личное убеждение автора.

С уважением Виталий
От Val
К В.Горбач (23.10.2006 12:45:04)
Дата 23.10.2006 12:49:51

Re: Возможно 2000...

>Я думаю забираться так "глубоко" не стоит. Начинается "выдумывание" истории.

Я бы так не стал говорить. На мой взгляд, напротив, именно игнорирование того многократно доказанного факта, что приписки составляли неотъемлимую часть советской действительности, истинную историю (и в частности - историю авиации) понять довольно проблематичяо.
От В.Горбач
К Val (23.10.2006 12:49:51)
Дата 23.10.2006 12:55:04

Мое ИМХО

По большому счету надо ориентироваться на те данные, что привел уважаемый летнаб. А так, даже если цифра 2000 имеет место быть это ничего не меняет по сути. Куда интереснее на мой взгляд динамика потерь. Например разбивка по часам и по мечсту гибели (в боях, на аэродромах и т.д.) Если бы какой-нибудь исследователь сделал бы подобную табличку это многое бы объяснило.
От летнаб
К В.Горбач (23.10.2006 12:05:35)
Дата 23.10.2006 12:10:13

И снова вернемся к табличкам

Приветствую!
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.254.html
и к разделу 7 главы 6.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.255.html
С уважением Игорь