От Киселёв олег
К Fishbed
Дата 17.10.2006 13:48:19
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Ну почему...

боюсь администрация скоро эту ветку прикроет. мы с Вами уже далеко ушли не только от темы ветки, но и от тематики форума вообще.

>В принципе согласен. Разве что с 9 мая и 2 сентября 1945 года более или менее понятно. Но меня более интересует, когда началась ВОВ. Наверное Толстой был прав говоря 150 лет назад о "дубине народной войны". Мой вопрос заключается в том, когда "поднялась дубина народной войны": в 1942-м, 43-м?

Ну здесь я пасс... ИМХО вторая половина 42-го, когда эта "дубина" начала приобретать более-менее организованные формы. Хотя например под Тулой еще в 1941 партизаны немцам немало крови попортили


>А вот здесь в принципе не соглашусь! Дело не в масштабах, дело в "человеках", каждый ЧЕЛОВЕК является микрокосмосом, уникальным и неповторимым творением природы (или Бога). И этот человек не достоин того, чтобы живущие не знали хотя бы того, когда (и по возможности) как он погиб. А "без вести" пропавший - это значит не похоронненый. Поэтому у них (в европейско-католической-протестантской традиции) трепетно относятся к каждому погибшему и это трепетное отношение переносится на могилы наших (в т.ч. времен ПМВ) солдат в Европе... А мы на своей собственной земле, за которую солдаты сложили головы, все никак не похороним солдат, погибших 65 лет назад.

А Вы полагаете, что у финнов нет "без вести пропавших"? И совершенно напрасно. Пример из близкой мне тематики - СФВ.

15 января экипаж Фоккера С.Х из LLv 10 в составе командира 2 звена Лео Мустонена и прапорщика Рейно Туртиайнена вылетел на разведку и пропал без вести. Их признали погибшими, но тела так и не нашли. (Их сбил истребители 49 иап). По такому же принципу можно и всех наших пропавших признать погибшими. Хотя, Вы правы в том, что "буржуи" к своим погибшим относятся гораздо почтительней.

>А что касается масштабов: если брать не абсолютные цифры, а процент потерь от всего населения, то потери финнов не такие уж маленькие...

Тогда и процент Б/п у финнов будет немалым.

>>Ну вот здесь Вы не правы совершенно. По вашему, например математика вообще должна прекратить существование, поскольку ни один нормальный человек на досуге труды математиков почитывать не станет.
>
>Так мы говорим об ОБЩЕСТВЕННОЙ науке... Именно потому что история ОБЩЕСТВЕННА и популярны (и будут популярны) исторические опусы Радзинского и Ко. А ваш список после математике можно продолжать очень долго.

История хотя и гуманитарная, но НАУКА. Без базовых принципов, нудных исследований и пр. и пр. она просто не может обойтись. И популярность у радзинского энд Ко как раз потому, что они находятся вне рамок этой науки. Это в лучшем случае научпоп.

>> Вы хотите, чтобы историческая наука состояла сплошь из них?
>
>Нет, не хочу. Хочу чтобы и ныне были современные Манфред, Нечкина, Тарле.

Ну, этого все хотят. Ну нету их пока, что ж тут поделаешь.

>>Касаемо Мельтюхова, то он, безусловно, историк, и очень неплохой, однако тоже далеко не Агата Кристи.
>
>А кто говорит, что на солнце пятен нет?

А где смайлик после "солнца"?

>>И почему "не говоря уже про Жукова"? Не любите Георгия Константиновича? Может Вы разделяете точку зрения Мухина и Резуна? (шучу, конечно:)
>
>Очень бесперспективно "любить - не любить" исторические фигуры. Жукова - не уважаю. Больно кровавые у него заслуги. Начиная с Ельни. Как-то разговаривал с одиним ветераном, живущим в Ельне. Он рассказал, как заградотряды в атаку полки поднимали. А из атаки возвращалась рота... И так по нескольку раз в день, по одному и тому же полю, на одни и те же пулеметы... В итоге в атаку шли по своим убитыи и раненым и прятались от пулеметов за убитыми или не до конца убитыми...

А. Исаев с Вами бы поспорил...
От Fishbed
К Киселёв олег (17.10.2006 13:48:19)
Дата 17.10.2006 15:32:04

Re: Ну почему...

>>В принципе согласен. Разве что с 9 мая и 2 сентября 1945 года более или менее понятно. Но меня более интересует, когда началась ВОВ. Наверное Толстой был прав говоря 150 лет назад о "дубине народной войны". Мой вопрос заключается в том, когда "поднялась дубина народной войны": в 1942-м, 43-м?
>
>Ну здесь я пасс... ИМХО вторая половина 42-го, когда эта "дубина" начала приобретать более-менее организованные формы. Хотя например под Тулой еще в 1941 партизаны немцам немало крови попортили

Пока терпение уважаемых админов еще не кончилось...:)

Вопрос в терминологии. "Партизаны" - это кто? Вооружившиеся местные жители с небольшим "вкраплением" прикнувшим к ним военнослужащими или кадровые части (точнее, их остатки) которые выходили/пробивались из окружения? ИМНИП применительно к Туле осенью 1941 г. - это выходящие из окружения части Брянского фронта, командующий которого любимец Сталина Еременко обещал проучить "подлеца Гудариана"....

>>А вот здесь в принципе не соглашусь! Дело не в масштабах, дело в "человеках", каждый ЧЕЛОВЕК является микрокосмосом, уникальным и неповторимым творением природы (или Бога). И этот человек не достоин того, чтобы живущие не знали хотя бы того, когда (и по возможности) как он погиб. А "без вести" пропавший - это значит не похоронненый. Поэтому у них (в европейско-католической-протестантской традиции) трепетно относятся к каждому погибшему и это трепетное отношение переносится на могилы наших (в т.ч. времен ПМВ) солдат в Европе... А мы на своей собственной земле, за которую солдаты сложили головы, все никак не похороним солдат, погибших 65 лет назад.

> Хотя, Вы правы в том, что "буржуи" к своим погибшим относятся гораздо почтительней.

Угу. И за пребывание в плену не расстреливали и не в Магадан отправляли, а награждали и поощряли.

>История хотя и гуманитарная, но НАУКА. Без базовых принципов, нудных исследований и пр. и пр. она просто не может обойтись.

Согласен! Но где с этими "нудными иссследованиями" по 22.06.41., например, можно ознакомиться?

>>Очень бесперспективно "любить - не любить" исторические фигуры. Жукова - не уважаю. Больно кровавые у него заслуги. Начиная с Ельни. Как-то разговаривал с одиним ветераном, живущим в Ельне. Он рассказал, как заградотряды в атаку полки поднимали. А из атаки возвращалась рота... И так по нескольку раз в день, по одному и тому же полю, на одни и те же пулеметы... В итоге в атаку шли по своим убитыи и раненым и прятались от пулеметов за убитыми или не до конца убитыми...
>
>А. Исаев с Вами бы поспорил...

К книжкам моего однофамильца Алексея Исаева отношусь со скепсисом. Но это лучше, чем ничего ... "за неимением гербовой пишем на простой". В выше приведенном примере А.Исаев наверняка сослался бы на пример ПМВ и показал бы, что наши потери не превышали некую среднестатистическую величину при прорыве обороны противника в условиях недостатка артиллерии и отсутствия авиационной поддержки...

Удачи!
От Киселёв олег
К Fishbed (17.10.2006 15:32:04)
Дата 18.10.2006 00:33:55

Re: Ну почему...


>
>Пока терпение уважаемых админов еще не кончилось...:)

Ну и славненько...

>Вопрос в терминологии. "Партизаны" - это кто? Вооружившиеся местные жители с небольшим "вкраплением" прикнувшим к ним военнослужащими или кадровые части (точнее, их остатки) которые выходили/пробивались из окружения? ИМНИП применительно к Туле осенью 1941 г. - это выходящие из окружения части Брянского фронта, командующий которого любимец Сталина Еременко обещал проучить "подлеца Гудариана"....

Из док-тов ГА "Центр"
7.02.42 "... следует отметить, что в районе Трубчевска партизанами проводятся учения с применением артиллерии и тяжелого пехотного оружия ..."
16.03.42 "Командование 4 армии сообщает: партизанское движение в районе Дорогобуж - днепр - Язвено - южнее Ельни - северо-западнее Спас-Демьянска привело к положению, аналогичному в тыловом районе 2 ТА. можно считать, что весь район, за исключением шоссе балтутино - Ельня - Спаск-Демьянск, контролируется партизанами".
(Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы. М. 1999. с. 183 со ссылкой на Пережогин В.А. Партизаны в Московской битве. М. 1996)
Не осень 1941, конечно, но по времени близко.
Пережогина не читал, а Мягков как раз один из интересующего Вас списка.

>Угу. И за пребывание в плену не расстреливали и не в Магадан отправляли, а награждали и поощряли.

На мой взгляд поощерять за пребывание в плену как-то... ну скажем странно. А на счет расстрелов и Магадана, то здесь я, например, не вижу причин не доверять данным, которые привел в своей работе И. Пыхалов, т.е считаю, что эти моменты гипертрофированы современными "правдорубами". Такие факты были, но массовыми их назвать невозмжно. Свидетельства норвежских офицеров в Мурманске я всерьез не воспринимаю: ну кто допустит расстрелы рапатриированных граждан в таких местах, что их не видел только ленивый, даже норвежские офицеры!

>>История хотя и гуманитарная, но НАУКА. Без базовых принципов, нудных исследований и пр. и пр. она просто не может обойтись.
>
>Согласен! Но где с этими "нудными иссследованиями" по 22.06.41., например, можно ознакомиться?

Здесь Вы меня поймали, потому как на вскидку такого исследования назвать не могу, но это не значит, что его нет. Спросите на ВИФ2NE.

>>А. Исаев с Вами бы поспорил...
>
>К книжкам моего однофамильца Алексея Исаева отношусь со скепсисом. Но это лучше, чем ничего ... "за неимением гербовой пишем на простой". В выше приведенном примере А.Исаев наверняка сослался бы на пример ПМВ и показал бы, что наши потери не превышали некую среднестатистическую величину при прорыве обороны противника в условиях недостатка артиллерии и отсутствия авиационной поддержки...

А вот я в целом с Вашим однофамильцем согласен. Ну если правда не получалось по другому, что же, не надо было вообще ничего делать? Если эта самая "среднестатистическая величина" действительно такова? Я уже понимаю, что Вы мне возразите в духе, что "не хотели бы вы (т.е. я) оказаться на месте одного из этих среднестатистических?", но скажите мне, кто мог сделать по-другому. Американцы оказавшись в подобных ситуациях клали своих граждан без зазрения совести во вполне сопоставимых количествах (взять хотя бы лес со сложным названием, точно сейчас не воспроизведу, но что-то вроде Хур...нский), а англичане и французы просто бежали. И до чего они добегались? Где они были уже летом 1940-го? Франция разгромлена, а Англия в откровенной зад...це, и если бы не война Германии с СССР и США, там бы она и осталась, в лучшем случае лишившись всех африканских и ближневосточных колоний. Войны без жертв не бывает...

>Удачи!
Спасибо, Вам того же.
От Fishbed
К Киселёв олег (18.10.2006 00:33:55)
Дата 18.10.2006 09:44:59

Re: Ну почему...

>Из док-тов ГА "Центр"
>7.02.42 "... следует отметить, что в районе Трубчевска партизанами проводятся учения с применением артиллерии и тяжелого пехотного оружия ..."

Вчитайтесь в текст "ПАРТИЗАНЫ проводят УЧЕНИЯ с применениенм АРТИЛЛЕРИИ"!!! - это же регулярные части в тылу противника!

>16.03.42 "Командование 4 армии сообщает: партизанское движение в районе Дорогобуж - днепр - Язвено - южнее Ельни - северо-западнее Спас-Демьянска привело к положению, аналогичному в тыловом районе 2 ТА. можно считать, что весь район, за исключением шоссе балтутино -Ельня - Спаск-Демьянск, контролируется партизанами".

Ну это же известные события. Навскидку не назову номера ВДВ-корпусов + кавкорпус Белова ушедший в прорыв и за которым захлопнулся фронт + остатки окруженных осенью 41-го.
ИМХО немцы, чтобы не признавать факта действия в своем тылу кадровых частей, с которыми они ничего не могли сделать, называди десантников и конников + остальные -"партизанами". А как с партизанами бороться? Это не вермахта дело...

>На мой взгляд поощерять за пребывание в плену как-то... ну скажем странно. А на счет расстрелов и Магадана, то здесь я, например, не вижу причин не доверять данным, которые привел в своей работе И. Пыхалов, т.е считаю, что эти моменты гипертрофированы современными "правдорубами".

Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru книжку Веселовского http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/page_4.htm

>А вот я в целом с Вашим однофамильцем согласен. Ну если правда не получалось по другому, что же, не надо было вообще ничего делать?

Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".

>Американцы оказавшись в подобных ситуациях клали своих граждан без зазрения совести во вполне сопоставимых количествах (взять хотя бы лес со сложным названием, точно сейчас не воспроизведу, но что-то вроде Хур...нский)

Не совсем понял этот пример.
Но если на западном фронте это было ЕДИНИЧНЫЕ случаи, то у нас это была поседневная практика...

Удачного дня,

С.И.
От Киселёв олег
К Fishbed (18.10.2006 09:44:59)
Дата 18.10.2006 13:31:28

Re: Ну почему...

>Ну это же известные события. Навскидку не назову номера ВДВ-корпусов + кавкорпус Белова ушедший в прорыв и за которым захлопнулся фронт + остатки окруженных осенью 41-го.
>ИМХО немцы, чтобы не признавать факта действия в своем тылу кадровых частей, с которыми они ничего не могли сделать, называди десантников и конников + остальные -"партизанами". А как с партизанами бороться? Это не вермахта дело...

Хотя на мой взгляд Вы здесь несколько перегибаете палку в вопросе "отмазок" командования ГА "Центр", но возразить Вам в общем нечего. Не знаю.
Есть вот данные по наличию в партизанских отрядах военнослужащих, оказавшихся в окружении (в % отношении к общей численности) за 1941 год. ЛенОбл. - 18%, Орловская обл. - 10%, Литва - 22%, Беллорусия - 10). Т.е. доля "окруженцев" не такая уж большая.

К маю 1942 - 500 партизанских отрядов общ числ. 72 тыс. чел. К ноябрю - 1770 отрядов, числ. 125 тыс.чел.

Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд


>Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru книжку Веселовского http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/page_4.htm

Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи. Второе может проистекать из первого, но это совершенно не обязательно. Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.

>>А вот я в целом с Вашим однофамильцем согласен. Ну если правда не получалось по другому, что же, не надо было вообще ничего делать?
>
>Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".

Вы, безусловно, правы, но забываете, что речь идет о тотальной войне, когда на карте стояло физическое существование государства и его народа. Они могли позволить себе американцы или англичане, уйти, оступить, не делать чего-то, опасаясь высоких потерь поскольку собственно США, а после 1941 г. по большому счету и Англии, ничего не угрожало. Они вели войну на чужой территории. Не смогли американцы удержать Филлипины (на мой взгляд не очень то и старались)- ну и черт с ними, потом обратно заберем.
У нас такой возможности не было. Вопрос стоял или мы их, или они нас. Всё, вариантов нет. Поэтому "любой ценой" - это не прихоть, а жизненная необходимость. Другое дело, что этим зачастую злоупотребляли, а в первой половине войны и банального умения вести боевые действия "малой кровью" не достовало.

>>Американцы оказавшись в подобных ситуациях клали своих граждан без зазрения совести во вполне сопоставимых количествах (взять хотя бы лес со сложным названием, точно сейчас не воспроизведу, но что-то вроде Хур...нский)
>
>Не совсем понял этот пример.
>Но если на западном фронте это было ЕДИНИЧНЫЕ случаи, то у нас это была поседневная практика...

Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно. Когда нужда брала за ...., ну в общем брала, были у них и лобовые, и поля, усееные сожженными танками и др. атрибуты восточного фронта. при этом всю войну главным кошмаром для немецкого офицера была отправка на Восточный фронт.

>Удачного дня,

И вам того же.

О.К.
От Fishbed
К Киселёв олег (18.10.2006 13:31:28)
Дата 18.10.2006 17:04:08

Re: Ну почему...

>>Есть вот данные по наличию в партизанских отрядах военнослужащих, оказавшихся в окружении (в % отношении к общей численности) за 1941 год.

Данные за 1941 год?!

ЛенОбл. - 18%, Орловская обл. - 10%, Литва - 22%,

В Литве партизаны в 1941 году? Скорее всего это были или диверсионные группы или перешедшие в партизаны подпольщики. И те, и другие - профессионалы и специально подготовлены (по крайней мере в теории) для действий в тылу противника. Все-таки в моем понимании, партизаны преимущественно вооруженные местные житиели. Опять мы в дифиниции уперлись.

>Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд

Осенью 1941 года?

>Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи.

А я и не говорил, что это синонимы.

>Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.

Опять вопрос в терминологии. Что понимать под "нормальной жизнью"? Такой человек мог устроиться на хорошо оплачиваемую работу, например, на заводы авиапрома?

>>Вообще-то есть такое понятие "предельно допустимый уровень потерь"... Извините, наверное, поэтому я и кандидат экономических, а не исторических, наук: в принципе не приемлю большевистский подход "любой ценой".
>
>Вы, безусловно, правы, но забываете, что речь идет о тотальной войне, когда на карте стояло физическое существование государства и его народа. Они могли позволить себе американцы или англичане, уйти, оступить...

А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...

>У нас такой возможности не было. Вопрос стоял или мы их, или они нас. Всё, вариантов нет. Поэтому "любой ценой" - это не прихоть, а жизненная необходимость. Другое дело, что этим зачастую злоупотребляли, а в первой половине войны и банального умения вести боевые действия "малой кровью" не достовало.

1) относительно возможности см. выше
2) злоупотребляли - это мягко сказано

>Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно.

ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.

Regards,
От Киселёв олег
К Fishbed (18.10.2006 17:04:08)
Дата 18.10.2006 20:16:28

Re: Ну почему...

>Все-таки в моем понимании, партизаны преимущественно вооруженные местные житиели. Опять мы в дифиниции уперлись.

Ну сточки зрения "дубины народной войны" вы правы, но, к сожалению, в таком разрезе информация мне не попадалась. Я же говорил, я этим вопросом не интересовался.

>>Касаемо упомянутой мною Тулы. На территории тульской области действовал 31 партизанский отряд
>
>Осенью 1941 года?

Ну не конкретно осенью, а в период Московской битвы. Кстати, диверсионных групп было 73.

>>Но все-таки согласитесь: тотальное недоверие и расстрелы с Магаданом - разные вещи.
>
>А я и не говорил, что это синонимы.

Ну я такой вывод из Ваших постингов сделал.

>>Да, к попавшим в плен у нас относились с недоверием, но ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО из бывших пленных (согласно приведенным у Пыхалова цифрам) после соответствующих проверок возвращались к нормальной жизни.
>
>Опять вопрос в терминологии. Что понимать под "нормальной жизнью"? Такой человек мог устроиться на хорошо оплачиваемую работу, например, на заводы авиапрома?

Под "Нормальной жизнью" я подразумеваю отсутствие заключения в тюрму и др. мер "социальной защиты". А могли или не могли они работать в том же авиапроме -этого я не знаю. Однако то, что побывавшие в плену летчики затем могли воевать в авиации Вы не хуже меня знаете. Хотя судя по всему, после войны определенная дискриминация в отношении этих людей была. Но, повторюсь, Вы то в исходном варианте говорили вообще про расстрелы и Магадан...


>
>А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...

Так Вы только подтверждаете мою мысль! Эти страны были разгромены и потерпели поражение. Если Бельгия, Нидерланды, Норвегия и "прочие Люксембурги" просто не могли на равных воевать с Германией, то Франция и отчасти Польша были разгромлены именно потому, что у них не хватило решимости воевать до "последнего солдата", как это делала Франция в ПМВ. Если бы не советское "любой ценой", они вероятно по сей день были бы немецкими провнциями или сателлитами. Вы же не думаете всерьез, что Англия даже вместе с США смогла бы на равных воевать с немцами и освободить Европу. А все блокады в случае разгрома СССР потеряли бы всякий смысл.


>>Единичными эти случаи были по причинам описанным выше. Мы и союзники вели две совершенно непохожие друг на друга войны, как по методам, так и по целям. Поэтому сравнивать их вот так прямо, на мой взгляд, не совсем корректно.
>
>ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.

Вот только немцы так не считали. Агличане - арийцы и вообще братский народ, с война которыми - трагическое стечение обстоятельств. Русские - унтерменши и вообще нелюди. Да ивообще сходство русской и европейской традиций даже у меня вызывает сильные сомнения.

>Regards,
Чаво?:)
От Fishbed
К Киселёв олег (18.10.2006 20:16:28)
Дата 18.10.2006 21:50:11

Re: Ну почему...

>Под "Нормальной жизнью" я подразумеваю отсутствие заключения в тюрму и др. мер "социальной защиты".

Не быть з/к - это уже "нормальная" жизнь? Быть изгоем, иметь клеймо "был в плену" - это "нормально"?

>Хотя судя по всему, после войны определенная дискриминация в отношении этих людей была.

ГСС Сергей Крамаренко в книжке "Против "мессеров" и "сейбров", рассказывает, что после войны, когда его 176-й гиап базировался в Теплом Стане под Москвой и принимал участие в парадах, его хотели перевести в другой, "непарадный" полк, т.к. он был в плену 7 дней, выбросившись раненым с парашютом. И только личное вмешательство Василия Сталина помогло ему остаться в 176-м гиап...

>>А во Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Польше, Чехословакии и прочих Люксембургах разве вопрос о физическом существовании государства не стоял? Боюсь в Вашей позиции сказывается старый идеологический стереотип...
>
>Так Вы только подтверждаете мою мысль! Эти страны были разгромены и потерпели поражение. Если Бельгия, Нидерланды, Норвегия и "прочие Люксембурги" просто не могли на равных воевать с Германией, то Франция и отчасти Польша были разгромлены именно потому, что у них не хватило решимости воевать до "последнего солдата", как это делала Франция в ПМВ. Если бы не советское "любой ценой", они вероятно по сей день были бы немецкими провнциями или сателлитами. Вы же не думаете всерьез, что Англия даже вместе с США смогла бы на равных воевать с немцами и освободить Европу. А все блокады в случае разгрома СССР потеряли бы всякий смысл.

М-да... Мне вспоминатеся анекдот времен перестройки: СССР объявил войну Финляндии и через час сдался на милость победителя. Пусть теперь победители кормят Советский Союз...

А если серьезно, то лучше перенести обсуждение последней темы в приват, как совсем далекую от авиации.

>>ИМХО, если попытаться возвыситься на идеологическми стеореотипами, вполне корректно, т.к. и на восточном фронте, и на западном воевали люди одной и той же расы, сходного вероисповедования, одинаковой (европейской) культурной традиции и т.д. и т.п.
>
>Вот только немцы так не считали. Агличане - арийцы и вообще братский народ, с война которыми - трагическое стечение обстоятельств.

Ага, особенно после бомбардировок RAF & USAAF Гамбурга, Мюнхена... Немцы просто бились в экстазе от любви к "братскому" английскому народу...

>Да ивообще сходство русской и европейской традиций даже у меня вызывает сильные сомнения.

Выше я написал "культурной традиции"...
Одним словом, если интересно продолжать об идеологических клише давлеющих над нашей историей, прошу в приват...

>>Regards,
>Чаво?:)
То бишь с уважением,
От deruluft
К Fishbed (18.10.2006 09:44:59)
Дата 18.10.2006 11:23:49

С пленом не все так просто

>>На мой взгляд поощерять за пребывание в плену как-то... ну скажем странно. А на счет расстрелов и Магадана, то здесь я, например, не вижу причин не доверять данным, которые привел в своей работе И. Пыхалов, т.е считаю, что эти моменты гипертрофированы современными "правдорубами".
>
>Пыхалова не читал (спасибо за ссылку!), но допускаю экзальтированную гипертрофированность. Но я имел в виду общий тренд - тотальное недоверие к бывшем в плену и пятно на всю жизнь. См., например на airforce.ru
книжку Веселовского

В предвоенной истории есть несколько примеров, когда лица побывавшие в плену не только не получали "черную метку", но и получали награды и делали неплохую карьеру после возвращения из плена. Самый известный случай - Евгений Степанов, который был сбит и попал в плен. После возвращения - направляется с особым заданием на Х-Г и получает звание ГСС, потом находился на ответсвенных должностях. Но это не единственный пример (другие при личном общении)!

Я считаю, тут неправильно говорить: "Плен - пятно на всю жизнь", или "Плен - ступенька в карьере". С каждым случаем надо разбираться подробнее, но в вопросах плена очень сильны стереотипы, навязанные в последние годы.