От Owl-99
К All
Дата 16.10.2006 11:17:58
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

"Летчики не виноваты!" (с)

Именно такой лейтмотив, ИМХО, звучит в большинстве обсуждений здесь и на других форумах, когда упоминаются неудачные действия нашей авиации во время ВОВ (не только в начальный период). Все валят на бездарных командиров высшего уровня, плохую матчасть (а частенько - и на пресловутое "численное превосходство противника". Слова песни В.Высоцкого "Их восемь, нас двое") превратились уже чуть ли не в молитву)... По человечески это можно понять - у нас всегда плохой начальник во всем виноват, и приятней быть уверенным, что напортачили "штабные крысы", а герои-летчки всегда на высоте. Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)... Вот, попался такой интересный документ под руку:

"16.09.1942 группа истребителей 278 ИАД по приказу командующего ВА в 14.50 вылетела на сопровождение группы Пе-2. Ведущим был командир 160 ИАП к-н МЕДВЕДЕВ, ведомые - командир 92 ИАП к-н САЛОМАТИН, комэск 92 ИАП ст.л-т СИДОРОВ, три рядовых летика 739 ИАП и, кроме них - 4 истребителя от группы Героя Сов.Союза ген.м-ра ЛАКЕЕВА, ведущим был подполковник и ведомые - бат.комиссар и два капитана.

В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА.

Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника. При наличии в воздухе 10 наших истребителей против 2 Ме-109 был сбит летчик 739 ИАП ст.сержант АНТОНОВ и подбит летчик из группы ЛАКЕЕВА ВАСИЛЬЕВ, который сел в с. ШУМ.

Начальник штаба 278 ИАД полковник РЯБЦЕВ, получив донесение командира 92 ИАП, что самолеты вели воздушный бой с противником, заявил в присутствии многих работников штаба:

"Если так мы будем воевать, нас всех скоро разгонят, а у командиров полков еще хватает совести писать, что они вели воздушный бой, тогда как весь штаб с земли видел, что истребители прятались под самолеты Пе-2, а не отражали атаки Ме-109."

Обращаясь к пом. нач. опер.отдела к-ну МЕДВЕДЕВУ, сказал: "В книге оценок напишите, что задание истребителями не выполнено и об этом сообщите в штабы частей."

Owl
От Hippo
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 17.10.2006 12:46:12

Re: "Летчики не виноваты!" Ну и Сова, провокатор .:)

>Именно такой лейтмотив, ИМХО, звучит в большинстве обсуждений здесь и на других форумах, когда упоминаются неудачные действия нашей авиации во время ВОВ (не только в начальный период). Все валят на бездарных командиров высшего уровня, плохую матчасть (а частенько - и на пресловутое "численное превосходство противника". Слова песни В.Высоцкого "Их восемь, нас двое") превратились уже чуть ли не в молитву)... По человечески это можно понять - у нас всегда плохой начальник во всем виноват, и приятней быть уверенным, что напортачили "штабные крысы", а герои-летчки всегда на высоте. Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)... Вот, попался такой интересный документ под руку:

>"16.09.1942 группа истребителей 278 ИАД по приказу командующего ВА в 14.50 вылетела на сопровождение группы Пе-2. Ведущим был командир 160 ИАП к-н МЕДВЕДЕВ, ведомые - командир 92 ИАП к-н САЛОМАТИН, комэск 92 ИАП ст.л-т СИДОРОВ, три рядовых летика 739 ИАП и, кроме них - 4 истребителя от группы Героя Сов.Союза ген.м-ра ЛАКЕЕВА, ведущим был подполковник и ведомые - бат.комиссар и два капитана.

>В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА.

>Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника. При наличии в воздухе 10 наших истребителей против 2 Ме-109 был сбит летчик 739 ИАП ст.сержант АНТОНОВ и подбит летчик из группы ЛАКЕЕВА ВАСИЛЬЕВ, который сел в с. ШУМ.

>Начальник штаба 278 ИАД полковник РЯБЦЕВ, получив донесение командира 92 ИАП, что самолеты вели воздушный бой с противником, заявил в присутствии многих работников штаба:

>"Если так мы будем воевать, нас всех скоро разгонят, а у командиров полков еще хватает совести писать, что они вели воздушный бой, тогда как весь штаб с земли видел, что истребители прятались под самолеты Пе-2, а не отражали атаки Ме-109."

>Обращаясь к пом. нач. опер.отдела к-ну МЕДВЕДЕВУ, сказал: "В книге оценок напишите, что задание истребителями не выполнено и об этом сообщите в штабы частей."

>Owl

Ну и провокатор, просто замечательно…:)

А какая версия событий не противоречит большей части текста постинга спровоцировавшего столь много версий и глупостей (оговорюсь, по крайней мере мою).
Перефразируем:
«Выполнив задание группа прикрытия, возглавляемая опытными летчикам, привела Пе-2 на нашу территорию как всегда без потерь.
В последние минуты полета за ними наблюдали работники штаба. На их глазах группа подверглась неожиданной атаке Ме109. Были сбиты два самых неопытных летчика. Один погиб. Немецкие истребители как всегда смотались.

Казалось бы, должен последовать Приказ «Продолжить воспитательную работу с молодыми малоопытными летчиками. Вбить им в голову тупым предметом, не расслабляться до последних минут полета.»
Но на столе в штабе лежит недавно полученная директива - «О борьбе с пассивностью и трусостью наших истребителей» И на нее надо реагировать.

С уважением к любителям и Гондурасских ВВС
Hippo
От Owl-99
К Hippo (17.10.2006 12:46:12)
Дата 17.10.2006 20:00:09

Re: "Летчики не...

Вот это место сомнения вызывает:

>На их глазах группа подверглась неожиданной атаке Ме109.

"В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА. Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника."

Насколько ясно из текста, пара Ме-109 тащилась за нашей группой довольно долго. Возможно,выбирали удобный момент для атаки. Если наши их все это время не заметили... Что ж, тем хуже. Значит, и за воздушным пространством никто не наблюдал.

Owl
От SK
К Owl-99 (17.10.2006 20:00:09)
Дата 17.10.2006 20:16:58

Re: "Летчики не...

>Вот это место сомнения вызывает:

>>На их глазах группа подверглась неожиданной атаке Ме109.
>
>"В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА. Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника."

>Насколько ясно из текста, пара Ме-109 тащилась за нашей группой довольно долго. Возможно,выбирали удобный момент для атаки. Если наши их все это время не заметили... Что ж, тем хуже. Значит, и за воздушным пространством никто не наблюдал.

А вообще такой сборной группе до боя ли было? Задачу свою они выполнили - ни одного бомбера не потеряли. То, что их видели уходящими под строй Пешек, вполне могло быть заходом истребителей на роспуск группы (с прижимчиком, как говорят ветераны). И тут их довольных собою как слонов и подловили (тем более что при неслетанной группе при заходе на этот маневр кое-кто мог и отстать - чистая находка для мессеров).
СК
От Owl-99
К SK (17.10.2006 20:16:58)
Дата 17.10.2006 20:28:04

Re: "Летчики не...

>А вообще такой сборной группе до боя ли было? Задачу свою они выполнили - ни одного бомбера не потеряли. То, что их видели уходящими под строй Пешек, вполне могло быть заходом истребителей на роспуск группы (с прижимчиком, как говорят ветераны). И тут их довольных собою как слонов и подловили (тем более что при неслетанной группе при заходе на этот маневр кое-кто мог и отстать - чистая находка для мессеров).

Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 20:28:04)
Дата 17.10.2006 21:06:10

Ничего плохого сказать не могу, но...

>Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.

что-то как-то видно личное отношение, а не беспристрастное исследование... хорошо хоть статистику исследователь подберет и то ладно...
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 21:06:10)
Дата 17.10.2006 21:09:58

Re: Ничего плохого

>>Быть могло все, что угодно. Но документик интересный.
>
>что-то как-то видно личное отношение, а не беспристрастное исследование... хорошо хоть статистику исследователь подберет и то ладно...

личное отношение к чему, простите? и где вы тут вообще исследование усмотрели? Так, ремарка, "штришок к портрету"...

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 21:09:58)
Дата 17.10.2006 21:54:34

Re: Ничего плохого

>личное отношение к чему, простите? и где вы тут вообще исследование усмотрели? Так, ремарка, "штришок к портрету"...

не скромничайте - все отлично видно - и достижения, и неудачи
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 21:54:34)
Дата 17.10.2006 22:03:22

Re: Ничего плохого

>не скромничайте - все отлично видно - и достижения, и неудачи

Это документ, указывающий и критикующий недостатки, какие уж тут достижения...

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 22:03:22)
Дата 17.10.2006 22:38:15

Re: Ничего плохого

>Это документ, указывающий и критикующий недостатки, какие уж тут достижения...

>...когда упоминаются неудачные действия нашей авиации во время ВОВ ... все валят на бездарных командиров высшего уровня, плохую матчасть (а частенько - и на пресловутое "численное превосходство противника". Слова песни В.Высоцкого "Их восемь, нас двое") превратились уже чуть ли не в молитву)... По человечески это можно понять - у нас всегда плохой начальник во всем виноват, и приятней быть уверенным, что напортачили "штабные крысы", а герои-летчки всегда на высоте. Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)...

я вот один раз слетал на пилотаж и многое понял про 30 часов налета на момент первого боя. Очень вам рекомендую такой метод ознакомления с летной профессией. Летом, в солнечный день, с хорошим инструктором - на Як-52 например - который по сравнению с И-16 даже так себе... Уверяю вас - вы многое поймете.
Я вообще не понимаю КАК у нас появлялись уверенные в себе нормальные пилоты, которые с немчурой воевали и победили! И матчасть зачастую слабее, и налет мизерный как правило, и начальники такую тактику изобретают, что хоть сразу в "огненный таран", и быт неналажен, и пьянство наше и т.д. и т.п. Но... Все это НЕ СМОГЛО ПРОМЕШАТЬ последовательному росту ВВС и их преображению во вполне боеспособную силу. Так что ж это за люди были!? Или мы такие же по своей сути и сейчас? А если мы такие же, то могу сказать сразу - мне все понятно. Ибо и сам я иногда и "отступаю", и "атакую", и "бьюсь до конца" иногда. И войну не люблю... Так и пилоты - только им было сложнее во сто крат. Им воевать приходилось.

А вы - "чуть ли не в молитву" - зря вы так... неправильно это по сути... и смотрится как то не по русски...
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 22:38:15)
Дата 17.10.2006 22:50:22

Re: Ничего плохого

>я вот один раз слетал на пилотаж и многое понял про 30 часов налета на момент первого боя. Очень вам рекомендую такой метод ознакомления с летной профессией. Летом, в солнечный день, с хорошим инструктором - на Як-52 например - который по сравнению с И-16 даже так себе... Уверяю вас - вы многое поймете.
>Я вообще не понимаю КАК у нас появлялись уверенные в себе нормальные пилоты, которые с немчурой воевали и победили! И матчасть зачастую слабее, и налет мизерный как правило, и начальники такую тактику изобретают, что хоть сразу в "огненный таран", и быт неналажен, и пьянство наше и т.д. и т.п. Но... Все это НЕ СМОГЛО ПРОМЕШАТЬ последовательному росту ВВС и их преображению во вполне боеспособную силу. Так что ж это за люди были!? Или мы такие же по своей сути и сейчас? А если мы такие же, то могу сказать сразу - мне все понятно. Ибо и сам я иногда и "отступаю", и "атакую", и "бьюсь до конца" иногда. И войну не люблю... Так и пилоты - только им было сложнее во сто крат. Им воевать приходилось.

Да это все понятно, я и не собираюсь спорить. Но я писал несколько в ином разрезе - ведь сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 22:50:22)
Дата 17.10.2006 23:18:56

уже теплее

>... сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.

когда то в 80-е я занимался аналогичной вашей работе по ХГ - собирал базу данных, и т.д. и т.п. но старался делать это без скоропалительных выводов и эмоций в отношении участников б/д и конкретных боевых вылетов, а уж на ХГ хватало разного. Видимо это из-за того что дед воевал танкистом и много рассказывал - кто как трусил, и кто как храбрил и почему и что потом... основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?
От Hippo
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 18.10.2006 08:35:45

Re: "ну не хотят русские войны... хоть ты тресни"

>>... сейчас чуть ли не хорошим тоном считается обвинить во всех неудачах "штабных крыс" (некоторые тексты почитаешь - непонятно вообще зачем штабы на фронте существовали, только пилотам жить и воевать мешали), а это ИМХО неправильно.
>
>когда то в 80-е я занимался аналогичной вашей работе по ХГ - собирал базу данных, и т.д. и т.п. но старался делать это без скоропалительных выводов и эмоций в отношении участников б/д и конкретных боевых вылетов, а уж на ХГ хватало разного. Видимо это из-за того что дед воевал танкистом и много рассказывал - кто как трусил, и кто как храбрил и почему и что потом... основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

Есть замечательная книжка "Народ и война" как говорится с трудной судьбой.( У меня есть)
Записки медсестры вначале на фронтах 1-й Мировой, а потом и Гражданской.
О том что "ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят."
Очень убедительно.
И проводится сравнение с теми же немцами, австрийцами и "мировым интренационалом в Красной Армии". Плохие из русских убийцы.
И еще: убивший становится калекой.
Просто дневники и зарисовки.
c уважением Hippo
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 08:35:45)
Дата 18.10.2006 08:58:21

Прям троцкизьм какой-то образца Брест-Литовска 1918г.:-) (-)
От летнаб
К летнаб (18.10.2006 08:58:21)
Дата 18.10.2006 09:12:54

Поясню.:-) (+)

Имеется в виду формула Троцкого "войну прекращаем, армию демобилизуем, но мира не подписываем". 28 января 1918г. Троцкий передал телегр. распоряжение Главковерху Н.В. Крыленко о демобилизации армии на всех фронтах, и тот издал соответствующий приказ.
От летнаб
К летнаб (18.10.2006 09:12:54)
Дата 18.10.2006 19:12:50

Кстати, кокретное место, где был подписан Брестский мир

до сих пор обозначено в виде мемориальной плиты на территори Брестской крепости. Это руины (а точнее, остатки фундамета) Белого дворца, где и был подписан "похабный мир" с Германией. Когда я в сентябре стоял перед останками этого Белого дворца, то как-то подумалось, что приговор этому зданию был подписан именно зимой 1918г. Оно обязано было быть стертым с лица Земли. И вот оно стерто.
От Hippo
К летнаб (18.10.2006 19:12:50)
Дата 18.10.2006 19:51:21

Re: Кстати, кокретное...

>до сих пор обозначено в виде мемориальной плиты на территори Брестской крепости. Это руины (а точнее, остатки фундамета) Белого дворца, где и был подписан "похабный мир" с Германией. Когда я в сентябре стоял перед останками этого Белого дворца, то как-то подумалось, что приговор этому зданию был подписан именно зимой 1918г. Оно обязано было быть стертым с лица Земли. И вот оно стерто.

Сколько еще жизней унес этот "мир" - на Украине, в России, в Зап.Европе.
От Drachen
К Hippo (18.10.2006 19:51:21)
Дата 18.10.2006 20:01:51

Брестский мир тут совершенно не при чем.

>Сколько еще жизней унес этот "мир" - на Украине, в России, в Зап.Европе.

Все было решено тремя месяцами ранее, и если бы вдруг большевики вдруг решили бы отказаться от подписания договора, ничего бы не изменилось - поздно пить Боржоми, когда печень отвалилась.
Это примерно как в Версале немцы вместо подписания мирного договора взяли бы, да возобновили войну...
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:01:51)
Дата 18.10.2006 20:07:21

У юриспруденции с димломатей важен сам докУмент, как апофигей и факт:) (-)
От Drachen
К летнаб (18.10.2006 20:07:21)
Дата 18.10.2006 20:12:18

Дык, все определивший докУмент был подписан еще в декабре 1917 :) (-)
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:12:18)
Дата 18.10.2006 20:21:04

Дык я про 3 марта 1918-го.:) (-)
От Drachen
К летнаб (18.10.2006 20:21:04)
Дата 18.10.2006 20:24:40

А я про капитуляцию русской армии :) (-)
От летнаб
К Drachen (18.10.2006 20:24:40)
Дата 18.10.2006 20:35:56

И это здание стерто до основания Так что, все нормально. Никто не забыт(+)

"Перемирие начинается с 14 часов 4 декабря 1917 года (12 часов 17 дек. н. ст.) и продолжается до 14 часов 1 января 1918 года (12 часов 14 янв. 1918 г.)"
Перемирие было подписано в здании Инженерного управления Брестской крепости.
От Hippo
К летнаб (18.10.2006 09:12:54)
Дата 18.10.2006 10:36:52

Re: Поясню.:-) Но запутываешь

>Имеется в виду формула Троцкого "войну прекращаем, армию демобилизуем, но мира не подписываем". 28 января 1918г. Троцкий передал телегр. распоряжение Главковерху Н.В. Крыленко о демобилизации армии на всех фронтах, и тот издал соответствующий приказ.

Речь не о Троцком растрелами заставлявшего воевать в гражданской войне.
Для которого русский народ был навозом всемирной революции.

Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
И как ожесточаюся люди, убивавшие.
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 10:36:52)
Дата 18.10.2006 11:05:13

Игорек, ты не понял немного. Наверное, я таки запутал.:-)

Дело не в том, хочет ли какая-то нация войны или не хочет. Это вопрос сугубо философско-теоретический на тему врожденного пацифизма отдельных народностей.
Пацифисты войны не хотят, а Свидетелям Иеговы даже запрещено брать в руки оружие. Армия - порождения сатаны.
Но это все лирика.
Россия имеет армию. И эта армия должна УМЕТЬ воевать (чтбы не быть бутафорской), а значит и убивать. Этому надо учиться "самым настоящим образом"(с).
И хотят русские войны или не хотят, Армия обязаны быть боеспособной и высокопрофессиональной. Иначе - полная профанация и словоблудие.
От karlenko
К летнаб (18.10.2006 11:05:13)
Дата 18.10.2006 19:53:01

Re: Игорек, ты...

>И хотят русские войны или не хотят, Армия обязаны быть боеспособной и высокопрофессиональной. Иначе - полная профанация и словоблудие.

Именно ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ, а не с какой-нить неясной "повинностью". Доказано временем! (с)
Кстати, рекомендую:
http://militera.lib.ru/memo/russian/padzhev_mg/index.html
От летнаб
К karlenko (18.10.2006 19:53:01)
Дата 18.10.2006 19:59:52

Спасиб. За всем не успеваю. Прочитаю оязательно.(-)
От Owl-99
К Hippo (18.10.2006 10:36:52)
Дата 18.10.2006 10:39:33

Re: Поясню.:-) Но...

>Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
>И как ожесточаюся люди, убивавшие.

Игорь, не хочется скатываться в жесткий оффтоп, но ИМХО не стоит делать из русских этакую "нацию агнцев божиих".

Owl
От Hippo
К Owl-99 (18.10.2006 10:39:33)
Дата 18.10.2006 11:57:15

Re: Поясню.: Но...

>>Книга, о которой я вспомнил, о "наблюдениях" медсестры как русскому православного мировозрения (и это важно, и это одна из причин "трудной судьбы книги") человеку трудно убивать неизвестно кого и за что.
>>И как ожесточаюся люди, убивавшие.
>
>Игорь, не хочется скатываться в жесткий оффтоп, но ИМХО не стоит делать из русских этакую "нацию агнцев божиих".

>Owl

Разговор на форуме имеет конечно недостаток - это теллеграфный стиль.
Поясню:
Я не говорю об "агнцах божих" я говорю об "новичках" на войне.
И конечно у русских (я не говорю о новорусских) есть специфика - они были плохими ( в западном понимании) воинами.
И нужно было сильно ожесточиться.
Нужно было понять, что нет другого способа покончить с войной, кроме как победить.
Вот тут всплывал вопрос об летчиках - которых готовили в училищах убивать.
Вопрос интересный. Идущий в военное училище не всегда понимает, что его будут учить убивать.
Но учили ли в училищах это делать?
Судя по воспоминаниям -нет.
Летать, стрелять, да.
Вот что хотел сказать.

И еще чуть чуть офтопа.

Недавно канонизировали Праведного воина Федора (адмирала Ушакова) - мне довелось провести в Санаксарском монастыре (В Мордовии) все 3 дня праздника.
Речи церковные были не о его победах - об достойном поведении в недостойных для человека ситуациях. Праведный воин.
И что интересно вроде все слушали, а до современного военного начальства рассказы о заботе о подчиненных, к пленным и побежденным врагам не доходят.
Как попугаи "Одержал столько то побед... утопил столько то кораблей, взял крепости..."
Глухие и не слышат о причинах побед одержанных под его руководством.
А вот матросики присутствующие все правильно расслышали.
Не знаю удалось ли пояснить, о чем хочу сказать
С уважением Hippo
От Андрей Платонов
К Hippo (18.10.2006 11:57:15)
Дата 18.10.2006 15:24:01

Праведный воин.

Сорри за оффтоп, но этот пассаж совсем понравился. Я конечно понимаю, что официальная религия может объяснить и оправдать что угодно и канонизировать кого угодно, но все-таки слова надо подбирать. Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь. После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.
От Hippo
К Андрей Платонов (18.10.2006 15:24:01)
Дата 18.10.2006 16:44:41

Re: Горячий однако, но спешный :)

>Сорри за оффтоп, но этот пассаж совсем понравился. Я конечно понимаю, что официальная религия может объяснить и оправдать что угодно и канонизировать кого угодно, но все-таки слова надо подбирать. Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь. После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.

Как говорится в одном Одесском анекдоте "такое простое слово и столько ошибок."
Что такое официальная религия?
Не убий никто не отменял, но убивают, и что с ними делать
Уважай родителей своих - и не уважают, и что с ними делать.

Благословляют "не на подвиг" а на самопожертвование, и прочее прочее прочее.
И праведный не потому, что правильно убивал.
И канонизирует то не церковные чиновники, а верующий народ. И как долог и труден был путь канонизации Ф.Ушакова, сколько десятилетий ушло на это...

Я просто тащусь когда не зная православной догматики пытаются из самых общих соображений что-нибудь сочинить "поперек" :)

"маразм, еретичество и оппортунизм." - и все в одном флаконе? :)

Короче который раз сплошной офтоп. :)
Извиняюсь, но кому интересно перейдем в приват.
С уважением Hippo
От летнаб
К Hippo (18.10.2006 16:44:41)
Дата 18.10.2006 18:43:55

Без приавата, пока Алекс еще потерпит чуток (может быть):-)

>>Праведный воин - это оксимюрон типа белоснежной сажи. Воин - это убийца в первую очередь, а за что он убивает - это уже во вторую очередь.После заповеди "не убий" (из top 10, кстати) все разговоры про праведность воинов и благословение солдат на ратные подвиги - маразм, еретичество и оппортунизм.
Абсолютно "в дырочку", кроме (ИМХО)"маразм, еретичество и оппортунизм" "в одном флаконе". Это не маразм, пардон,а совсем вполне согласующееся с религиозными догматами направление.
Если интересует мое ИМХО, мне тоже трудно увязать Заповеди (про не убий и подставь щеку) с праведностью...(подумал) и сказал...воинов.
Грех лежит вликий, но не на них лично. Он (по догматам) должен быть искуплен. Но ведь и немчура во славу СВОЕГО отечества головы свои укладывала на алтарь. Их грех искуплен, тоже наверное (в лице ИХ религии). И тоже тогда (например, Приен, или Гудериан) ИХ религией
могут быть причислены к лику ИХ святых.
Тут так, или девственница, или нет. Наполвину не бывет. Бывают блудницы, в которых "кто без греха, пусть бросит камень",но это уже
несколько иное направление.
С уважением,
От Alex
К летнаб (18.10.2006 18:43:55)
Дата 18.10.2006 19:56:23

Да, уже скролл у мышки надоедает крутить, однако... (-)
От Owl-99
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 17.10.2006 23:27:48

Re: уже теплее

>основную мысль я вынес - ну не хотят русские войны... хоть ты тресни не хотят. И только уже когда совсем прижмет - тогда да, могут и повоевать.

Вот это странно. Когда "не хочет войны" какой-нибудь пехотинец-запасник, взятый из деревни с теплой печки - это понятно. Но военный летчик (как и танкист, собственно) - это ПРОФЕССИОНАЛ. Воевать с врагами на самолете - это его профессия, он, по идее, для этого живет и больше ничего не умеет делать.

>А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?

Может бть, на этом форуме в меньшей степени, но на других - ого-го!

Owl
От Oleg
К Owl-99 (17.10.2006 23:27:48)
Дата 18.10.2006 07:28:14

абстракция

>Вот это странно. Когда "не хочет войны" какой-нибудь пехотинец-запасник, взятый из деревни с теплой печки - это понятно. Но военный летчик (как и танкист, собственно) - это ПРОФЕССИОНАЛ. Воевать с врагами на самолете... он, по идее, для этого живет и больше ничего не умеет делать.

Дед говорил за танкистов, но думаю и к пилотам это применимо - перед войной в 38-39 много было партийных и комсомольцев, которых по парт-ком-призыву направляли в разные училища и потом уже офицерами в части - не особо спрашивали что на самом деле человек хочет, и думаю тех кто реально желал стать военным среди них было и не так много - остальные просто скрыто-мобилизованные. Это как раз и обьясняет по моему "цикличность" "готовности" драться. И несомненную "вынужденность" драться. Поэтому вероятно и призыв "комсомолец на самолет" был не только призывом, но и обязанностью
От Константин Чиркин
К Owl-99 (17.10.2006 23:27:48)
Дата 17.10.2006 23:46:59

Миша-это наивность.Жить-та хочца

Приветствую.Никто не задумывался-почему в Армию берут с 18 лет?Да просто потому,что до 20-24 умирать не страшно.А когда семья и пр.тут есть причины себя пожалеть.
От летнаб
К Константин Чиркин (17.10.2006 23:46:59)
Дата 18.10.2006 13:15:59

Не во всех случаях

Приветствую!
Если применительно к ВОВ, то воевали и семейные и многодетные. Пример: Алексей Машенкин. .На тот период был женат и имел двух малолетних сыновей.Служил себе инструктором в ЗАПе. Служил бы себе и служил в тылу. Ан нет. "По блату" и по личной инициативе "сбежал" в апреле 1943г. на Кубань в 812 иап. И воевал геройски. И вплну был. И побег был и партизанил. Вернулся в полк. И снова воевал геройски.
От Константин Чиркин
К летнаб (18.10.2006 13:15:59)
Дата 18.10.2006 21:59:29

Исключения,как раз и подчёркивают правило. (-)
От летнаб
К Константин Чиркин (18.10.2006 21:59:29)
Дата 18.10.2006 22:38:52

Тогда наш полк - исключительный. Да я и не против. (+)

Практически все пилоты полка, женатые или(и) имеющие малолетних детей (хоть в полку их было и немного среди "холостяков") имеют на своем личном счету более 10 побед.:)
От Alex
К Oleg (17.10.2006 23:18:56)
Дата 17.10.2006 23:25:40

Re: уже теплее

>А про то что "штабные крысы" все делали неправильно - что-то пропустил... это кто ж такое мог в уме и здравии залудить?

Вон, по соседству в ветке - докопались, начштаба нелетающий, поэтому ему не фига о летчиках судить... И вообще, Вы сами начали разбирать, кто сколько часов налетал:)
От Hippo
К Owl-99 (17.10.2006 21:09:58)
Дата 17.10.2006 21:34:54

Re: Ничего плохого Спасибо Михаил, было интересно (-)
От летнаб
К Hippo (17.10.2006 12:46:12)
Дата 17.10.2006 13:08:55

Даже не летчики, а простые дворовые футбольные команды Занзибара,

Островов Зеленого Мыса, а также Мозамбика и Буркина Фасо хорошо понимают, что если в наспех сколоченной команде между нападающими и защитниками нет взимодействия, то на удовлетворительный резултат матча расчитывать вряд ли приходится. И один-два-несколько голов сыгранная команда противника воткнет непременно.
Аналогия, хоть и с натяжкой, но работающая.
От Alex
К летнаб (17.10.2006 13:08:55)
Дата 17.10.2006 13:25:09

Re: Даже не...

>Островов Зеленого Мыса, а также Мозамбика и Буркина Фасо хорошо понимают, что если в наспех сколоченной команде между нападающими и защитниками нет взимодействия, то на удовлетворительный резултат матча расчитывать вряд ли приходится. И один-два-несколько голов сыгранная команда противника воткнет непременно.
>Аналогия, хоть и с натяжкой, но работающая.

Это все ясно. Но если они получат один-два-несколько по игре - это одно, а если просто пойдут с поля, потому как не хочется по несыгранности играть - это другое.
От летнаб
К Alex (17.10.2006 13:25:09)
Дата 17.10.2006 13:50:09

Согласен. Все правильно. (-)
От ZaReznik
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 17.10.2006 11:45:58

"А судьи кто?" (с)

Возможно меня обвинят в излишней пузометрии и переходе на личности, НО спрошу:

Мужики! А у кого есть за спиной хоть какой-то реальный летный опыт?
Ну хоть какое-то личное основание оценивать хотя бы летную работу? (не говоря уже о боевой???)

Чтобы не быть голословным, могу начать с себя. Если кратко - не густо, но кое-какое представление имею.
Пассажиром катался "спереди" на мелочи разной: "Вилги", Як-18Т, Як-52, "бланики", самодельные самолеты (+ паксом на пассажирских Ан-2, Ан-24, Ту-154, 737, А320, что ессесно "не то").

+ один сезон в аэроклубе (несколько прыжков с парашютом, десяток часов с инструктором на Як-52, до самостоятельного не дошел).
От SK
К ZaReznik (17.10.2006 11:45:58)
Дата 17.10.2006 16:38:49

Re: "А судьи...

>Возможно меня обвинят в излишней пузометрии и переходе на личности, НО спрошу:
Приветствую!
800 часов, 1-й класс, Л-29, Су-7У, Су-17, Су-17М2, Су-17УМ, Су-24, Су-24М.
СК
От Vovka
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 17.10.2006 09:34:51

"Кто виноват"

Ну допустим трусы были во всех родах войск и в армиях всех воюющих сторон. :-(
А одни из истоков? Мне бы очень хотелось узнать цифру, сколько летчиков-истребителей было отдано под трибынал за нарушение приказа "не отвечать на провокации" против немецких самолетов в мае-начале июня 1941?
С уважением
От Hippo
К Vovka (17.10.2006 09:34:51)
Дата 17.10.2006 09:39:32

Re: "Кто виноват" Чушь какая-то.... я извиняюсь... (-)
От Vovka
К Hippo (17.10.2006 09:39:32)
Дата 17.10.2006 11:06:34

Re: "Кто виноват"...

Чушь? Так, мысли вслух.
Просто подумалось, что отчаянных и храбрых отпрвили под трибунал за нарушение приказов, за излишнюю инициативу. А вот те, что послабее и остались. :-(
От Owl-99
К Vovka (17.10.2006 11:06:34)
Дата 17.10.2006 11:11:05

Re: "Кто виноват"...

>Чушь? Так, мысли вслух.
>Просто подумалось, что отчаянных и храбрых отпрвили под трибунал за нарушение приказов, за излишнюю инициативу. А вот те, что послабее и остались. :-(

Да нет, просто к осени 1941 года почти всех, кто что-то умел и мог повыбили. Самое трудное время для нашей авиации во всех отношениях, в т.ч. и в плане "уклонения" и "трусости" - это отрезок примерно в год с осени 1941 по осень 1942 г.

Owl
От assaur
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 17.10.2006 01:44:15

Re: Ё-моё, так это же реакция начштаба

>Обращаясь к пом. нач. опер.отдела к-ну МЕДВЕДЕВУ, сказал: "В книге оценок напишите, что задание истребителями не выполнено и об этом сообщите в штабы частей."
на вышедший тремя днями ранее приказ НКО № 0685 "Об установлении понятия боевого вылета для истребителей":
...Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.
...Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника... При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне...
От karlenko
К assaur (17.10.2006 01:44:15)
Дата 17.10.2006 07:58:40

может и так

...с 12 по 21 августа 1942 135БАП боевых действий не производил из-за отсутствия прикрытия истребителями...
От assaur
К karlenko (17.10.2006 07:58:40)
Дата 18.10.2006 00:16:12

Re: может и...

>...с 12 по 21 августа 1942 135БАП боевых действий не производил из-за отсутствия прикрытия истребителями...
Это было на Волховском фронте?
Дело в том что 19 августа Ленфронт начал наступление в рамках Синявинской оперции 1942 года, а 27 августа начал наступать и Волховский фронт. Возможно полк активно не летал по причине подготовки к наступлению?
От karlenko
К assaur (18.10.2006 00:16:12)
Дата 18.10.2006 07:36:06

Re: может и...

>Дело в том что 19 августа Ленфронт начал наступление в рамках Синявинской оперции 1942 года, а 27 августа начал наступать и Волховский фронт. Возможно полк активно не летал по причине подготовки к наступлению?

Это Сталинградский фронт...
От karlenko
К karlenko (18.10.2006 07:36:06)
Дата 18.10.2006 07:48:31

Re: может и...

>Это Сталинградский фронт...

Полк потерял из-за плохого прикрытия два экипажа 5 августа и еще четыре - 8 августа. Потому дальше решили не рисковать...
От Форжер
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 16.10.2006 19:22:02

а что же вы наши ВВС не любите?

Возьмите 8 армию, где-нить 43 год - 750 бомберов в плотном строю в сопровождении 200 истребителей, после авианаводки, после того, как включили всю электронику и все средства РЭБ, идут к цели - и к ним прибиваются 30-40 истребителей люфтваффе и (надо же!) сбивают 30-40 машин... Так бывает. Как говорят американцы, г..но случается
От Owl-99
К Форжер (16.10.2006 19:22:02)
Дата 16.10.2006 19:54:45

Да я их просто ненавижу!!! Я ВВС Гондураса люблю. Но это - тайна. Тссс...(-)
От amyatishkin
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 16.10.2006 18:49:33

...недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание (+)

и даже трусость имеют место и среди историков, пишущих об авиации

>"16.09.1942 группа истребителей 278 ИАД по приказу командующего ВА в 14.50 вылетела на сопровождение группы Пе-2. Ведущим был командир 160 ИАП к-н МЕДВЕДЕВ, ведомые - командир 92 ИАП к-н САЛОМАТИН, комэск 92 ИАП ст.л-т СИДОРОВ, три рядовых летика 739 ИАП и, кроме них - 4 истребителя от группы Героя Сов.Союза ген.м-ра ЛАКЕЕВА, ведущим был подполковник и ведомые - бат.комиссар и два капитана.

Не раскрыт тип матчасти. Предполагаю – И-16 или Харрикейны. В некоем офигении от предполагаемой слетанности экипажей – видятся три пары с ведущими из двух полков и ведомыми из третьего, из группы Лакеева тоже навряд ли слетаны пары (ведомые капитаны, ага).

>В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА.

Из текста неясно – заметили летчики эти Ме-109 или нет.

>Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника. При наличии в воздухе 10 наших истребителей против 2 Ме-109 был сбит летчик 739 ИАП ст.сержант АНТОНОВ и подбит летчик из группы ЛАКЕЕВА ВАСИЛЬЕВ, который сел в с. ШУМ.

1) если заметили до атаки – могли не суметь навязать бой из-за худшей матчасти
2) про подставление Пе-2 под удар противника – видимо ложь, т.к. потери есть только в истребителях
3) приказ на сопровождение Пе-2 выполнен ценой потери одного истребителя

>Начальник штаба 278 ИАД полковник РЯБЦЕВ, получив донесение командира 92 ИАП, что самолеты вели воздушный бой с противником, заявил в присутствии многих работников штаба:

>"Если так мы будем воевать, нас всех скоро разгонят, а у командиров полков еще хватает совести писать, что они вели воздушный бой, тогда как весь штаб с земли видел, что истребители прятались под самолеты Пе-2, а не отражали атаки Ме-109."

Резюмирую: в основе бумажки имеется только трындеж этого начштаба дивизии в адрес летающих летчиков.
От Owl-99
К amyatishkin (16.10.2006 18:49:33)
Дата 16.10.2006 19:56:50

Если бы Пе-2 понесли потери, был бы уже не "трындеж", а трибунал. (-)
От Alex
К amyatishkin (16.10.2006 18:49:33)
Дата 16.10.2006 19:08:28

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Не раскрыт тип матчасти. Предполагаю – И-16 или Харрикейны. В некоем офигении от предполагаемой слетанности экипажей – видятся три пары с ведущими из двух полков и ведомыми из третьего, из группы Лакеева тоже навряд ли слетаны пары (ведомые капитаны, ага).

Матчасть - Ньюпор-17 у них была... Хотя злые языки утверждают что ЛаГГ-3. Неслетанность - обстоятельство смягчающее, конечно, но не более.

>Из текста неясно – заметили летчики эти Ме-109 или нет.

Их, вероятно, совсем не было, этих Ме-109. Начштаба придумал.

>1) если заметили до атаки – могли не суметь навязать бой из-за худшей матчасти
>2) про подставление Пе-2 под удар противника – видимо ложь, т.к. потери есть только в истребителях
>3) приказ на сопровождение Пе-2 выполнен ценой потери одного истребителя

То есть, налицо храбрые профессиональные пилоты, не сумевшие вломить супостату из-за неслетанности и поганой матчасти. Про то, что Пе-2 могли отбиться своими силами, я молчу.

>Резюмирую: в основе бумажки имеется только трындеж этого начштаба дивизии в адрес летающих летчиков.

Интересно, что в бумажке должно быть, чтобы она не была трындежом? Чтобы завалили все Пе-2?
От amyatishkin
К Alex (16.10.2006 19:08:28)
Дата 16.10.2006 19:57:47

Re: ...недостаточная квалификация,...


>Матчасть - Ньюпор-17 у них была... Хотя злые языки утверждают что ЛаГГ-3. Неслетанность - обстоятельство смягчающее, конечно, но не более.

Все 4 части на ЛаГГ-3? А позвольте такой уточняющий вопрос - у них рации-то были? Хотя бы у командиров полков? И если были - в разных полках настроены на одну волну? А начштаба с земли трындел только между своими штабистами или еще наведение осуществлял?
Как были организованы пары - 160+739, 92+739, 92+739, ,+из группы Лакеева, или звенья 160+92+92 и 739+739+739?
Как было организовано взаимодействие между истребителями 278 иад (2 комполка-капитана) и группой Лакеева (подпол, майор и 2 капитана)?

>То есть, налицо храбрые профессиональные пилоты, не сумевшие вломить супостату из-за неслетанности и поганой матчасти. Про то, что Пе-2 могли отбиться своими силами, я молчу.

>>Резюмирую: в основе бумажки имеется только трындеж этого начштаба дивизии в адрес летающих летчиков.
>
>Интересно, что в бумажке должно быть, чтобы она не была трындежом? Чтобы завалили все Пе-2?

Для начала - сравнить критерии выполнения задания от ИВС и этого начштаба. Или предоставить описания боя от участвовавших летчиков.

А пока трындеж.
От Alex
К amyatishkin (16.10.2006 19:57:47)
Дата 16.10.2006 21:45:35

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Все 4 части на ЛаГГ-3? А позвольте такой уточняющий вопрос - у них рации-то были? Хотя бы у командиров полков? И если были - в разных полках настроены на одну волну? А начштаба с земли трындел только между своими штабистами или еще наведение осуществлял?
>Как были организованы пары - 160+739, 92+739, 92+739, ,+из группы Лакеева, или звенья 160+92+92 и 739+739+739?
>Как было организовано взаимодействие между истребителями 278 иад (2 комполка-капитана) и группой Лакеева (подпол, майор и 2 капитана)?

Да, ЛаГГи были у всех. Похоже, Вы подозоеваете сталинских соколов в кретинизме. Наверняка у них не было раций (это у командиров полков, комэсков и т.п.), а если были - наверняка эти недотепы не додумались их на одну волну настроить. Но если даже они и додумались подкрутить реостат на одну волну, наверняка пары составили так, что без бутылки не разберешься. Ответьте мне, рьяный патриот, если они не настроились на одну волну и составили пары так, что ни бе, ни ме, ни кукареку - кто им виноват? Начштаба дивизии их по парам разводил, как в игре "Ручеек"? Не смешно? А если все это ваши домыслы - то ни порочат ли они умственныспособности летчиков ВВС РККА сильнее Быкова?

Далее, даже если звенья были сформированы как бог на душу положит, получается так - ну его на хрен, напарник у меня неизвестно кто, а немцев целых двое? Или что? Вы к чему про неслетанность - объясните?

>>Интересно, что в бумажке должно быть, чтобы она не была трындежом? Чтобы завалили все Пе-2?
>
>Для начала - сравнить критерии выполнения задания от ИВС и этого начштаба. Или предоставить описания боя от участвовавших летчиков.

А, то есть - если у Вас быстрые ноги, и Вы каждый вечер способны удрать от тех, кто раз за разом хочет проломить Вам голову в темной подворотне вечером, то все нормально и в целом, и с милицией в частности, которая не должна бы допускать, чтобы Вы бегали? Замечательная логика... Ну, ничего же не случилось, право слово...
От amyatishkin
К Alex (16.10.2006 21:45:35)
Дата 16.10.2006 22:16:50

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Да, ЛаГГи были у всех. Похоже, Вы подозоеваете сталинских соколов в кретинизме. Наверняка у них не было раций (это у командиров полков, комэсков и т.п.), а если были - наверняка эти недотепы не додумались их на одну волну настроить.

Рации вообще-то не летчики на одну волну настраивают. И как будут рации в четырех разных полках настрены (типа группа Лакеева = полку) никто с точностью не ответит.

>Но если даже они и додумались подкрутить реостат на одну волну, наверняка пары составили так, что без бутылки не разберешься.

Вы сильно умный - объясните, как правильно составить группу, имея командира одного полка, командира и комэску второго, трех сержантов из третьего? И нахрена этих сержантов включили в группу? (или наоборот - командиров других полков?)

Кому именно подчинялась "группа Лакеева"? капитану-ведущему из 160 иап? не верю. Какой приказ имела группа Лакеева?

>Ответьте мне, рьяный патриот, если они не настроились на одну волну и составили пары так, что ни бе, ни ме, ни кукареку - кто им виноват? Начштаба дивизии их по парам разводил, как в игре "Ручеек"? Не смешно? А если все это ваши домыслы - то ни порочат ли они умственныспособности летчиков ВВС РККА сильнее Быкова?

Да, я считаю, что в составлении группы из двух комполков участвовал как минимум начштаба дивизии. И, судя по всему, предпочел прикрыть задницу, обвинив летавших летчиков в трусости.

>Далее, даже если звенья были сформированы как бог на душу положит, получается так - ну его на хрен, напарник у меня неизвестно кто, а немцев целых двое? Или что? Вы к чему про неслетанность - объясните?

Для непонимающих - объясняю. В таком бою каждый из ведущих 278 иад не мог положиться на неизвестных ведомых и должен был следить и за противником, и за выполнением ведомым команд. При этом они никак не могли полагаться на "группу Лакеева", потому что те, скорее всего, имели отличающийся приказ и были выше по званию - могли действовать по своему усмотрению.
Это я пишу из предположения, что опытным летчикам приставили в ведомые сержантов. Если было звено опытных - звено сержанов (мб лейтенант из того же полка) - то имелась тройка Лагг против пары Ме, сержанты могли влегкую прохлопать всё. Тройка опытных, но не слетанных может быть и сильнее этой пары, но погнаться за кем-то она уже не может - надо прикрывать Пешки.
В реальности сбит как раз один сержант.

>>>Интересно, что в бумажке должно быть, чтобы она не была трындежом? Чтобы завалили все Пе-2?
>>
>>Для начала - сравнить критерии выполнения задания от ИВС и этого начштаба. Или предоставить описания боя от участвовавших летчиков.
>
>А, то есть - если у Вас быстрые ноги, и Вы каждый вечер способны удрать от тех, кто раз за разом хочет проломить Вам голову в темной подворотне вечером, то все нормально и в целом, и с милицией в частности, которая не должна бы допускать, чтобы Вы бегали? Замечательная логика... Ну, ничего же не случилось, право слово...

Если это аналогия, то она идиотская. Хотя можете развить на тему подворотни, чтобы чуть больше на ситуацию походило.
От Киселёв олег
К amyatishkin (16.10.2006 22:16:50)
Дата 18.10.2006 00:59:23

Про "тыловых крыс"

>Кому именно подчинялась "группа Лакеева"? капитану-ведущему из 160 иап? не верю. Какой приказ имела группа Лакеева?

Пример из СФВ (не в тему, конечно, но уж простите, я в СФВ "как рыба в воде"...)

Штаб 59 иаб ставит командиру 7 полка задачу отправить на выполнеие б\з группу И-16. Комполка решает, что одних И-16 мало (!) и добавляет к ним несколько "Чаек". Вот только он забыл сообщить комндирам группы И-16 и группы И-153 кто из них главный, в итоге - как в басне про лебедя, рака и щуку... Задание не выполнено.
И кто виноват: "тыловые крысы" из штаба 59 иаб, отдавшие приказ, а затем поимевшие "определенного рода отношения" с исполнителями, командир полка, проявивший иннициативу вопреки вполне определенному приказу свыше или боевые летчики, не сумевшие решить "кто главный" и завалившие задание?
От Василий
К amyatishkin (16.10.2006 22:16:50)
Дата 17.10.2006 09:18:42

Re: ...недостаточная квалификация,...

Вы начинаете копья ломать, выдвигая кучу маловнятных предположений в защиту и без того заслуженных опытных летчиков, которые на сей раз откровенно дали маху.
Андрей, Вы - эксперт по мемуарной литературе. Во многих таких книгах приводится масса примеров, когда наши в меньшинстве героически расправляются с противником.
Следуя Вашей логике, могу предположить, что это происходило из-за того, что у немцев группы формировались в последний момент из неслетанных пар из разных частей, причем рации им настраивали наши военнопленные, а боевые задачи (каждому в отдельности разные) ставил Штирлиц.

С уважением,
Василий.
От летнаб
К Василий (17.10.2006 09:18:42)
Дата 17.10.2006 09:34:24

1944г. Один из эпизодов . Рапорт (+)

“хх.х.44г. выполнял задание на сопровождение группы Ил-2 в составе 17 самолетов 8-ю экипажами (а по договоренности и по задачам должен был сопровождать 12 Ил-2). Придя на цель, к группе пристроились еще 6 Ил-2 ,чьи - мне было не известно, на подходе к цели противник открыл сильный зенитный огонь крупнокалиберной и МЗА, группа стала расстраиваться и разворачиваться влево, а сам ведущий группы в составе трех самолетов пошел вправо, бросил управление группой в воздухе, и никаких команд в воздухе не давал. Расстроившиеся мелкие группы Ил-2 и одиночно стали уходить от цели каждый самостоятельно. В это время навстречу шла большая группа Ил-2 на этой же высоте в беспорядочном состоянии, обстреливаемая ЗА противника. Выше нас на высоте 800-1000 метров, а именно на высоте 1500 метров три группы Пе-2 по 9 самолетов бомбили опушку леса у пункта N. В это время я был связан боем трех пар Ме-109, а всего в воздухе было замечено до 20 самолетов противника, атакующих наших Пе-2 и Ил-2 не нашей группы. На моих глазах было сбито 3 самолета Пе-2. Отбивая атаки от Ил-2 и Пе-2 сверху, лично сбил 1 Ме-109. После пикнул вниз, пошел на пункт сбора и отсечения самолетов противника на северной окраине N. Летчики моей группы, идущие в непосредственном прикрытии, продолжали вести группу по 6 самолетов, по 3 самолета и одиночками от пункта сбора. Трех самолетов, возглавляемых капитаном N, во время боя и после боя, я и мои летчики не видели и связь с ним в воздухе не держали, так как он в воздухе никаких команд не давал. Прилетев на мою точку, подбитый ЗА противника, а с его слов - четырьмя ФВ-190, начал меня оскорблять в присутствии моего полка, моих подчиненных и инспектора техники пилотирования N-й ШАД майора N, обозвал меня трусом - “Придя к цели, ты бросил мою группу, а сам ушел, оставив мою группу без прикрытия». Продолжая меня все время оскорблять, на мои пресечения отвечал площадной бранью. Свой вывод мне капитан N изложил таков: ”Из группы 17 самолетов от нас осталось трое, я и еще сел со мной один экипаж, а третий сидит на животе севернее N 8 км., а остальных 14 самолетов сбили 4 ФВ-190». Это повторил мне несколько раз. А мой вывод таков: Боясь ответственности и растерянности, капитан N, пытается всю вину свернуть на истребителей прикрытия.”
От летнаб
К летнаб (17.10.2006 09:34:24)
Дата 17.10.2006 10:00:48

Как впоследствии выяснилось, капитан N (штурмовик) слегка погорячился,

насчет "а остальных 14 самолетов сбили 4 ФВ-190". Он просто не управлял группой, потерял с ней связь и не владел обстановкой.
Ситуация интересная. В воздухе "густая каша" из большого количества Ил-2 и Пе-2, которые расползаются, как тараканы, кто куда. В воздухе 8 истребителей прикрытия и (со слов) почти вдвое больше истребителй противника. Вопрос, кого и как прикрывать?
От Alex
К amyatishkin (16.10.2006 22:16:50)
Дата 17.10.2006 00:22:21

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Рации вообще-то не летчики на одну волну настраивают. И как будут рации в четырех разных полках настрены (типа группа Лакеева = полку) никто с точностью не ответит.

Опять обвиняете летчиков в идиотизме. Скажите сразу, что они вообще не подозревали, что вместе куда-то летят. И вообще - летчик самое подневольное существо. Рацию ему мастер по радио накрутил неизвестно как, механик и оружейник неизвестно чем и сколько заправили, а начштаба в планшет первую попавшуюся карту сунул. А он, наивный, не проверил ни то, ни другое, ни третье, хотя это его прямая обязанность - и полетел. Бац - а таких сокилов еще 9, оказывается!!! Так, что ли?

То есть, никакого планирования, никакой логики, ничего - на все один тупой начштаба. Версия понятна.

>Вы сильно умный - объясните, как правильно составить группу, имея командира одного полка, командира и комэску второго, трех сержантов из третьего? И нахрена этих сержантов включили в группу? (или наоборот - командиров других полков?)

Мы сейчас о чем говорим? На хрена в группе сержанты, или почему вся эта шара разбежалась в разные стороны? Два опытных летчика 92 ИАП могли пристроиться друг к другу и вести бой? А лакеевская четверка? Мессеров не 22 было, а всего 2. Дались Вам эти сержанты... Фиксируем Вашу точку зрения - правильно, кретины послали нас умирать, неправильно составив группу, а мы не хотим и не будем. Так?


>Кому именно подчинялась "группа Лакеева"? капитану-ведущему из 160 иап? не верю. Какой приказ имела группа Лакеева?

А почему не верите? Да хоть старшине! Или Вы считаете, что главнее тот, у кого лычек больше? Поздравляю, дальше говорить бессмысленно. Насчет приказа группы Лакеева - какая разница? Возможно, ударная группа, возможно - прикрытие, но вряд ли был приказ "в бой не вступать".

>Да, я считаю, что в составлении группы из двух комполков участвовал как минимум начштаба дивизии. И, судя по всему, предпочел прикрыть задницу, обвинив летавших летчиков в трусости.

Дался Вам псевдотермин "летавшие летчики" - отойдите от страшной моды на кровавую гебню и комиссаров, посылавших именем партии на убой. Вполне обычная практика - спускают сверху разнарядку - в дивизии числится 10 исправных самолетов? Числится. Извольте с хх.хх до хх.хх часов прикрыть район такой-то или сопроводить Пе-2. Все! И кого хотите туда, того и сажайте.

>Для непонимающих - объясняю. В таком бою каждый из ведущих 278 иад не мог положиться на неизвестных ведомых и должен был следить и за противником, и за выполнением ведомым команд. При этом они никак не могли полагаться на "группу Лакеева", потому что те, скорее всего, имели отличающийся приказ и были выше по званию - могли действовать по своему усмотрению.

Тьфу, без комментариев. Опять "выше по званию". Говорить не о чем.

>Это я пишу из предположения, что опытным летчикам приставили в ведомые сержантов. Если было звено опытных - звено сержанов (мб лейтенант из того же полка) - то имелась тройка Лагг против пары Ме, сержанты могли влегкую прохлопать всё. Тройка опытных, но не слетанных может быть и сильнее этой пары, но погнаться за кем-то она уже не может - надо прикрывать Пешки.
>В реальности сбит как раз один сержант.

Опять додумали. Вам привели конкретный документ, а Вы развели кучу еорий, основа которых - все были дураки, или подчиняться не хотели. Прикрывать пешки никто не стал - читайте внимательнее, ни опытные, ни сержанты.

>>А, то есть - если у Вас быстрые ноги, и Вы каждый вечер способны удрать от тех, кто раз за разом хочет проломить Вам голову в темной подворотне вечером, то все нормально и в целом, и с милицией в частности, которая не должна бы допускать, чтобы Вы бегали? Замечательная логика... Ну, ничего же не случилось, право слово...
>
>Если это аналогия, то она идиотская.

Мощно и аргументированно. Сам дурак, как говорится.
От amyatishkin
К Alex (17.10.2006 00:22:21)
Дата 17.10.2006 17:31:10

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Мы сейчас о чем говорим? На хрена в группе сержанты, или почему вся эта шара разбежалась в разные стороны? Два опытных летчика 92 ИАП могли пристроиться друг к другу и вести бой? А лакеевская четверка? Мессеров не 22 было, а всего 2. Дались Вам эти сержанты... Фиксируем Вашу точку зрения - правильно, кретины послали нас умирать, неправильно составив группу, а мы не хотим и не будем. Так?

Ну вот меня интересует что за группа. Вы правильно, про пару 92 иап пишете, только мне бы хотелось знать, как эти пары были собраны.
И были ли вообще пары, а то, может, звено - 3 см 739 иап крутилось рядом с Пе, тройка 160-92 иап пыталась сделать дальнее прикрытие, а четверка Лакеева патрулировала в районе боя.
Или пыталась связать пару 109. Те прорвались через Лакеевскую и звено 160/92, загнали звено 739 под Пе-2 и одного сбили.

Но информации у вас нет, а донесение, как видно из его анализа, в какой-то степени ложное, точнее же - составлено с акцентом на якобы проявленную трусость летчиков.

Да, "нелетучесть" начштаба вы не опровергли.
От Alex
К amyatishkin (17.10.2006 17:31:10)
Дата 17.10.2006 19:37:31

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Ну вот меня интересует что за группа. Вы правильно, про пару 92 иап пишете, только мне бы хотелось знать, как эти пары были собраны.

А то, чем они завтракали, Вы узнать не хотите? В архив - там написано должно быть. Я никак не могу понять - Вы объективную причину НЕЖЕЛАНИЯ драться можете привести?

>И были ли вообще пары, а то, может, звено - 3 см 739 иап крутилось рядом с Пе, тройка 160-92 иап пыталась сделать дальнее прикрытие, а четверка Лакеева патрулировала в районе боя.
>Или пыталась связать пару 109. Те прорвались через Лакеевскую и звено 160/92, загнали звено 739 под Пе-2 и одного сбили.

Продолжайте. "Или" - хорошее слово, его можно повторять долго, и никто не обвинит в тавтологии.

>Но информации у вас нет, а донесение, как видно из его анализа, в какой-то степени ложное, точнее же - составлено с акцентом на якобы проявленную трусость летчиков.

Где Вы заметили ложь в донесении?

>Да, "нелетучесть" начштаба вы не опровергли.

А я и не собираюсь ее опровергать. Если покажете, где я утверждал обратное - с меня пиво. Это должность нелетная. Или же, все вплоть до Иосифа Виссарионовича должны были летать, чтобы соколам приказы давать и оценивать их действия? Круто.
От amyatishkin
К Alex (17.10.2006 00:22:21)
Дата 17.10.2006 17:19:14

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Опять обвиняете летчиков в идиотизме. Скажите сразу, что они вообще не подозревали, что вместе куда-то летят. И вообще - летчик самое подневольное существо. Рацию ему мастер по радио накрутил неизвестно как, механик и оружейник неизвестно чем и сколько заправили, а начштаба в планшет первую попавшуюся карту сунул. А он, наивный, не проверил ни то, ни другое, ни третье, хотя это его прямая обязанность - и полетел. Бац - а таких сокилов еще 9, оказывается!!! Так, что ли?

Вы будете смеяться, но есть масса случаев неправильной настрйки радиостанций (из-за низкой квалификации радистов), ошибок механиков (потому как летчикам было западло проверять самолеты), ошибок оружейников (что в какой-то мере лечилось проверкой оружия в воздухе), и даже вылета без карты или по чужой.
Просто наличие самолетов из 4 частей (не считая бомберов) увеличивает возможность ошибок на порядки.

>>Вы сильно умный - объясните, как правильно составить группу, имея командира одного полка, командира и комэску второго, трех сержантов из третьего? И нахрена этих сержантов включили в группу? (или наоборот - командиров других полков?)
>
>Мы сейчас о чем говорим? На хрена в группе сержанты, или почему вся эта шара разбежалась в разные стороны? Два опытных летчика 92 ИАП могли пристроиться друг к другу и вести бой? А лакеевская четверка? Мессеров не 22 было, а всего 2. Дались Вам эти сержанты... Фиксируем Вашу точку зрения - правильно, кретины послали нас умирать, неправильно составив группу, а мы не хотим и не будем. Так?

Мне просто хотелось бы знать причину формирования такой группы. Если нет причины - как именно ее организовали. Пока причина выглядит так, что в 160 иап уцелел один самолет и один летчик, в 92 иап два самолета - два летчика, в 739 три самолета, зато ни одного опытного летчика.

>>Кому именно подчинялась "группа Лакеева"? капитану-ведущему из 160 иап? не верю. Какой приказ имела группа Лакеева?
>
>А почему не верите? Да хоть старшине! Или Вы считаете, что главнее тот, у кого лычек больше? Поздравляю, дальше говорить бессмысленно. Насчет приказа группы Лакеева - какая разница? Возможно, ударная группа, возможно - прикрытие, но вряд ли был приказ "в бой не вступать".

Меня в первую очередь интересует имели они приказ на сопровождение или какой другой, в бой вступили сами или их на посадке подловили.
Но в подчинение их ведущему из 160 иап все равно не верю.

>
>Опять додумали. Вам привели конкретный документ, а Вы развели кучу еорий, основа которых - все были дураки, или подчиняться не хотели. Прикрывать пешки никто не стал - читайте внимательнее, ни опытные, ни сержанты.

В реальности, по тому же документу - эти пешки были прикрыты. Так что у вас правильных теорий вообще нет.


>>>А, то есть - если у Вас быстрые ноги, и Вы каждый вечер способны удрать от тех, кто раз за разом хочет проломить Вам голову в темной подворотне вечером, то все нормально и в целом, и с милицией в частности, которая не должна бы допускать, чтобы Вы бегали? Замечательная логика... Ну, ничего же не случилось, право слово...
>>
>>Если это аналогия, то она идиотская.
>
>Мощно и аргументированно. Сам дурак, как говорится.

Просто могли бы развить аналогию - типа имеется трое парней из 9а и 9б классов, которым надо проводить из кинотеатра группу девушек. Также в наличии пара гоп-стопщиков, трое парней из 7в класса, и четверо из 9 класса соседней школы, которые на скамейке пиво пьют...
От Alex
К amyatishkin (17.10.2006 17:19:14)
Дата 17.10.2006 19:31:11

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Вы будете смеяться, но есть масса случаев неправильной настрйки радиостанций (из-за низкой квалификации радистов), ошибок механиков (потому как летчикам было западло проверять самолеты), ошибок оружейников (что в какой-то мере лечилось проверкой оружия в воздухе), и даже вылета без карты или по чужой.
>Просто наличие самолетов из 4 частей (не считая бомберов) увеличивает возможность ошибок на порядки.

Я уже давно смеюсь, можете не объяснять. Фиксируем - тупые механики на всех 10 истребителях настроили разную волну. Понял. Оружие, кстати, проверялось еще на земле зачастую. А карты им вообще дали московского метрополитена.

>>Мы сейчас о чем говорим? На хрена в группе сержанты, или почему вся эта шара разбежалась в разные стороны? Два опытных летчика 92 ИАП могли пристроиться друг к другу и вести бой? А лакеевская четверка? Мессеров не 22 было, а всего 2. Дались Вам эти сержанты... Фиксируем Вашу точку зрения - правильно, кретины послали нас умирать, неправильно составив группу, а мы не хотим и не будем. Так?
>
>Мне просто хотелось бы знать причину формирования такой группы. Если нет причины - как именно ее организовали. Пока причина выглядит так, что в 160 иап уцелел один самолет и один летчик, в 92 иап два самолета - два летчика, в 739 три самолета, зато ни одного опытного летчика.

Вы прикидываетесь??? Есть в дивизии 10 исправных истребителей - будь добр, воюй, и те, кто выше, дивизии ставят задачи исходя из этих 10 самолетов. А уж почему в каком полку и сколько уцелело - это вопрос второй, кому что написано. 1, 2 и 3 - цифры не разного порядка.

>>А почему не верите? Да хоть старшине! Или Вы считаете, что главнее тот, у кого лычек больше? Поздравляю, дальше говорить бессмысленно. Насчет приказа группы Лакеева - какая разница? Возможно, ударная группа, возможно - прикрытие, но вряд ли был приказ "в бой не вступать".
>
>Меня в первую очередь интересует имели они приказ на сопровождение или какой другой, в бой вступили сами или их на посадке подловили.
>Но в подчинение их ведущему из 160 иап все равно не верю.

В церкву. Я вообще не верю, что Вы существуете.

>>Опять додумали. Вам привели конкретный документ, а Вы развели кучу еорий, основа которых - все были дураки, или подчиняться не хотели. Прикрывать пешки никто не стал - читайте внимательнее, ни опытные, ни сержанты.
>
>В реальности, по тому же документу - эти пешки были прикрыты. Так что у вас правильных теорий вообще нет.

В реальности, по тому же документу, Пешки НЕ ПОСТРАДАЛИ. Разницу чувствуете? Разводить теории - Ваша привилегия, я же просто читаю документ.

>Просто могли бы развить аналогию - типа имеется трое парней из 9а и 9б классов, которым надо проводить из кинотеатра группу девушек. Также в наличии пара гоп-стопщиков, трое парней из 7в класса, и четверо из 9 класса соседней школы, которые на скамейке пиво пьют...

У Вас что-то действующие лица размножаются, как тараканы. Ну, и дальше что? Развивайте ситуацию, только гоп-стопщиков, не забывайте, двое.
От Owl-99
К amyatishkin (16.10.2006 22:16:50)
Дата 16.10.2006 22:28:01

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Да, я считаю, что в составлении группы из двух комполков участвовал как минимум начштаба дивизии. И, судя по всему, предпочел прикрыть задницу, обвинив летавших летчиков в трусости.

При чем тут начштаба? Он группы на вылет не составляет, у него другие обязанности. А вот боевые донесения от полков принимает именно НШ, и он же подписывает оперсводку дивизии. И в данном случае начштаба среагировал именно на то, что рапорта летчиков группы существенно расходились с тем, что он сам и другие работники штадива воочию наблюдали с земли. Вы заметили, что "бумажонка"-то составлена не самим НШ. Более того, он, возможно, о ней и не знал...

Owl
От amyatishkin
К Owl-99 (16.10.2006 22:28:01)
Дата 17.10.2006 17:21:49

Re: ...недостаточная квалификация,...


>При чем тут начштаба? Он группы на вылет не составляет, у него другие обязанности. А вот боевые донесения от полков принимает именно НШ, и он же подписывает оперсводку дивизии. И в данном случае начштаба среагировал именно на то, что рапорта летчиков группы существенно расходились с тем, что он сам и другие работники штадива воочию наблюдали с земли. Вы заметили, что "бумажонка"-то составлена не самим НШ. Более того, он, возможно, о ней и не знал...

Тогда расскажите, кто именно должен составить группу из летчиков 4 разных частей.
От assaur
К Owl-99 (16.10.2006 22:28:01)
Дата 16.10.2006 22:49:43

Re: ...недостаточная квалификация,...


>Вы заметили, что "бумажонка"-то составлена не самим НШ. Более того, он, возможно, о ней и не знал...
Прочитал еще раз. Точно, это на начштаба кто-то стучит, -- типа неправильно оценил боевой вылет и допустил "злобную клевету в отношении..."
От assaur
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 16.10.2006 17:24:37

Re: "Летчики не...

>Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)... Вот, попался такой интересный документ под руку:

Это не вылет на прикрытие, а какая-то экскурсия. 10 самолетов из 4-х разных полков. Два комполка, подполковник, бат. комиссар, два капитана, комэск и три рядовых летчика. Вылет на ознакомление (дивизия только что прибыла на Волховский фронт), и уже потом -- «пешки прикрыть» (не лететь же впустую).
Ясно, что все пары случайные.
Обычная эскадрилья повела бы себя, наверное, по другому.
От Hippo
К assaur (16.10.2006 17:24:37)
Дата 16.10.2006 20:51:12

Re: "Летчики - До меня только дошло как до жирафа

>>Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)... Вот, попался такой интересный документ под руку:
>
>Это не вылет на прикрытие, а какая-то экскурсия. 10 самолетов из 4-х разных полков. Два комполка, подполковник, бат. комиссар, два капитана, комэск и три рядовых летчика. Вылет на ознакомление (дивизия только что прибыла на Волховский фронт), и уже потом -- «пешки прикрыть» (не лететь же впустую).
>Ясно, что все пары случайные.
>Обычная эскадрилья повела бы себя, наверное, по другому.

До меня только дошло как до жирафа – ну и компашка была: Командиры полков и пр. Небось, налет с гулькин…, и побед к этому времени нуль.
Да одно только присутствие их в группе сковывало инициативу сержантов. И им скорее надо было своих командиров охранять, а не Пе-2.


Погиб ст.сержант Антонов Владимир Михайлович род. в 1921 г. в г.Орджоникидзе


От Owl-99
К Hippo (16.10.2006 20:51:12)
Дата 16.10.2006 21:07:42

Игорь, "в молоко"...


>До меня только дошло как до жирафа – ну и компашка была: Командиры полков и пр. Небось, налет с гулькин…, и побед к этому времени нуль.
>Да одно только присутствие их в группе сковывало инициативу сержантов. И им скорее надо было своих командиров охранять, а не Пе-2.

Все ведущие в боях с первого дня войны. Медведев и Саломатин - ветераны Халхин-Гола и финской. Боевой счет Медведева к названной дате 16 сентября - 7+9, Саломатина - 4+7, Сидорова - 9+8.

>Погиб ст.сержант Антонов Владимир Михайлович род. в 1921 г. в г.Орджоникидзе

ГСС Сидоров погиб под Курском 5 июля 1943 г. – сбит в воздушном бою, выбросился из самолета, но перегорели стропы парашюта.

Owl
От Hippo
К Owl-99 (16.10.2006 21:07:42)
Дата 16.10.2006 21:52:48

Re: Игорь, "в молоко"...Но чем дальше, тем интересней:) (-)
От deruluft
К Owl-99 (16.10.2006 21:07:42)
Дата 16.10.2006 21:21:49

Re: Игорь, "в


>Все ведущие в боях с первого дня войны. Медведев и Саломатин - ветераны Халхин-Гола и финской. Боевой счет Медведева к названной дате 16 сентября - 7+9, Саломатина - 4+7, Сидорова - 9+8.
Причем и там и там они повоевали. На финской они воевали в составе 7 иап на Выборгском направлении. И в ВОВ они воевали с первого дня.

Мне кажется тут не все так просто.
От Киселёв олег
К deruluft (16.10.2006 21:21:49)
Дата 16.10.2006 21:35:39

Re: Игорь, "в


>>Все ведущие в боях с первого дня войны. Медведев и Саломатин - ветераны Халхин-Гола и финской. Боевой счет Медведева к названной дате 16 сентября - 7+9, Саломатина - 4+7, Сидорова - 9+8.
>Причем и там и там они повоевали. На финской они воевали в составе 7 иап на Выборгском направлении. И в ВОВ они воевали с первого дня.

>Мне кажется тут не все так просто.

если в финскую в 7 иап воевали, то без побед в в/б.
От Owl-99
К Киселёв олег (16.10.2006 21:35:39)
Дата 16.10.2006 21:39:31

Re: Игорь, "в


>>>Все ведущие в боях с первого дня войны. Медведев и Саломатин - ветераны Халхин-Гола и финской. Боевой счет Медведева к названной дате 16 сентября - 7+9, Саломатина - 4+7, Сидорова - 9+8.
>>Причем и там и там они повоевали. На финской они воевали в составе 7 иап на Выборгском направлении. И в ВОВ они воевали с первого дня.
>
>>Мне кажется тут не все так просто.
>
>если в финскую в 7 иап воевали, то без побед в в/б.

Боевые счета приведенные - это в ВОВ, с 22.06.1941.

Owl
От Owl-99
К assaur (16.10.2006 17:24:37)
Дата 16.10.2006 20:05:24

Re: "Летчики не...

>Вылет на ознакомление (дивизия только что прибыла на Волховский фронт), и уже потом -- «пешки прикрыть» (не лететь же впустую).
>Ясно, что все пары случайные.

Фигасе "только что прибыла на Волховский фронт"! 278-я иад воевала на Волховском фронте с 12.08.42!
И к названной дате - 16 сентября - все 3 полка были уже основательно повыбиты. Поэтому и свели группу из всех полков и еще лакеевских "орлов" придали на усиление.

Owl
От assaur
К Owl-99 (16.10.2006 20:05:24)
Дата 16.10.2006 21:13:37

Re: "Летчики не...


>Фигасе "только что прибыла на Волховский фронт"! 278-я иад воевала на Волховском фронте с 12.08.42!
Виноват, исправлюсь.
>И к названной дате - 16 сентября - все 3 полка были уже основательно повыбиты. Поэтому и свели группу из всех полков и еще лакеевских "орлов" придали на усиление.
Хороша "пожарная команда"! Но выходит, что "шпалы" в петлицах не заменяют умения.
Трудно себе представить что пара Ме "гоняла" десятку наших без видимых причин, да еще чуть ли не над своим аэродромом.
От Owl-99
К assaur (16.10.2006 21:13:37)
Дата 16.10.2006 21:19:13

Re: "Летчики не...

>Хороша "пожарная команда"! Но выходит, что "шпалы" в петлицах не заменяют умения.

См.выше. "Шпалоносцы" были весьма опытные... "Это нога - у того, у кого надо нога!"(с) :)))

>Трудно себе представить что пара Ме "гоняла" десятку наших без видимых причин, да еще чуть ли не над своим аэродромом.

И тем не менее.

Owl
От В.Горбач
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 16.10.2006 12:21:00

Re: "Летчики не...

Ларюшкин вон тоже ловил своих ГСС на приписках, говорят не любили его летчики
От Hippo
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 16.10.2006 11:39:46

Re: "Летчики не...

>Именно такой лейтмотив, ИМХО, звучит в большинстве обсуждений здесь и на других форумах, когда упоминаются неудачные действия нашей авиации во время ВОВ (не только в начальный период). Все валят на бездарных командиров высшего уровня, плохую матчасть (а частенько - и на пресловутое "численное превосходство противника". Слова песни В.Высоцкого "Их восемь, нас двое") превратились уже чуть ли не в молитву)... По человечески это можно понять - у нас всегда плохой начальник во всем виноват, и приятней быть уверенным, что напортачили "штабные крысы", а герои-летчки всегда на высоте. Но все-таки из песни слова не выкинешь: недостаточная квалификация, а часто и откровенное нежелание и даже трусость имели место быть и среди летного состава (и не так уж редко)... Вот, попался такой интересный документ под руку:

>"16.09.1942 группа истребителей 278 ИАД по приказу командующего ВА в 14.50 вылетела на сопровождение группы Пе-2. Ведущим был командир 160 ИАП к-н МЕДВЕДЕВ, ведомые - командир 92 ИАП к-н САЛОМАТИН, комэск 92 ИАП ст.л-т СИДОРОВ, три рядовых летика 739 ИАП и, кроме них - 4 истребителя от группы Героя Сов.Союза ген.м-ра ЛАКЕЕВА, ведущим был подполковник и ведомые - бат.комиссар и два капитана.

>В р-не ПУТИЛОВО самолеты были встречены 2 Ме-109, которые последовали за группой на обратном пути до ВОЛХОВА.

>Несмотря на пятикратный перевес наших самолетов, в бой с самолетами противника они не вступали, а наоборот, в р-не аэродрома КИПУЯ, когда Ме-109 атаковали Пе-2, наши истребители оставили их под удар истребителей противника. При наличии в воздухе 10 наших истребителей против 2 Ме-109 был сбит летчик 739 ИАП ст.сержант АНТОНОВ и подбит летчик из группы ЛАКЕЕВА ВАСИЛЬЕВ, который сел в с. ШУМ.

>Начальник штаба 278 ИАД полковник РЯБЦЕВ, получив донесение командира 92 ИАП, что самолеты вели воздушный бой с противником, заявил в присутствии многих работников штаба:

>"Если так мы будем воевать, нас всех скоро разгонят, а у командиров полков еще хватает совести писать, что они вели воздушный бой, тогда как весь штаб с земли видел, что истребители прятались под самолеты Пе-2, а не отражали атаки Ме-109."

>Обращаясь к пом. нач. опер.отдела к-ну МЕДВЕДЕВУ, сказал: "В книге оценок напишите, что задание истребителями не выполнено и об этом сообщите в штабы частей."

>Owl

Зачем пытаться упрощать "На всех форумах и т.д."...
Не зря же за заслуги "от наград до расстрела". Все было.
Про неудачные бои с численным преимуществом на нашей стороне не новость и не редкость. Такое впечатление порой, что друг другу мешали. :)
С уважением Hippo
От deruluft
К Owl-99 (16.10.2006 11:17:58)
Дата 16.10.2006 11:27:30

А это тот Медведев, который мемуары написал?

А Саломатин 92 иап - это по-видимому летчик, прошедший Х-Г и Финскую.
От Alex
К deruluft (16.10.2006 11:27:30)
Дата 16.10.2006 12:45:45

Нет, Медведев не тот... (-)
От deruluft
К Alex (16.10.2006 12:45:45)
Дата 16.10.2006 13:07:42

"Тот" - Медведев Д.Н. (-)
От Alex
К deruluft (16.10.2006 13:07:42)
Дата 16.10.2006 13:12:06

Я знаю мемуары комполка -486 Медведева, ЕМНИП - он невысоко был в 42-м. (-)
От deruluft
К Alex (16.10.2006 13:12:06)
Дата 16.10.2006 13:28:35

Я ошибся в инициалах. Медведев Д.А., + кусок из мемуаров.

Медведев Д. А.
В пылающем небе. — Л.1 Лениздат, 1989.— ПО с., ил.
ISBN 5-289-00726-1
За время Великой Отечественной войны Дмитрий Александрович Медведев совершил 451 боевой вылет, сбил лично 15 самолетов про-тивника и в группе—16. От рядового летчика до командира авиационного полка — таков его боевой путь в пылающем небе войны. В 1945 году ему было присвоено звание Героя Советского Союза. После войны Д. А. Медведев дослужился до генерал-лейтенанта.
В своих мемуарах автор интересно н увлекательно рассказывает о том, ценой каких неимоверных усилий, трудов, лишения и невзгод доставались нашим авиаторам победы над врагом.


В первые дни нового, 1942 года наш полк перебросили на Волховский фронт. Предстояло принять участие в битве за Ленинград. Мы считали большой честью внести свой вклад в сражение за освобождение города - колыбели Великого Октября - от вражеской блокады. Летчики и техники полка слышали от своих командиров, читали в газетах о тяжелом положении Ленинграда, о мужестве его населения. Но слышать, читать и видеть- понятия все же разные. Только собственными глазами увидев эвакуированных женщин и детей из города Ленина, мы по-настоящему прочувствовали ленинградскую трагедию.
Город страдал не только от вражеских снарядов, но и от голода и холода. Смертность населения в начале 1942 года сильно возросла. Но тогда мы даже приблизительно не знали ее размеров. Когда, уже после войны, я прочитал, что в январе 1942 года в Ленинграде от голода погибало в день не менее 3,5 тысячи человек, ужаснулся.
О положении в Ленинграде нам многое порассказали девушки из батальона аэродромного обслуживания, вывезенные полуживыми из города через Ладогу. Ох
как нелегок был их труд! Но с какой отдачей, как самоотверженно трудились ленинградки!
Мы перебазировались к Волхову, когда была успешно завершена Тихвинская наступательная операция советских войск. Она была, как отмечает в своих воспоминаниях Маршал Советского Союза К. А. Мерецков, "первым серьезным поражением врага на советско-гер- / майском фронте". В ходе ее и был создан Ставкой Волховский фронт во главе с К. А. Мерецковым. Мне довелось быть под его командованием во время советско-финляндской войны 1939-1940 годов, и я не преминул рассказать однополчанам то, что знал о воздушных боях на Карельском перешейке и о командующем 7-й армией.
Волховский фронт имел некоторое преимущество в авиации перед немецкими войсками на Волхове, но много машин у нас было устаревших конструкций. Наш полк входил в 14-ю воздушную армию, которой командовал Герой Советского Союза генерал-майор Иван Петрович Журавлев. В 1939-1940 годах он также слу^ жил под началом К. А. Мерецкова, был командиром эскадрильи.
Войска фронта в январе 1942 года наступали в направлении на Любань, позже - на Спасскую Полнеть, прорвали вражескую оборону в районе Мясного Бора. Ожесточенные бои шли на земле. Доставалось и нашему брату - летчику. Часто бывали дни, когда я соэер-шал по 7-8 боевых вылетов.
Не все наши товарищи сразу освоились на новом месте. Ландшафт местности здесь был непривычным. На Юго-Западном фронте степь, широкие поля, небольшие перелески, а здесь - лесные массивы, болота и лишь кое-где небольшие пространства, не покрытые растительностью. Тем, кто воевал в свое время на Карельском перешейке, было легче.
Командовал полком в те дни Борис Соломатин. Я
был его заместителем. Техником моего самолета по-прежнему оставался Алексей Шостак. Нас связывала крепкая дружба. На Алексея я мог положиться, как на самого себя.
В дни боев очень часто наши эскадрильи прикрывали действия штурмовиков, сливавшихся на малой высоте с фоном местности. Чтобы не потерять их, приходилось снижаться и истребителям. "Мессершмитты" любили подкарауливать наши самолеты перед линией фронта. Попадало иногда и нам. Возвращались на аэродром "мечеными", но технический состав так быстро и мастерски латал пробоины, что наши ЛаГГ-3 через час-два снова взмывали в небо.
По скорости ЛаГГ-3 несколько уступали Me-109, но были хорошо вооружены - одна пушка и два пулемета, стрелявшие синхронно, значит, кучно. В конструкции ЛаГГ-3 было много деревянных деталей, имелись подвесные баки, которые при необходимости сбрасывались и тем самым увеличивали скорость и улучшали маневр. В общем, самолет был и недорогой, и надежный.
Как-то в конце зимы Соломатин, вернувшись из штаба армии, предупредил:
- Немцы получили, как сообщает наша разведка,
пополнение летного состава. В числе прибывших есть
и известные асы.
- У фрицев асы, а у нас будто и нет их,- вмешался
Гриша Война. - Вот хотя бы Лященко...
- Як тому говорю,- спокойно продолжил Соло
матин,- что храбрости нашим товарищам не занимать,
но подчас не хватает умения разгадать хитрости врага,
а у прилетевших асов большой арсенал всяких штучек-
дрючек, товарищ Война. Наша задача в первых же
столкновениях с ними понять их тактику, навязать от
крытый бой, отбить охоту действовать из-за, угла, выхо
дить из боя, когда он невыгоден.
Сообщение разведки подтвердилось. В ближайшие дни в небе над нашим участком фронта усилились действия авиации противника, появились и красноносые "мессершмитты" асов. Они держались обособленно, нападали на наши самолеты, отбившиеся от группы. Действовали нагло и поплатились... Мы вели бой над Мясным Бором - отбивали атаки "мессеров" на наших штурмовиков. Две вражеские машины виражировали в стороне. Гриша Война что-то передал мне по радио. Я не понял его. Прошла минута, Гришу не вижу, но заметил, как один из "мессеров"-охотников задымил и камнем пошел вниз. Оказывается, это Война в коротком дерзком броске перехитрил аса, подбил его самолет, заставил пилота выпрыгнуть с парашютом.
Фашистского летчика пленили. Он представился полковником и потребовал отвезти его в штаб воздушной армии. Ас хвастался большим послужным списком - воевал во Франции, вел бои в небе Смоленска, Москвы. Доставленный в Малую Вишеру, вел себя вызывающе, а когда узнал, что сбил его молодой лейтенант, то не поверил. Чтобы проучить наглеца, Гришу пригласили в штаб армии. Вернувшись в полк, он очень'живописно рассказывал, как "разъяснял" фашистскому асу его ошибки в бою. Жаль, что никто не записал этот рассказ, полный сочного юмора.
Несли и мы потери. Острой болью в сердце отозвалась трагическая гибель Федора Лященко. Фактически не в бою. Старший лейтенант Лященко на Волховском фронте был уже зрелым летчиком, заместителем командира эскадрильи. Не раз Федор водил группы авиаторов на боевые задания, на его счету было несколько сбитых вражеских самолетов.
В тот день звено под командованием Лященко вело неравный бой с четырьмя парами "мессершмиттов", которые пытались атаковать наши штурмовики, возвра-
щавшиеся после удачно выполненного задания. Звено Лященко действовало четко, слаженно. У Федора, очевидно, кончились боеприпасы, и он решил таранить "мессера", прорвавшегося к штурмовикам. Самолет врага от удара развалился и рухнул на землю. Это отрезвило фашистов, и они, хотя и были в большинстве, повернули в сторону своих войск. Лященко пошел на посадку. И тут у его машины отскочил винт, двигатель на высоте 50-60 метров стал разрушаться. Федор покинул самолет, но парашют не успел раскрыться... Через несколько часов, не приходя в сознание, Лященко умер... После войны мне удалось связаться с сестрой Федора, рассказать родным о его подвигах и гибели.
Весной 1942 года мою "шестерку" на время передали в соседнюю воздушную армию Северо-Западного фронта. Его войска перемалывали гитлеровские дивизии в Демянском котле, отражали попытки деблокировать его. Авиация противника действовала весьма активно. В мае она совершила около двух тысяч самолето-вылетов. Авиаторы Северо-Западного фронта - почти в три раза меньше.
Предстояло действовать вблизи Старой Руссы, в необлетанном районе. Обязанности оставались в сущности прежними - прикрытие, но теперь в большинстве случаев объектами охраны были наземные войска. Для усиления моей группе были приданы несколько самолетов
Не отработав совместные действия (тут доля и моей вины), мы в одном из первых боев понесли большие потери... Вылетели в тихое, свежее утро. Боевой порядок я определил так: одна группа ЛаГГ-3 должна была вести бой с бомбардировщиками противника, группа ЯК-З - обеспечивать атаку ударной группы. Наши самолеты появились в районе прикрытия почти одновременно с 20 "мессершмиттами". Я подал сигнал ударной
группе -заходить на атаку. Не успел лечь на курс, как увидел, что группа прикрытия тоже промчалась мимо нас на противника. И почти сразу нас внезапно атаковали "мессершмитты". Их было много. Бой пришлось вести в весьма невыгодных условиях. Враг сразу поджег три наших самолета. Вскоре были сбиты еще два. Из одного ЯК-3 летчику удалось спастись на парашюте. Мой самолет получил более 200 пробоин, из последних сил я кое-как дотянул до своего аэродрома.
Такова была расплата за недисциплинированность, за нарушение боевого порядка. И нет других причин, смягчающих проигрыш боя. Горький был урок!
Рассказывая о нем, хочется вспомнить аналогичный бой, только с другим концом. Было это в 1943 году на Центральном фронте, в дни битвы на Курской дуге. Мы так же прикрывали наши наступавшие войска. И так же, как год назад, был построен наш боевой порядок. Вражеских самолетов было даже больше, чем тогда. Командир группы прикрытия капитан Киридкин, отважный и умный летчик, несмотря на искушение атаковать бомбардировщики, не нарушил заданного строя и, когда появились фашистские истребители, вступил с ними в бой. У врага был тройной перевес, но Кирилкин и его товарищи надежно прикрыли мою ударную группу. В итоге были сбиты 12 бомбардировщиков да плюс "мессер" (Кирилкиным). Мы потеряли одну машину, летчик которой спасся.
Вернемся, однако, к событиям 1942 года. Наша эскадрилья была еще некоторое время в составе войск Северо-Западного фронта. Шли тяжелые бои за так называемый "Рамушевский коридор" - брешь, пробитую гитлеровцами из Демянского котла. Нередко в воздушных боях участвовали десятки самолетов. Мы, когда кончалось горючее, садились на полевые аэродромы, быстро заправлялись и снова взлетали.
Летом эскадрилья вернулась в свой полк. С началом осени 1942 года нас перебросили на северный фланг Волховского фронта. Базировались мы недалеко от переднего края. О подготовке к операции "Искра" и сроках ее проведения нас, летчиков и наших непосредственных командиров, не уведомляли. Да и само название операции знал очень ограниченный круг лиц. Но обстановка на нашем участке фронта была насыщена ' "искрами прорыва". При встречах и разговорах с артиллеристами, танкистами мы чувствовали: идет подготовка к прорыву блокады Ленинграда. Часто командиры наземных войск спрашивали:
- Как там, за линией фронта, ждут фрицы нашего
наступления? Вам ведь сверху видно все.
Отшучивались:
- Некогда рассматривать, прикрывать вашего бра
та надо. Вы разведчиков попытайте.
Настроение поднимали и вести со Сталинградского фронта. Имя города на Волге было у всех на устах. Нужно отдать должное политработникам воздушной армии: благодаря им мы знали об успехах войск, громивших на подступах к Волге группировку фельдмаршала Паулюса.
В январские дни 1943 года авиаторы с прискорбием восприняли известие о гибели командующего армией дважды Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Григория Пантелеевича Кравченко. Обидно, что погиб он, фактически выйдя из боя, в котором мужественно дрался. Самолет генерала был подбит. Он выпрыгнул из него, но парашют не раскрылся - осколок снаряда перебил трос. Редчайший случай.
Я выше писал, что знал лично Григория Пантелеевича по халхин-гольским событиям. Встречался с ним и во время кратковременного переучивания для полетов на ЛаГГ-3 в запасном полку. Г. П. Кравченко навечно
зачислен в списки авиаполка, которым он командовал на Халхин-Голе.
18 января 1943 года, поздним вечером, радио передало внеочередное сообщение Совинформбюро о прорыве блокады Ленинграда. Мы узнали о встрече воинов ленинградцев и волховчан в Рабочих поселках № 1 и № 5 еще днем. Радовались, понимая, что Ленинграду теперь станет намного легче, хотя осада и не была снята полностью.
Все семь январских дней (с 12-го по 18-е) мы не выходили из боев, прикрывая волховчан, штурмовавших укрепления гитлеровцев. Погода поначалу была нелетной (сплошная низкая облачность и снегопад), поэтому наша авиация не наносила массированных ударов, но работы штурмовикам и истребителям хватало. 14 и 15 января погода несколько улучшилась, но штурмовым действиям мешали дым пожарищ и пороховая гарь, сгустившиеся в сизую пелену над полем огромного сражения.
Операция "Искра" - яркая страница в истории Великой Отечественной войны. Выдающийся полководец. Маршал Советского Союза А. М. Василевский, оценивая ее, писал в своих мемуарах "Дело всей жизни":
"Важными были и военные итоги. С успешным завершением операции "Искра" наступил коренной перелом в битве за Ленинград. Инициатива полностью перешла к советским войскам".
Наш полк вскоре покинул ленинградское небо. Снова отправили нас в Горьковскую область, туда же, где я осваивал ЛаГГ-3. Теперь нам предстояло в короткий срок сдружиться с новым типом самолета - прекрасным истребителем Ла-5. Здесь в запасном полку и проходило наше переучивание и пополнение эскадрилий новым летно-техническим составом. Тем, кто летал на ЛаГГ-3,. освоение Ла-5 давалось и быстро и нетрудно. Молодым летчикам и техникам приходилось основательно попо-
теть. Новый самолет, сильно вооруженный, очень маневренный, требовал от пилота большей настороженности, особенно при посадке.
Бывая на Горьковском авиационном заводе, я поражался высокой самоотверженности коллектива. Здесь лозунг "Трудиться по-фронтовому!"'был законом жизни. В цехах я встречал много рабочих в возрасте 16 лет и даже меньше. И они выполняли далеко не второстепенные работы. Спросил однажды подростка у станка:
- Сколько тебе лет, герой?
Он вскинул на меня встревоженные усталые глаза и ответил вопросом:
- А разве я что не так делаю, товарищ командир?
- Все так, дорогой,- говорю. - А все же, сколько
тебе годков?
- Пятнадцать,- отвечает и с достоинством добав
ляет: - Я уже кадровый, второй год на заводе работаю.
Вот они, мальчишки военной поры!
От Owl-99
К deruluft (16.10.2006 13:28:35)
Дата 16.10.2006 20:44:44

Я так понимаю, что Медведев Д.А. тогда был ВРИО командира 160 иап.

В то время как сам продолжал числиться в составе 92-го иап, тоже входившего в 278-ю иад осенью 1942 г.

Owl
От Alex
К deruluft (16.10.2006 13:28:35)
Дата 16.10.2006 13:38:39

Признаю свою вину, меру, степень, глубину... (-)