От Fishbed
К MiB
Дата 10.10.2003 16:01:32
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Я все никак не пойму

Sorry, встряну:

>... Под Сталинградом полторы немецких истребительных группы "держали" 2 наших ВА.

Ради исторической объективности необходимо иметь в виду, что "2 наши ВА" имели в своем составе истребителей немногим более, чем немцы. Конечно, словосочетание "воздушная армия" звучит очень внушительно, но не надо поддаваться громкости слов.

> ... Если посчитать, сколько "мессеров" зачли сбитыми пилотам всех наших иапов, наверняка получится цифра, в несколько раз превышающая общую численность всех Ме-109, имевшихся на том участке фронта....

Много копий сломали об эту тему. Но все дело в том, что ЛЮБЫЕ и в любой период человеческой истории воюющие стороны ЗАВЫШАЛИ потери противника и ЗАНИЖАЛМ свои потери. При том отнюдь не всегда намеренно. То же самое можно сказать и про 2МВ: завышали потери противника и советкие, и немецкие, и американские, и японские и другие военные. Стоит ли вновь и вновь толочь воду в ступе?

> На Кубани один только 16 гиап "сбил" одних Ме-109 на полтора (или сколько там?) ягдгешвадера

А сколько сбитых заявили немцы за этот же период? Не имею под рукой цифр, но ИМХО, больше, чем реально было у нас в наличии...

С уважением,
От Константин Чиркин
К Fishbed (10.10.2003 16:01:32)
Дата 11.10.2003 00:49:07

Re: Как-то давно листал книжку

Где говорилось,что более половины потерь самолётов-это не боевые.Так это или нет?
От MiB
К Константин Чиркин (11.10.2003 00:49:07)
Дата 11.10.2003 01:14:28

Скорее не потерь, а аварий и катасроф ~ 75% (-)
От Константин Чиркин
К MiB (11.10.2003 01:14:28)
Дата 11.10.2003 01:26:20

Re:Так это и входит в категорию не боевых потерь,по моему. (-)
От MiB
К Константин Чиркин (11.10.2003 01:26:20)
Дата 11.10.2003 13:35:52

Конечно, но все же в большинстве случаев пилот остается жив. (-)
От Antipode
К MiB (11.10.2003 13:35:52)
Дата 11.10.2003 21:41:47

RА вот здесь ты и не угадал

АФАИН, у немаков в аварийке практически всегда "разбитый самолёт=списанный пилт" (разница очень не великуа). А вот в боевыз, потери пилотов от 1/3 (истребиловка) до примерно 1/2 (бомберы дальние) от потерь самолётов.
От MiB
К Antipode (11.10.2003 21:41:47)
Дата 11.10.2003 21:45:40

Я не угадывал, речь про ВВС РККА :)))

Салют!
>АФАИН, у немаков в аварийке практически всегда "разбитый самолёт=списанный пилт" (разница очень не великуа). А вот в боевыз, потери пилотов от 1/3 (истребиловка) до примерно 1/2 (бомберы дальние) от потерь самолётов.

Если бы у нас, когда бились машины, погибал хотя бы каждый 2-й пилот, то просто не было бы кому летать.

МБ
От Antipode
К MiB (11.10.2003 21:45:40)
Дата 11.10.2003 21:48:00

Отчегож такая дикая разница????

Ну почему у немаков разбитый самолёт это погибший (списанный) пилот, а у нас нет???
От MiB
К Antipode (11.10.2003 21:48:00)
Дата 11.10.2003 21:53:24

Просто у нас было очень много мелких отказов, поломок и аварий.

Салют!

>Ну почему у немаков разбитый самолёт это погибший (списанный) пилот, а у нас нет???

И кто говорил о списанных самолетах??? "Небоевая потеря матчасти" - это просто самолет, который на какое-то время (или навсегда - но это лишь вариант)вышел из строя. Списанный - это уже "безвозвратная потеря матчасти".

Возможно, мы просто изначально имеем в виду разные вещи?

МБ
От Antipode
К MiB (11.10.2003 21:53:24)
Дата 11.10.2003 21:55:40

Re: Просто у...


>Возможно, мы просто изначально имеем в виду разные вещи?

Видимо так. А говорю что у немцев СПМСАННЫЙ самолёт как правило означал и списанный пилот. О авариях когда самолёт цел я не говорил
От petrovich
К Antipode (11.10.2003 21:55:40)
Дата 14.10.2003 09:16:50

Re: Просто у...

>Видимо так. А говорю что у немцев СПМСАННЫЙ самолёт как правило означал и списанный пилот. О авариях когда самолёт цел я не говорил

Может быть перепутаны потери пилотов и летно-подъемного состава. По немцам обычно даются данные потерь именно летно-подъемного состава(например таблица потерь из статьи Греффрата). По этим данным действительно на один потерянный самолет приходится один потерянный военнослужащий - но отнюдь не пилот.

У наших же дают цифру потерь пилотов.

С уважением,
petrovich
От Antipode
К petrovich (14.10.2003 09:16:50)
Дата 14.10.2003 16:35:19

Re: Просто у...


>Может быть перепутаны потери пилотов и летно-подъемного состава. По немцам обычно даются данные потерь именно летно-подъемного состава(например таблица потерь из статьи Греффрата). По этим данным действительно на один потерянный самолет приходится один потерянный военнослужащий - но отнюдь не пилот.

Ну так ежёли кто-то перепутал так это не я а Мюррей. Меня жто тоже специально интересовало, и я внимание на это обратил: Мюррея я понял как именно "пилоты", а не "лютный соссав". Но если он сам ошибся то я пас.
Но учтите следующее: потери пилотов (в понимании Мюррей, то есть с возможными сумлениями) "от действий противника" составляют от примерно 1/3 (для истребиловки) до примерно 45 проц ("дальние" бомберы) от соответственно потерь самолётов. Если считать это за "лётный состав в целом", то не маловато ли будет??? И, как я понимаю, методика в обоих случаях (потери от противника и без противника) одна и та же
От petrovich
К Antipode (14.10.2003 16:35:19)
Дата 15.10.2003 16:23:45

Re: Просто у...

>Ну так ежёли кто-то перепутал так это не я а Мюррей. Меня жто тоже специально интересовало, и я внимание на это обратил: Мюррея я понял как именно "пилоты", а не "лютный соссав". Но если он сам ошибся то я пас.
> Но учтите следующее: потери пилотов (в понимании Мюррей, то есть с возможными сумлениями) "от действий противника" составляют от примерно 1/3 (для истребиловки) до примерно 45 проц ("дальние" бомберы) от соответственно потерь самолётов. Если считать это за "лётный состав в целом", то не маловато ли будет??? И, как я понимаю, методика в обоих случаях (потери от противника и без противника) одна и та же

А можно данные привести?
От Antipode
К petrovich (15.10.2003 16:23:45)
Дата 15.10.2003 16:42:33

Re: Просто у...

>>Ну так ежёли кто-то перепутал так это не я а Мюррей. Меня жто тоже специально интересовало, и я внимание на это обратил: Мюррея я понял как именно "пилоты", а не "лютный соссав". Но если он сам ошибся то я пас.
>> Но учтите следующее: потери пилотов (в понимании Мюррей, то есть с возможными сумлениями) "от действий противника" составляют от примерно 1/3 (для истребиловки) до примерно 45 проц ("дальние" бомберы) от соответственно потерь самолётов. Если считать это за "лётный состав в целом", то не маловато ли будет??? И, как я понимаю, методика в обоих случаях (потери от противника и без противника) одна и та же
>
>А можно данные привести?

Так нету у меня того Мюррея. Там довольно много презанятных табличек.
От ZaReznik
К Antipode (11.10.2003 21:55:40)
Дата 13.10.2003 14:45:12

А может наоборот?


>>Возможно, мы просто изначально имеем в виду разные вещи?
>
>Видимо так. А говорю что у немцев СПМСАННЫЙ самолёт как правило означал и списанный пилот. О авариях когда самолёт цел я не говорил

А может все как раз наоборот?
Списанный пилот означает списанный самолет, а вот если пилот остался жив или ваще не пострадал, то "найти концы" для такого самолета уже труднее
От Antipode
К ZaReznik (13.10.2003 14:45:12)
Дата 13.10.2003 18:47:23

Извините, я не понял--что Вы имели ввиду?? (-)
От ZaReznik
К Antipode (13.10.2003 18:47:23)
Дата 13.10.2003 20:28:22

попробую уточнить

Щас примеров "точных и убойных" напамять не приведу, но несколько раз сталкивался, что вкользь упомянутая авария с каким-то пилотом (как правило "эксперт" и авария прошла для него полностью или относительно благополучно) приводит к некоторому "архивному недоумению" и неясности именно по самолету.
(смутно, вроде я видел такие неувязки с R.Muller и каким-то из его Bf-109F).
Ну а в ситуации, когда летчик гибнет - никуда не денешься, надо хотя бы 10% повреждений самолета признать.
т.о. у немцев было все-таки больше нефатальных летных проишествий и аварий(ИМХО)
От Rammstein
К ZaReznik (13.10.2003 20:28:22)
Дата 13.10.2003 23:06:00

Ксати, о Мюллере

Как известно бой, в котором он был сбит проходил 19.04.43 в р-не Мурманска, т.е. над нашей территорией. Есть много разных описаний этого боя, а точнее нескольких боев, одна из версий описана в "Авиация ВМФ в ВОВ" / Группа авторов, 1983. Так вот, по этой версии немцы потеряли 5 самолетов, при потере 1 нашего:
- Мл. л-нт Бокий сбил Мюллера,
- Его ведомый ст. с-нт Титов сбил Ме-109,
- Кап. Сорокин сбил Ме-109,
- Кап. Сгибнев сбил Ме-109.
Кто сбил 5-й мессер неясно, может никто и не сбивал, а так, приписали для круглого счета. Но интересное, как всегда, начинается если обратиться к немецким данным о потерях. По немецким документам 19 апреля 1943 года в 6 км сев-западнее Мурманска был сбит Мюллер на своем Bf-109G-2. Затем Bf 109G-2 из II/JG5 (зав. номер 13904) потерян по неизвестным причинам, 100%-повреждения, но пилот не пострадал (!??). Из этой же группы на а/б Аалакурти 65% повреждений при Take off accident получил Bf 109F-4, пилот опять не пострадал (!); затем еще 5 (!) Bf 109F-4 из III/JG5 получили повреждения разной степени сложности, от 15 до 70 % при, опять-таки Take off accident на а/б Петсамо и пилоты опять-таки не постардали ни на одном !!

Не многовато-ли небоевых потерь за 1 день ? И как может уцелеть пилот, если самолет при аварии на взлете получил 70 % повреждений ?
Уточню, что если пилоты получали ранения, то это всегда отражалось в док-тах. В данном случае таковых не отмечено.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (13.10.2003 23:06:00)
Дата 14.10.2003 11:03:17

Re: Ксати, о...

>Как известно бой, в котором он был сбит проходил 19.04.43 в р-не Мурманска, т.е. над нашей территорией. Есть много разных описаний этого боя, а точнее нескольких боев, одна из версий описана в "Авиация ВМФ в ВОВ" / Группа авторов, 1983. Так вот, по этой версии немцы потеряли 5 самолетов, при потере 1 нашего:
>- Мл. л-нт Бокий сбил Мюллера,
>- Его ведомый ст. с-нт Титов сбил Ме-109,
>- Кап. Сорокин сбил Ме-109,
>- Кап. Сгибнев сбил Ме-109.
>Кто сбил 5-й мессер неясно, может никто и не сбивал, а так, приписали для круглого счета. Но интересное, как всегда, начинается если обратиться к немецким данным о потерях. По немецким документам 19 апреля 1943 года в 6 км сев-западнее Мурманска был сбит Мюллер на своем Bf-109G-2. Затем Bf 109G-2 из II/JG5 (зав. номер 13904) потерян по неизвестным причинам, 100%-повреждения, но пилот не пострадал (!??). Из этой же группы на а/б Аалакурти 65% повреждений при Take off accident получил Bf 109F-4, пилот опять не пострадал (!); затем еще 5 (!) Bf 109F-4 из III/JG5 получили повреждения разной степени сложности, от 15 до 70 % при, опять-таки Take off accident на а/б Петсамо и пилоты опять-таки не постардали ни на одном !!

Как то баловался, пытался свести в одно целое несколько описаний этого боя (мне доступных, т.е. из нескольких журналов). Что-то такое вроде удалось "слепить", если интересует, то могу выложить
От Rammstein
К ZaReznik (14.10.2003 11:03:17)
Дата 14.10.2003 14:37:14

Конечно интересно, выкладывайте (-)
От Antipode
К ZaReznik (13.10.2003 20:28:22)
Дата 13.10.2003 20:57:43

Re: попробую уточнить

>Щас примеров "точных и убойных" напамять не приведу, но несколько раз сталкивался, что вкользь упомянутая авария с каким-то пилотом (как правило "эксперт" и авария прошла для него полностью или относительно благополучно) приводит к некоторому "архивному недоумению" и неясности именно по самолету.
>(смутно, вроде я видел такие неувязки с R.Muller и каким-то из его Bf-109F).
>Ну а в ситуации, когда летчик гибнет - никуда не денешься, надо хотя бы 10% повреждений самолета признать.
>т.о. у немцев было все-таки больше нефатальных летных проишествий и аварий(ИМХО)

Ну, я сужу буквально по статистики: "погибло от причин не связанных с противником самолётов/пилотов". Так вот если рассматривать именно СПИСАННЫЕ самолёты, то число таковых лишь чуть-чуть превышает число "списанных" (не важно, погиб или тяжело травмирован--он уже как пилот потерян) пилотов. Такая статиски приводится у Мюррея напр
От ZaReznik
К Antipode (13.10.2003 20:57:43)
Дата 13.10.2003 21:14:57

Re: попробую уточнить

>Ну, я сужу буквально по статистики: "погибло от причин не связанных с противником самолётов/пилотов". Так вот если рассматривать именно СПИСАННЫЕ самолёты, то число таковых лишь чуть-чуть превышает число "списанных" (не важно, погиб или тяжело травмирован--он уже как пилот потерян) пилотов. Такая статиски приводится у Мюррея напр
Теперь попробую привести аргумент "за немцев" - так сказать от железа (если сравнивать с ВВС РККА) - высокая технологичность и ремонтопригодность
конструкций, высокий уровень взаимозаменяемости (видал фотку Bf-109 с крыльями еще от двух других самолетов, правда не знаю - летал он или нет), удобство при техобслуживании и ремонте (в качестве наглядной иллюстрации фото раскопоченного того же Bf-109 и, скажем, Як-1б или Як-9).
(ИМХО) "черные люди" люфтваффе многие мелкие и даже средние повреждения быстро устраняли на месте. И имели для этого несколько больше возможностей, чем наши технари
От MiB
К ZaReznik (13.10.2003 21:14:57)
Дата 13.10.2003 21:29:38

У немцев, ИМХО, другой "перекос" явно имеется :)

Салют!

У меня такое впечатление (да и не только у меня) что они всеми силами старались "списать" как можно больше боевых потерь самолетов на Вост.фронте на огонь ЗА, даже когда с нашей стороны все явным образом указывает на то, что самолет сбит истребителем (-лями) - у немцев все равно часто стоит "сбит ЗА"... Так их самолюбие меньше страдает, что ли? Типа, сбили зенитки - не повезло парню, а если истребители уделали - значит, уже сам проиграл, так? Другого объяснения у меня нет.

МБ
От ZaReznik
К MiB (13.10.2003 21:29:38)
Дата 14.10.2003 10:58:16

Re: У немцев,...

>У меня такое впечатление (да и не только у меня) что они всеми силами старались "списать" как можно больше боевых потерь самолетов на Вост.фронте на огонь ЗА, даже когда с нашей стороны все явным образом указывает на то, что самолет сбит истребителем (-лями) - у немцев все равно часто стоит "сбит ЗА"... Так их самолюбие меньше страдает, что ли? Типа, сбили зенитки - не повезло парню, а если истребители уделали - значит, уже сам проиграл, так? Другого объяснения у меня нет.

Во-во...читаешь порой как по ходу "свалки" врезали русские зенитки, снайперски завалили ганса, а "свалка" дальше завертелась.
Еще можно добавить, что в 1941-42 наши продолжали активно использовать РСы в воздушных боях. Ессесно старались стрелять залпом, с больших дистанций. Причем у немцев я ни разу не видел описания такой "реактивной" атаки - ИМХО они их принимали на счет ЗА, т.к. вполне похоже: вражеские самолеты далеко, а тут вокруг какие-то вспышки-разрывы
От MiB
К ZaReznik (14.10.2003 10:58:16)
Дата 14.10.2003 21:20:33

Или за таранный удар :)))))

Салют!
>ИМХО они их принимали на счет ЗА, т.к. вполне похоже: вражеские самолеты далеко, а тут вокруг какие-то вспышки-разрывы

В книге Хазанова про битву за Москву такой один случай приводится: одиночный ЛаГГ-3 (л-т Бочаров из 21 иап) вмазал РС-ми в лоб тройке Ме-110, одного прямым попаданием в куски разнес (а это был Кальдрак - лучший на то время ас 110-х!), второго осколками посекло, он загорелся и рухнул (пилот обл-т Ортманн погиб), третий смотался. Нашего, правда, тоже повредило (все-таки на лобовых скорость сближения большая), но он вполне себе успешно плюхнулся на вынужденную. Орден Ленини потом дали. Есть и "верк-нуммерн" этих 110-х - 4044 и 4057. А у немцев они проходят, как столкнувщиеся при неудачной попытке избежать лобового тарана, причем пилот нашего "МиГ-1" якобы тоже погиб :)))
МБ
От Rammstein
К MiB (14.10.2003 21:20:33)
Дата 15.10.2003 10:57:35

Re: Или за...

>В книге Хазанова про битву за Москву такой один случай приводится: одиночный ЛаГГ-3 (л-т Бочаров из 21 иап) вмазал РС-ми в лоб тройке Ме-110, одного прямым попаданием в куски разнес (а это был Кальдрак - лучший на то время ас 110-х!), второго осколками посекло, он загорелся и рухнул (пилот обл-т Ортманн погиб), третий смотался. Нашего, правда, тоже повредило (все-таки на лобовых скорость сближения большая), но он вполне себе успешно плюхнулся на вынужденную. Орден Ленини потом дали. Есть и "верк-нуммерн" этих 110-х - 4044 и 4057. А у немцев они проходят, как столкнувщиеся при неудачной попытке избежать лобового тарана, причем пилот нашего "МиГ-1" якобы тоже погиб :)))
>МБ

Вот, я всегда говопил, что все новое - это хорошо забытое старое ;0))) :

https://vif2ne.org/nvi/forum/archive/9/9066.htm

С уважением, R.
От badger
К MiB (14.10.2003 21:20:33)
Дата 15.10.2003 09:46:50

Спасибо, интересно!

>как столкнувщиеся при неудачной попытке избежать лобового тарана, причем пилот нашего "МиГ-1" якобы тоже погиб :)))

ЛаГГ-3 и МиГ-3 спутать в лобовой не проблема ИМХО.

Вот кто бы такое описание прокомментировал:

Летали мы по-прежнему на стареньких, залатанных МИГах и "ишачках". Вооруженные реактивными снарядами И-16 казались нам все еще надежными и даже грозными истребителями. Один бой мне особенно хорошо запомнился. Как-то группа МИГов отправилась на штурмовку вместе с шестеркой И-16 соседнего полка. Когда мы сбросили бомбы и отстрелялись, на нас вдруг навалились двенадцать итальянских истребителей "макки". Они шли развернутым фронтом, крыло к крылу.

Первой ринулась в лобовую атаку эскадрилья И-16. Мы были немного в стороне и стали набирать высоту, чтобы атаковать противника сразу вслед за "ишаками". "Макки" перед опасностью сомкнулись еще плотнее. Когда они подошли на дальность выстрела реактивного снаряда, один И-16 залпом выпустил по ним шесть своих "эрэсов". Словно огненные стрелы, снаряды понеслись навстречу вражеской группе и, взорвавшись, поразили сразу пять самолетов.

Это произошло у всех на глазах. Пять "макки" вспыхнули и рухнули на землю. Уцелевшие шарахнулись в сторону и бросились наутек. Более удачного залпа "эрэсами" я не видел за всю войну.


Покрышкин Александр Иванович
Небо войны
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/10.html

После этого оружейники и работники батальона аэродромного обслуживания стали серьезнее относиться к реактивным снарядам. И это сказалось, эффективность стрельбы повысилась. Мне удалось уничтожить ими несколько автомашин и подбить паровоз на перегоне.

Реактивные снаряды были очень эффективны. Помню, пошли на задание смешанной группой — шестерка И-16 соседнего полка и наша тройка "мигов". Предстояла штурмовка скопления войск противника в районе Чистякове. При подлете к цели нас пытались атаковать двенадцать итальянских истребителей "макки". Они шли сомкнутым фронтальным строем. Первыми развернулись И-16 и пустили им в лоб около десяти "эрэсов" с дистанционным взрывателем. Реактивные снаряды взорвались в строю противника. Сразу же вспыхнули несколько "макки". Как факелы они пошли к земле. Остальные итальянские истребители тут же развернулись, рванули в сторону и скрылись. После этого случая "макки" обходили стороной наши самолеты.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/09.html

Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою

От MiB
К badger (15.10.2003 09:46:50)
Дата 15.10.2003 10:19:47

Ну, насчет "5 макки" это, ИМХО, перебор :))) (-)
От ZaReznik
К MiB (15.10.2003 10:19:47)
Дата 15.10.2003 16:57:09

Re: Ну, насчет...

Меня этот момент поначалу тоже впечатлял, а потом когда увидел данные по MC.200 в России, то призадумался.

Если продолжить тему побед над MC.200 - видал несколько ссылок на мемуар Я.Д.Михайлика (из ГССов) - так вот он пишет, что пришло подтверждение на сбитый MC.200, но когда описывает перед этим сам бой, то пишет, что атаковал и сбил БИПЛАН (ИМХО венгерский "фиат", полностью сгорел, а наши смогли опознать только то что "итальянец")
От Rammstein
К MiB (13.10.2003 21:29:38)
Дата 13.10.2003 22:21:22

Ну наконец-то, хоть Вы согласны, я об этом еще на старом форуме говорил (-)
От MiB
К Rammstein (13.10.2003 22:21:22)
Дата 13.10.2003 22:56:16

Ну так это же очевидно! Хотя есть и объективные причины :)

Салют!

Т.е. пилот, скажем, "мессера", даже "эксперт", вполне может просто и не заметить атаки истребителя (тем боле что обзор назад у Ме-109 был не очень), и вполне себе быть уверенным, что мочканула его ЗА (особенно если получит в зад 1-2 снаряда от "кобры" или Як-9Т) - истребителей-то вокруг, по его мнению, НЕ БЫЛО! :)))

МБ
От Antipode
К MiB (13.10.2003 21:29:38)
Дата 13.10.2003 21:48:22

Re: У немцев,...

>Салют!

>У меня такое впечатление (да и не только у меня) что они всеми силами старались "списать" как можно больше боевых потерь самолетов на Вост.фронте на огонь ЗА, даже когда с нашей стороны все явным образом указывает на то, что самолет сбит истребителем (-лями) - у немцев все равно часто стоит "сбит ЗА"... Так их самолюбие меньше страдает, что ли? Типа, сбили зенитки - не повезло парню, а если истребители уделали - значит, уже сам проиграл, так? Другого объяснения у меня нет.

Чё не знаю то не знаю---такой статистики не видал :о( А чё видал про то и говорю. Причём я не утверждаю вовсе что у немаков даже и с этими "небоеывми поетрями" всё чисто---я только о том что "есть такая статистика". А уж как её делали я знать не могу ;о/
От Antipode
К ZaReznik (13.10.2003 21:14:57)
Дата 13.10.2003 21:24:16

Re: попробую уточнить

>>Ну, я сужу буквально по статистики: "погибло от причин не связанных с противником самолётов/пилотов". Так вот если рассматривать именно СПИСАННЫЕ самолёты, то число таковых лишь чуть-чуть превышает число "списанных" (не важно, погиб или тяжело травмирован--он уже как пилот потерян) пилотов. Такая статиски приводится у Мюррея напр
>Теперь попробую привести аргумент "за немцев" - так сказать от железа (если сравнивать с ВВС РККА) - высокая технологичность и ремонтопригодность
>конструкций, высокий уровень взаимозаменяемости (видал фотку Bf-109 с крыльями еще от двух других самолетов, правда не знаю - летал он или нет), удобство при техобслуживании и ремонте (в качестве наглядной иллюстрации фото раскопоченного того же Bf-109 и, скажем, Як-1б или Як-9).
>(ИМХО) "черные люди" люфтваффе многие мелкие и даже средние повреждения быстро устраняли на месте. И имели для этого несколько больше возможностей, чем наши технари

Хм... Причинами высокой аварийки на войне часто называют:
(1) недостаточная подготовка пилотов
(2) плохий аэродромы (особенно верно для Вост фронта)
(3) нервное напряжение пилотов ведущее к ошибкам
(4) изношеная выше всех норм матчасть.

В целом число машин списанных по аварийки у немцев не выше некоей "нормы": в БОЕВЫХ частях (то есть БЕЗ ШКОЛ!) потери по авариям составили примерно треть от всех потерь (то есть 2/3 это потери от противника). Ничего сверхестественного я здесь, видит Бог, не нахожу.
От MiB
К Fishbed (10.10.2003 16:01:32)
Дата 10.10.2003 17:29:33

Кто бы спорил :)))

Салют!

>Много копий сломали об эту тему. Но все дело в том, что ЛЮБЫЕ и в любой период человеческой истории воюющие стороны ЗАВЫШАЛИ потери противника и ЗАНИЖАЛМ свои потери. При том отнюдь не всегда намеренно. То же самое можно сказать и про 2МВ: завышали потери противника и советкие, и немецкие, и американские, и японские и другие военные. Стоит ли вновь и вновь толочь воду в ступе?
>А сколько сбитых заявили немцы за этот же период? Не имею под рукой цифр, но ИМХО, больше, чем реально было у нас в наличии...

Дык об этом и речь!
Но ведь по-прежнему слышно "Они завышали себе в разы, а нашим половину не засчитывали" "Они свои потери занижали, а наши нет", т.е., проще говоря, получается "немцы врали, а наши - нет", что есть само по себе глупость. НО смею утверждать, что свои потери У НАС считали очень тщательно (естессно, я не сводки Совинформбюро имею в виду :))), о том, чтобы что-то скрыть - и речи быть не могло, отчетность по потерям много строже и подробнее, чем по победам. Единственная "свобода маневра" - это категория "боевая/не боевая"...

МБ
От Fishbed
К MiB (10.10.2003 17:29:33)
Дата 11.10.2003 21:21:10

Re: Кто бы спорил

>Но ведь по-прежнему слышно "Они завышали себе в разы, а нашим половину не засчитывали" "Они свои потери занижали, а наши нет", т.е., проще говоря, получается "немцы врали, а наши - нет", что есть само по себе глупость.

Именно. Завышали ВСЕ. Это норма поведения человека на войне - любому солдату хочется верить, что он убил много врагов. Кто врал больше, кто меньше - вопрос риторический! Как можно оценить, например, барона Мюнхаузена: он врал в 5 раз больше или 7 раз?!
ИМХО, но только в РККА была единственная инстанция априори готовая врать - комиссары/замполиты - это их функция. Эту тему уже как-то обсуждали: сколько было в войну летающих комиссаров/замполитов - единицы, а остальные сидели и писали политдонесения, как они "вдохновили", и "вдохновленные летчики" сбивали..

С уважением,
От Горбач
К MiB (10.10.2003 17:29:33)
Дата 11.10.2003 14:02:44

Re: Кто бы...

>категория "боевая/не боевая"...
>МБ

ИМХО здесь не очень "игрались", все же больше пытались в отдельных дивизиях записать по графе "не вернулся с боевого задания". Тогда в графе сбит в воздушном бою за месяц фигурирует часто единицы потерянных самолетов.

А про то кто честнее немцы или наши, опять же имхо здесь много факторов играло роль, например, какой командир будет пилить сук на котором сидит, заявляя, что потери его части меньше чем сбито самолетов противника?

По моему очень характерен фрагмент из мемуаров Захарова: "Забегая вперед, скажу, что Иван Заморин в воздушных боях лично сбил около двадцати вражеских самолетов. Однако в вопросах личного счета летчик был до крайности щепетилен. Он считал сбитыми только те самолеты, что упали на его глазах и чье место падения он мог бы точно указать на карте. В бою же часто не было возможности проследить за каждым сбитым самолетом, поэтому некоторые из пилотов считали такой педантизм чрезмерным. Но Иван придерживался своих правил".
По моему это многое объясняет.
От MiB
К Горбач (11.10.2003 14:02:44)
Дата 11.10.2003 14:47:01

Да, как правило, "по горячим следам" писали именно так

Салют!
>ИМХО здесь не очень "игрались", все же больше пытались в отдельных дивизиях записать по графе "не вернулся с боевого задания". Тогда в графе сбит в воздушном бою за месяц фигурирует часто единицы потерянных самолетов.

Но все-таки в большинстве случаев (по выяснении) в "дополнении к опер.сводке" обстоятельства потери описывались максимально подробно. Вообще, с потерями у нас дело обстояло гораздо строже, чем с победами, и у немцев, ИМХО, тоже, поэтому обвинения "проклятых фашистов" в масштабном сокрытии потерь мне представляются необоснованными.

>А про то кто честнее немцы или наши, опять же имхо здесь много факторов играло роль, например, какой командир будет пилить сук на котором сидит, заявляя, что потери его части меньше чем сбито самолетов противника?

Конечно, и это тоже совершенно понятно. Поэтому можно даже отследить некую закономерность: чем больше полк теряет, тем больше на счет пилотов заносится "туманных" побед, типа "ушел со снижением, сильно дымя"...

>По моему очень характерен фрагмент из мемуаров Захарова: "Забегая вперед, скажу, что Иван Заморин в воздушных боях лично сбил около двадцати вражеских самолетов. Однако в вопросах личного счета летчик был до крайности щепетилен. Он считал сбитыми только те самолеты, что упали на его глазах и чье место падения он мог бы точно указать на карте. В бою же часто не было возможности проследить за каждым сбитым самолетом, поэтому некоторые из пилотов считали такой педантизм чрезмерным. Но Иван придерживался своих правил".
По моему это многое объясняет.

Честь и хвала И.А.Заморину, но все же (по моим наблюдениям), это скорее исключение, нежели правило... Кстати, в 18 гиап (по документам полка) личный счет этого пилота составляет 6+13, но эти данные пока не окончательные, т.к. еще что-то он мог сбить до прихода в 18 гиап в составе 523 иап (по непроверенным данным - от 2+1 до 6+1).
МБ
От Горбач
К MiB (11.10.2003 14:47:01)
Дата 11.10.2003 14:54:57

Re: Да, как...

>Но все-таки в большинстве случаев (по выяснении) в "дополнении к опер.сводке" обстоятельства потери описывались максимально подробно. Вообще, с потерями у нас дело обстояло гораздо строже, чем с победами, и у немцев, ИМХО, тоже, поэтому обвинения "проклятых фашистов" в масштабном сокрытии потерь мне представляются необоснованными.

Конечно, полностью согласен надо смотреть движение матчасти, было-стало тогда можно и выводы делать

>Конечно, и это тоже совершенно понятно. Поэтому можно даже отследить некую закономерность: чем больше полк теряет, тем больше на счет пилотов заносится "туманных" побед, типа "ушел со снижением, сильно дымя"...
Как то в архиве видел допрос немца из 51-й эскадры, забавно там где он говорит сколько они сбивают кто то в скобках написал что то вроде "на самом деле намного меньше", а когда сколько теряют, догадайтесь... :) правильно в тех же скобках намного больше - очень забавно

>Честь и хвала И.А.Заморину, но все же (по моим наблюдениям), это скорее исключение, нежели правило... Кстати, в 18 гиап (по документам полка) личный счет этого пилота составляет 6+13, но эти данные пока не окончательные, т.к. еще что-то он мог сбить до прихода в 18 гиап в составе 523 иап (по непроверенным данным - от 2+1 до 6+1).

Я и привел это как пример "исключения из правил", как это не печально
От Андрей Диков
К Горбач (11.10.2003 14:54:57)
Дата 11.10.2003 22:22:46

Re: Да, как...

День добрый!

>Как то в архиве видел допрос немца из 51-й эскадры, забавно там где он говорит сколько они сбивают кто то в скобках написал что то вроде "на самом деле намного меньше", а когда сколько теряют, догадайтесь... :) правильно в тех же скобках намного больше - очень забавно

Бееренброк имеется ввиду?

Аналогично в этом августе видел в материалах допроса немца из 52-й его слова о Кубанской битве - мол в группе потеряли до десяти машин, сбили 150-200 (или что-то около того). Над словами о потерях - жирный красный восклицательный знак. Диссонировало все это.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Горбач
К Андрей Диков (11.10.2003 22:22:46)
Дата 12.10.2003 09:59:27

Re: Да, как...

>Бееренброк имеется ввиду?
Нет не Беренброк по-моему, так как выписывать нельзя (там такая была старушка которая все это вычеркивала) сейчас не вспомню, но по-моему это были разведсводки 3-й гв.иад. Вообще время от времени встречались дела дивизий и полков в которых протоколы допросов имелись.
От MiB
К Горбач (11.10.2003 14:54:57)
Дата 11.10.2003 19:14:40

Re: Да, как...

Салют!
>Как то в архиве видел допрос немца из 51-й эскадры,

Уууу, круто :) Интересно, а в каком архиве? В ЦАМО сейчас для доступа к протоколам допросов пленных требуют спец.допуск от архивной службы МО РФ :(

>забавно там где он говорит сколько они сбивают кто то в скобках написал что то вроде "на самом деле намного меньше", а когда сколько теряют, догадайтесь... :) правильно в тех же скобках намного больше - очень забавно

Это по-человечески можно понять :)... К тому же тогда, кроме весьма мутных разведданных, у наших не было сведений, а сейчас-то есть...

МБ