От Игорь
К Claus
Дата 06.10.2003 18:47:41
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Подход понятен,...

>Да. Ведь пример Ила ничего не доказывает, если нет аналогичного примера для Р-47 и Р-51.
Да дались Вам эти супостаты.... Возьмите наш родной Як-9 в конце-концов. Не знаю как он у Вас по классификации будет проходить, (полноценный-неполноценный) и посмотрите, насколько сложнее-проще провести штурмовку вражеского аэродрома при помощи (Ил-2 или Як-9), тем более, аэродрома ИА.
1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
2.Штурмовка - не в строю. (Сброс бомб самостоятельно, а не по команде ведущего).
3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника. (за счет именно истеребительных качеств техники и пилота)
4.Освободившись от бомб, возможность подключиться к воздушному бою своей прикрывающей группы с подоспевшими истребителями противника с соседнего аэродрома.
5. Время ухода меньшее и возможности благоприятного ухода бОльшие (снова за счет истребительных качеств).
>Опять таки имеется масса примеров успешных оборонительных боев групп Ил-2.
Кто ж спорит?
>Не понимаю, причем здесь я? Вы заявили, что штурмовик с бронекорпусом не может иметь сопоставимые данные с ИБ.
Не может в ВОВ Ил-2 вести на равных наступательный воздушный бой с ИА противника. Уничтожение истребителей противника курсовыми пушками и пулеметами было не правилом,а исключением.
>Я вам привел пример такого штурмовика (Ил-10) имеющего сопоставимые данные с массовыми ИБ того времени (Р-51 и Р-47, кстати в этот список можно и ФВ-190Ф3 добавить он правда на 1.5 года раньше в серию пошел) но при этом у Ила стрелок и броня. Если Вы считаете, что Ил-10 несопоставим с перечисленными ИБ
Несопоставим, ибо Р-51 и Р-47 могли вести наступательній воздушній бой с ИА противника, а о случаях таких боев ИЛ-10 Вы мне так и не поведали.
> пожалуйста перечислите ТТХ по которым он сильно уступает.
Однобокое увлечение ТТХ когда-нибудь может сыграть с Вами злую шутку.
ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника. И если обучали, то на чем и в каком объеме? Какие ТТХ Вам помогут, если...за штурвалом (ручкой) сидит обученный больше бомбардировщик, чем истребитель?
>>>И тогда назовите, что Вы считаете "полноценным маловысотным истребителем"?
>Наши, немецкие истребители, английский темпест например, спитфайр (с натяжкой) - т.е. те которые на малых высотах имеют тяговооруженность сопоставимую с истребителями, а не бронированными штурмовиками. Р-47 и Р-51 хороши только на больших высотах и то не потому, что они хороши, а потому что там их противники плохи. А по 1944 году, ну не пример это (что для нас, что для американцев) - немецкая авиация к тому моменту накрылась медным тазом - соотношение сил между 1 к 10 и 1 к 20.
Спасибо. Ответом Вы меня вполне удовлетворили.
От amyatishkin
К Игорь (06.10.2003 18:47:41)
Дата 06.10.2003 22:14:32

Re: Подход понятен,...

>ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника. И если обучали, то на чем и в каком объеме? Какие ТТХ Вам помогут, если...за штурвалом (ручкой) сидит обученный больше бомбардировщик, чем истребитель?

Куча летчиков была на штурмовики переучена с истребителей И-16 и И-153. Есть у Емельяненко примеры ведения ими маневренного боя. Вообще многие штурмовики при случае не боялись идти в лобовую на истребители - а вот немцы этого избегали - оказаться перед "Илом" - не самое полезное для здоровья.
От Antipode
К amyatishkin (06.10.2003 22:14:32)
Дата 06.10.2003 22:46:38

Re: Подход понятен,...

>>ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника. И если обучали, то на чем и в каком объеме? Какие ТТХ Вам помогут, если...за штурвалом (ручкой) сидит обученный больше бомбардировщик, чем истребитель?
>
>Куча летчиков была на штурмовики переучена с истребителей И-16 и И-153. Есть у Емельяненко примеры ведения ими маневренного боя. Вообще многие штурмовики при случае не боялись идти в лобовую на истребители - а вот немцы этого избегали - оказаться перед "Илом" - не самое полезное для здоровья.

Ант: Ну и какова же мораль?
А про лобовую с Илом: ну и сколько сбитых немцев можно предъявить?
Ну ЗАЧЕМ немцу на Ил влоб идти, если он спокойно зайдёт сзади, со всеми последвствиями. И никакая броня не спасёт
От amyatishkin
К Antipode (06.10.2003 22:46:38)
Дата 06.10.2003 23:19:33

Re: Подход понятен,...

>Ант: Ну и какова же мораль?
>А про лобовую с Илом: ну и сколько сбитых немцев можно предъявить?
>Ну ЗАЧЕМ немцу на Ил влоб идти, если он спокойно зайдёт сзади, со всеми последвствиями. И никакая броня не спасёт

Тут что-то писали про штурмовика, сбившего 20 немецких самолетов. "Зайти сзади, со всеми последвствиями" мешают стрелки - не скажу, что не дадут зайти, но на П-47 и П-51 стрелков не наблюдается. И, опять же, если П-47 или П-51 Бф109 зайдет в хвост - броня их также не спасет.
От Pavel
К amyatishkin (06.10.2003 23:19:33)
Дата 07.10.2003 11:09:06

Re: Подход понятен,...

>Тут что-то писали про штурмовика, сбившего 20 немецких самолетов. "Зайти сзади, со всеми последвствиями" мешают стрелки - не скажу, что не дадут зайти,
Интересно, что 21 самолет сбил Моспанов, погибший 25.07.42, т.е. летавший без стрелка!
Павел.
От Antipode
К amyatishkin (06.10.2003 23:19:33)
Дата 06.10.2003 23:29:31

Re: Подход понятен,...

>>Ант: Ну и какова же мораль?
>>А про лобовую с Илом: ну и сколько сбитых немцев можно предъявить?
>>Ну ЗАЧЕМ немцу на Ил влоб идти, если он спокойно зайдёт сзади, со всеми последвствиями. И никакая броня не спасёт
>
>Тут что-то писали про штурмовика, сбившего 20 немецких самолетов.

Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.

> "Зайти сзади, со всеми последвствиями" мешают стрелки - не скажу, что не дадут зайти, но на П-47 и П-51 стрелков не наблюдается. И, опять же, если П-47 или П-51 Бф109 зайдет в хвост - броня их также не спасет.

Ант: А что "стрелок мешает"---ну так и на бомберах стрелок, и на Ю-87 стрелок---и что?
Что же до Р-51 или 47---так ему в хвост ещё зайти надо! Он же крутится не хуже того мессера. Сам по себе любой их этих машин тпаков что его вираж ограничен уже не столько техническиими возможностями, сколько силой и выносливостью пилота. На виражах, по воспоминаниям пилотов, от перегрузок в глазах темнело так что цель не видили. Именно это и ограничивало вираж. И кто больше мог вынести часто и оказывался в положении дл ястрельбы.

Кроме того, ещё раз, обе упомянутые машины суть истрбители. Низведённые до ИБ поскольку истреблять нечего стало.
От Pavel
К Antipode (06.10.2003 23:29:31)
Дата 07.10.2003 11:12:22

Re: Подход понятен,...

>Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.
Вот ссылочка на таблицу "Асы-штурмовики".

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/aces_rus_79_stu.htm
От Antipode
К Pavel (07.10.2003 11:12:22)
Дата 08.10.2003 20:09:10

Re: Подход понятен,...

>>Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.
>Вот ссылочка на таблицу "Асы-штурмовики".

Так при чём здесь табличка-то??? Я не о клаймах--я о реаличх
От Alex Medvedev
К Antipode (06.10.2003 23:29:31)
Дата 07.10.2003 10:54:41

Re: Подход понятен,...

> Что же до Р-51 или 47---так ему в хвост ещё зайти надо! Он же крутится не хуже того мессера.

Гы! Давненько такой чуши не слышал...
От amyatishkin
К Antipode (06.10.2003 23:29:31)
Дата 07.10.2003 00:19:33

Re: Подход понятен,...

>Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.

Ну не я его находил. 8, 6 сбитых было ведь побольше. Или вообще не верите? Тот же Емельяненко - 2 сбитых. Или какого-нибудь сына степей привести в пример, с фамилией, которую мне не запомнить?

> Что же до Р-51 или 47---так ему в хвост ещё зайти надо! Он же крутится не хуже того мессера. Сам по себе любой их этих машин тпаков что его вираж ограничен уже не столько техническиими возможностями, сколько силой и выносливостью пилота. На виражах, по воспоминаниям пилотов, от перегрузок в глазах темнело так что цель не видили. Именно это и ограничивало вираж.

Вы типа сами читаете, что пишете? Р-51 ил П-47 на высоте так метров 500. Не хуже мессера. Ну-ну.
Добавлю, что у Ил-2 вираж без особых перегрузок в 1,5-2 раза меньше, чем у мессера.

> Кроме того, ещё раз, обе упомянутые машины суть истрбители. Низведённые до ИБ поскольку истреблять нечего стало.
Советский подход: потому что ничего лучше для штурмовки у них не было. Опровержение будет?
От Динамик
К amyatishkin (07.10.2003 00:19:33)
Дата 07.10.2003 14:37:50

Re: Подход понятен,...

>Ну не я его находил. 8, 6 сбитых было ведь побольше. Или вообще не верите? Тот же Емельяненко - 2 сбитых.

Про один знаю точно. Это никакой не истребитель. Фотку его останков видел.
От amyatishkin
К Динамик (07.10.2003 14:37:50)
Дата 07.10.2003 18:15:23

Re: Подход понятен,...

>>Ну не я его находил. 8, 6 сбитых было ведь побольше. Или вообще не верите? Тот же Емельяненко - 2 сбитых.
>Про один знаю точно. Это никакой не истребитель. Фотку его останков видел.

Как помниться, Ю-86. Вот только в момент атаки Емельяненко думал, что это Ме-110, так что аргумент катит :)
От Antipode
К amyatishkin (07.10.2003 00:19:33)
Дата 07.10.2003 00:30:10

Re: Подход понятен,...

>>Ант: Эээээ.... Сомнения у меян на этот счёт, сомнения.
>
>Ну не я его находил. 8, 6 сбитых было ведь побольше. Или вообще не верите? Тот же Емельяненко - 2 сбитых. Или какого-нибудь сына степей привести в пример, с фамилией, которую мне не запомнить?

Ант: Да не ВЕРЮ я ни в 6 сбитых, ни в 8. У Емельяненко ОДИН гарантированный (впрочм с ЕГО слов, но я ему верю)

>> Что же до Р-51 или 47---так ему в хвост ещё зайти надо! Он же крутится не хуже того мессера. Сам по себе любой их этих машин тпаков что его вираж ограничен уже не столько техническиими возможностями, сколько силой и выносливостью пилота. На виражах, по воспоминаниям пилотов, от перегрузок в глазах темнело так что цель не видили. Именно это и ограничивало вираж.
>
>Вы типа сами читаете, что пишете? Р-51 ил П-47 на высоте так метров 500. Не хуже мессера. Ну-ну.

А в чём проблема-то? Мессершмидт не был сверх маневренным. И почему это "высота 500 метров"? Так никто не летал

>Добавлю, что у Ил-2 вираж без особых перегрузок в 1,5-2 раза меньше, чем у мессера.

>> Кроме того, ещё раз, обе упомянутые машины суть истрбители. Низведённые до ИБ поскольку истреблять нечего стало.
>Советский подход: потому что ничего лучше для штурмовки у них не было. Опровержение будет?

Ант: Я же уже сказал "возражение"---штурмовка как вид боя никому не нужна.Просто было МНОГО свободных (по очевидным причинам) истребителей, вот их и юзали как ИБ.
От amyatishkin
К Antipode (07.10.2003 00:30:10)
Дата 07.10.2003 04:49:03

Re: Подход понятен,...

>Ант: Да не ВЕРЮ я ни в 6 сбитых, ни в 8. У Емельяненко ОДИН гарантированный (впрочм с ЕГО слов, но я ему верю)

В одного сбитого Талгатом Бегельдиновым тоже не верите?

>>Советский подход: потому что ничего лучше для штурмовки у них не было. Опровержение будет?
>
>Ант: Я же уже сказал "возражение"---штурмовка как вид боя никому не нужна.Просто было МНОГО свободных (по очевидным причинам) истребителей, вот их и юзали как ИБ.

берем книжку первую попавшуюся с мемуаром союзного аса
Джонсон Джеймс Э.
Лучший английский ас

ищем про штурмовки

Обычно вылет на штурмовку завершается уничтожением штабного автомобиля (или французского гражданского? [480] ) или какой-то другой цели, которой хватит наших пуль. Если мы пытаемся сыграть по-крупному, атаковав аэродромы, то получаем достойный ответ. Наши первые потери пришлись именно на такие операции. Мотор «Спитфайра» охлаждается специальной жидкостью — гликолем, который находится в небольшом бачке под винтом. Бак с гликолем и радиатор крайне уязвимы для огня с земли. Единственная пуля, попавшая в них, приводит к тому, что мотор загорается или через несколько минут заклинивает. Я глубоко ненавидел подобные вылеты. Даже если не считать зенитки, нам приходилось идти на риск полета над неизвестной территорией, не зная точно высоты облаков. Все это было слишком опасно по сравнению со скромными результатами операций. В последующие 3 года сотни летчиков-истребителей погибли в ходе больших и малых операций по штурмовке.

Полковник рассказал мне о последних операциях моей новой эскадрильи. Это было сопровождение конвоев, слежение за вражеским судоходством у голландского побережья, несколько случайных вылазок вместе с 11-й группой и множество штурмовок.

Когда погода была слишком плохой для крупномасштабных бомбардировок, мы старались занять свои «Спитфайры» и «Тайфуны». С приближением зимы погода становилась все хуже, и вновь поползли разговоры о штурмовках. Я чувствовал себя просто обязанным выступить против этих дорогостоящих и бесполезных операций. В 1941 году, когда мы начали такие вылеты, мы действовали маленькими группами, обычно парами, и старались как можно лучше использовать в качестве прикрытия облачность. Я помнил, как мастерски немцы расставляли ложные цели. Наши потери ни в коей мере не оправдывали усилий, а одномоторный «Спитфайр» для таких налетов совершенно не подходил.

Джейми поддержал меня, сделав оговорку, что штурмовки могут принести пользу, но в ограниченных масштабах и в Голландии, где зениток гораздо меньше, чем во Франции. Я был готов с этим согласиться. Я также подчеркнул сложности опознания целей, многочисленные случаи, когда под обстрел попадали ни в чем не повинные французы, а также уязвимость наших «Спитфайров» даже для легких зениток и пулеметов. Все это вело к потере дорогих машин и опытных пилотов.

Вместо того чтобы повернуть на север и улететь в Англию после сброса бомб, один из «Ланкастеров» круто спикировал на узел сопротивления к югу от города. Я с удивлением [656] следил за этим маневром, так как бомбардировщик сам подставлял себя под огонь всех немецких зениток. Может быть, самолет потерял управление или был поврежден и мог лететь только так? Но неожиданно «Ланкастер» выровнялся, хотя летел все равно на юг на высоте всего несколько футов над дорогой Кан — Фалез. Ничего не понимая, я следил за ним. Что делает этот пилот? Но вскоре я понял причину полета на бреющем. Эта дорога, которая служила немцам одной из главных коммуникаций, была забита неподвижными танками, бронетранспортерами и грузовиками. Когда бомбардировщик летел над дорогой, пулеметы носовой и кормовой турелей вели непрерывный огонь по вражеским машинам. Легкие зенитки буквально заходились от ярости, однако пилот привык к заградительному огню тяжелых орудий над германскими городами и не обращал внимания на всякие мелочи. Для него это было чем-то вроде развлекательной прогулки. Так школьник с радостью удирает из-под бдительного присмотра учителя и наслаждается свободой. «Ланкастер» выполнил широкий плавный разворот и повторил свой заход, теперь уже двигаясь на север, к Кану. Он величественно плывет над дорогой, и его пулеметы выплевывают струи свинца. Вражеские солдаты разбегаются в разные стороны, пытаясь спрятаться от пуль под деревьями. Но что это? На сцене появляется другой «Ланкастер» и проделывает тот же трюк. Первый бомбардировщик летит на север, а второй — на юг. Причем оба следуют строго по осевой линии. От столкновения они уходят изящным маневром. Мы, разинув рты, смотрим, как четырехмоторные стратегические бомбардировщики выступают в роли истребителей-бомбардировщиков.

Канадцы поднялись задолго до рассвета, и вскоре первая пара «Спитфайров» растаяла на фоне утренней зари. Немцы предпринимали колоссальные усилия, чтобы спасти как можно больше техники, которую удавалось вывести из боя. Такие действия противника были вполне предсказуемы. Часть «Тайфунов» занималась атаками барж и лодок, которые сновали через Сену. «Спитфайры» снова охотились за автоколоннами и атаковали противника всюду, где только замечали. Они гонялись за немцами на шоссе и проселках, в лесах и садах, в деревнях и на хуторах, в тени живых изгородей. Не спасали даже попытки замаскировать машины под стога сена. Иногда противник в отчаянии начинал размахивать белыми простынями, когда «Спитфайры» заходили в атаку, но пилоты не обращали на это внимания. Наши собственные войска были еще далеко, поэтому никто не мог обезоружить и конвоировать этих пленных.
В этот день, 19 августа, мои канадцы заявили, что уничтожили и повредили почти 500 машин, многие из которых [668] загорелись. Но эта цифра оказалась не самой высокой, так как крыло Дэла Рассела уничтожило 700 машин. В результате наших усилий горловина Фалезского мешка была перекрыта, и личный состав немецкой 7 Армии отошел за Сену, бросив технику. Действия в горловине мешка стали одной из крупнейших штурмовых операций нашей авиации за всю войну. За несколько дней летчики II Тактической Воздушной Армии совершили более 12000 вылетов и практически уничтожили не меньше 8 пехотных и 2 танковых дивизий. Они превратили отступление немцев в паническое бегство.

«Тайфуны» не раз доказывали, что могут уничтожать вражеские танки, бронетранспортеры, самоходные орудия, если позволяет погода и пилоты получили достаточно точную информацию. В этом случае штурмовики используются просто как летающая артиллерия и несут большие потери от зениток.

ВЫВОД: Джонсон боялся летать на штурмовки, хотя войска требовали летать на них. В значительной части боязнь обусловлена недостатком бронированных штурмовиков.
От Antipode
К amyatishkin (07.10.2003 04:49:03)
Дата 08.10.2003 20:17:38

Re: Подход понятен,...


>берем книжку первую попавшуюся с мемуаром союзного аса
>Джонсон Джеймс Э.
>Лучший английский ас

>ищем про штурмовки.....

Ага. Ага. Теперь берём книжку "Записки лётчика штурмовика". Автор Емельяненко В.И. Ищем про штурмовку...

И вот находим напр: 4 штурмовика подлавливают колонну из 7 машин. Делают по 4 захода каждый (после чего боекомплект у большинства выдетел в трубочку). Результат---4 авто уничтоженных. Причём сдаётся мне что все 4 уничтожил один и тот же пилот, он же и авиор книги (о чем он скромно молчит). Выводы какие?

А что Джонсон не любил штурмовать--так правильно и делла! Говортие, потому не любил что брони не было? Ну так сравните потери Ил-2 (броня была) и истребителей напар.
От amyatishkin
К Antipode (08.10.2003 20:17:38)
Дата 08.10.2003 22:20:43

Вы что-то про ИБ рассказывали?


>>берем книжку первую попавшуюся с мемуаром союзного аса
>>Джонсон Джеймс Э.
>>Лучший английский ас
>
>>ищем про штурмовки.....
>
>Ага. Ага. Теперь берём книжку "Записки лётчика штурмовика". Автор Емельяненко В.И. Ищем про штурмовку...

Для опровержения (или поиска другой точки зрения) вам бы надо привести книжку другого летчика который бы воевал в ВВС союзников, проводил атаки наземных целей и высказал какое-то отношение к атакам и применяемой технике.
Причем из приведенных мной отрывков следует:
1) войскам штурмовки были нужны
2) для них применяли все типы истребителей
3) истребители несли большие потери
4) потери были обусловлены уязвимостью конструкции истребителей
5) летчики летать на штурмовки боялись
6) Джонсон отмазал свою часть от штурмовок - очевидно, за нее летала и несла потери другая часть


> А что Джонсон не любил штурмовать--так правильно и делла! Говортие, потому не любил что брони не было? Ну так сравните потери Ил-2 (броня была) и истребителей напар.

У меня дома сокращенный вариант книги, поэтому я его помню лучше. В первой главе Емельяненко дважды спасается за счет бронирования и прочности Ил-2 (глава: штурмовка аэродрома, посадка на нейтральной). Очевидно, во всей книге такие случаи встречаются десятками.

А насчет результативности - находим главу, как 2 Ил-2 и прикрытие из 1 ЛаГГ-3 уничтожает станцию с четыремя эшелонами. Руки.сис
От Pavel
К amyatishkin (08.10.2003 22:20:43)
Дата 09.10.2003 10:51:03

Re: Вы что-то...


>У меня дома сокращенный вариант книги, поэтому я его помню лучше. В первой главе Емельяненко дважды спасается за счет бронирования и прочности Ил-2 (глава: штурмовка аэродрома, посадка на нейтральной). Очевидно, во всей книге такие случаи встречаются десятками.
С самого начала, когда Холобаев прилетел на свой аэродром, а машину после этого в утиль.Но ведь долетел!
>А насчет результативности - находим главу, как 2 Ил-2 и прикрытие из 1 ЛаГГ-3 уничтожает станцию с четыремя эшелонами. Руки.сис
Вот именно!И таких случаев за войну хватало.В руках опытного пилота Ил-2 вполне себе машина была.Только вот мало их было.
Павел.
От Динамик
К Pavel (09.10.2003 10:51:03)
Дата 09.10.2003 13:02:38

Re: Вы что-то...

>В руках опытного пилота Ил-2 вполне себе машина была.Только вот мало их было.

Ну в руках Шумахера и запорожец - феррари.
Только вот поставим вопрос иначе, а если вот в те самые руки, коих было мало, дать че-нить получше, чем Ил-2?
От Pavel
К Динамик (09.10.2003 13:02:38)
Дата 09.10.2003 15:27:33

Re: Вы что-то...

>Ну в руках Шумахера и запорожец - феррари.
Шумахер он только на трассе F-1 Шумахер, а у нас обалдел пока доехал из аэропорта, причем его вроде везли.
>Только вот поставим вопрос иначе, а если вот в те самые руки, коих было мало, дать че-нить получше, чем Ил-2?
Что дали на том и воюйте, учить надо лучше было.Где-то (да кажется даже у Перова и Растерина) статистику видел, что после 20-30 боевых вылетов шансы дожить до конца войны были очень велики, а если бы эти вылеты были учебными? Сколько людей и машин сберегли бы!Как-то прикидывал статистику по асам(до конца не довел).Так вот подавляющее большинство асов окончило авиашколы до войны или послужило год-другой инструктором перед тем как попасть на фронт, правда, то что их оставили при школе уже говорит, что способности изначально имелись, так опять же профотбор.
Павел.
От amyatishkin
К Pavel (09.10.2003 15:27:33)
Дата 09.10.2003 18:38:57

Re: Вы что-то...

>Что дали на том и воюйте, учить надо лучше было.Где-то (да кажется даже у Перова и Растерина) статистику видел, что после 20-30 боевых вылетов шансы дожить до конца войны были очень велики, а если бы эти вылеты были учебными? Сколько людей и машин сберегли бы!Как-то прикидывал статистику по асам(до конца не довел).Так вот подавляющее большинство асов окончило авиашколы до войны или послужило год-другой инструктором перед тем как попасть на фронт, правда, то что их оставили при школе уже говорит, что способности изначально имелись, так опять же профотбор.

Дополнительные 20-30 учебных вылетов ничего не сделают. Для вхождения в боевую форму летчику надо сделать порядка 10 боевых вылетов - конечно, желательно на более легкие и безопасные задания.
Для понимания разницы между военным и невоенным опытом могу привести эпизод из Корейской войны, когда специально присланные для захвата Сейбра опытные летчики - с боевым опытом и имевшие сбитые самолеты - не захотели получить такое обучение в воюющей части и потерпели неудачу.
От Pavel
К amyatishkin (09.10.2003 18:38:57)
Дата 09.10.2003 20:46:15

Re: Вы что-то...

>Дополнительные 20-30 учебных вылетов ничего не сделают. Для вхождения в боевую форму летчику надо сделать порядка 10 боевых вылетов - конечно, желательно на более легкие и безопасные задания.
Боевые, конечно, с учебными не сравнить.Но и учебные никогда не лишние, дают автоматизм в управлении машиной и возможность сосредоточится на выполнении боевой задачи и слежение за воздухом.Опять же доказывается тем, что из асов большинство попало на фронт не сразу после окончания авиашколы.Насчет боевых Вы, конечно, правы, так оно и делалось, но автоматизма таки не хватало.В принципе можно было учебные бои проводить с "агрессорами", как после ВОВ и было.
>Для понимания разницы между военным и невоенным опытом могу привести эпизод из Корейской войны, когда специально присланные для захвата Сейбра опытные летчики - с боевым опытом и имевшие сбитые самолеты - не захотели получить такое обучение в воюющей части и потерпели неудачу.
Это да, там вроде вообще испытатели были.Боевой опыт ничем не заменишь, но если не умеешь нормально управлять машиной(или не имеешь сверхспособностей), то боевой опыт просто никогда не придет, не к кому будет :-(((
Павел.
От Pavel
К Pavel (09.10.2003 20:46:15)
Дата 09.10.2003 20:56:12

Р.S. огромное спасибо за "Пантеру"и Т-34, кинул на ВИФ, надеюсь Вы не против?(-)
От Antipode
К Pavel (09.10.2003 20:56:12)
Дата 11.10.2003 23:16:53

И как это прокомментировали корифеи?

Типа Свирин что сказал?
Что-то сомнения у меня это воспоминание вызывает... Полк на Пантерах это что-то странное... Был ли мальчик-то...
От amyatishkin
К Pavel (09.10.2003 20:56:12)
Дата 09.10.2003 21:29:25

Против :) Я где-то там и брал :) (-)
От Pavel
К amyatishkin (09.10.2003 21:29:25)
Дата 09.10.2003 21:59:51

Новое-хорошо забытое старое :-)Лишний раз напомнили:что русскому хорошо-немцу .. (-)
От Динамик
К Pavel (09.10.2003 15:27:33)
Дата 09.10.2003 15:33:21

Re: Вы что-то...

>>Только вот поставим вопрос иначе, а если вот в те самые руки, коих было мало, дать че-нить получше, чем Ил-2?
>Что дали на том и воюйте, учить надо лучше было.

Дык это понятно. Вопрос-то стоял, что было бы здорово, если бы то что дали хотя бы бомбовый прицел имело б, или бомбить с пикирования пикировать могло.

>Где-то (да кажется даже у Перова и Растерина) статистику видел, что после 20-30 боевых вылетов шансы дожить до конца войны были очень велики, а если бы эти вылеты были учебными? Сколько людей и машин сберегли бы!

Я об этом тебе еще на встрече с Попковым говорил. Дай нашим летунам годик подготовки на Ил-2, глядишь и Холобаев бы поэффективней бы колонну проштурмовал, а не гадал бы как этими самыми РСами стрелять...
От Pavel
К Динамик (09.10.2003 15:33:21)
Дата 09.10.2003 15:56:37

Re: Вы что-то...

>Дык это понятно. Вопрос-то стоял, что было бы здорово, если бы то что дали хотя б
Тут похоже сэкономили на мелочах как обычно.
>, или бомбить с пикирования пикировать могло.
А это не дано, значит не дано.Совсем другая машина нужна.
>Я об этом тебе еще на встрече с Попковым говорил.
Помнится когда-то ты говорил, что 20-ти часов обучения вождению вполне достаточно и ты берешься за это время обучить любого.Или я ошибся и это кто-то еще говорил?
> Дай нашим летунам годик подготовки на Ил-2, глядишь и Холобаев бы поэффективней бы колонну проштурмовал, а не гадал бы как этими самыми РСами стрелять...
А Речкалов писал, что вообще их до войны в глаза не видел, только потом кто-то со склада спер и как их по уму применять естественно никто не знал.
Павел.
От Динамик
К Pavel (09.10.2003 15:56:37)
Дата 09.10.2003 16:05:02

Re: Вы что-то...

>Помнится когда-то ты говорил, что 20-ти часов обучения вождению вполне достаточно и ты берешься за это время обучить любого.Или я ошибся и это кто-то еще говорил?

Да, был слишком оптимистичен, пока свою вторую жену не попробовал обучить.
Впрочем, 20 часов для "одноплоскостного" девайса не так уж мало. Для того чтобы летать на По-2 возможно хватит. А вот чтобы эффективно воевать на боевой машине..........
От Antipode
К Динамик (09.10.2003 16:05:02)
Дата 11.10.2003 23:19:43

Re: Вы что-то...


>Да, был слишком оптимистичен, пока свою вторую жену не попробовал обучить.

Распространённоя ошибка--учить жену. Нет, учить должен инструктор, попытки же учить жён часто кончаются разводом...
Здесь психологическая проблема: цченик должен априори осознавать недостаток своих знаний-умений. А женам недостатки, в присутствии мужа, осознавать тяжко :о)
От Pavel
К Динамик (09.10.2003 16:05:02)
Дата 09.10.2003 16:53:11

Re: Вы что-то...

>Да, был слишком оптимистичен, пока свою вторую жену не попробовал обучить.
То-то и оно, поэтому в войну если уж нет времени учить как надо, то хоть профотбор соответствующий должен быть.
>Впрочем, 20 часов для "одноплоскостного" девайса не так уж мало. Для того чтобы летать на По-2 возможно хватит. А вот чтобы эффективно воевать на боевой машине..........
Вот именно ВОЕВАТЬ! То есть на управление машиной он не должен отвлекаться, а для достжения автоматизма 20 часов по любому и для любого ИМХО мало.
Павел.
От Claus
К Динамик (09.10.2003 13:02:38)
Дата 09.10.2003 14:44:47

Так Вы кандидатуру на роль этого че-нибуть назовите. Чтоб предметнее. (-)
От Динамик
К Claus (09.10.2003 14:44:47)
Дата 09.10.2003 15:15:19

Мне надо в очередной раз привести высказывание

Василия Борисовича о его черной зависти к Штукасам?
От Claus
К Динамик (09.10.2003 15:15:19)
Дата 09.10.2003 17:16:01

Пе-2 чем Вам не аналог?

Вы ведь для хороших летчиков самолет захотели? Только вот как вы этих хороших летчиков на нем соберете - из всех родов авиации выдергивать*
От Antipode
К Claus (09.10.2003 17:16:01)
Дата 11.10.2003 23:20:50

Re: Пе-2 чем...

Тем напр что Пе-2 ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже. При том тчо бомбить с пикирования таки не мог!
Причём не пилоты не могли--самолёт не мог


>Вы ведь для хороших летчиков самолет захотели? Только вот как вы этих хороших летчиков на нем соберете - из всех родов авиации выдергивать*
От Игорь
К amyatishkin (07.10.2003 04:49:03)
Дата 07.10.2003 09:06:33

Re: Подход понятен,...

Приветствую!
>ВЫВОД: Джонсон боялся летать на штурмовки, хотя войска требовали летать на них. В значительной части боязнь обусловлена недостатком бронированных штурмовиков.
Чудесный вывод. Повторюсь. Вот вроде и штурмовиков бронированных у нас уже достаточно в 44-45 гг. А тут сдуру вдруг решили чего-то в Як-9 впихнутьв фюзеляж 4 сотки. Обозвали Як-9Б. И к чему бы это? Опять же Ла-7 заставляют бомбы таскать и штурмовками заниматься. Як-9Т на наружной подвеске таскают 50 и 25. Это от чего такая прихоть? Немчура все в численном превосходсве находилась и в 44-45, а мы находились на уровне 41-го? Илов снова не хватало? Где логика? Или это было зхаранее спланированное ВРЕДИТЕЛЬСТВО?
От Claus
К Игорь (07.10.2003 09:06:33)
Дата 07.10.2003 09:30:12

А что еще им в 1944-45 делать? Воздух бестолку утюжить и топливо зазря жечь?

Просто заняли самолеты и летчиков чем нибудь, чтобы они пользы хоть какуюто приносили. В то время многие летчики с немецкими самолетами вообще не встречались. Вы лучше на 1942-43 посмотрите когда пришлось за господство в воздухе бороться - там с истребителей даже направляющие РСов снимали.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 09:30:12)
Дата 07.10.2003 09:38:27

Re: А что...

>Просто заняли самолеты и летчиков чем нибудь, чтобы они пользы хоть какуюто приносили. В то время многие летчики с немецкими самолетами вообще не встречались.
Кажись того, Вы немного погорячились. Если Вы такое скажете ветерану истребителю, что в 1944-1945 "многие с немецкими самолетами вообще не встречались", думаю, Вас могут не понять. До самого конца войны ожесточеные схватки в воздухе с самолетами протвника были практически ежедневными. И тем более в 1944г. Нет, тут Вы явно погорячились.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 09:38:27)
Дата 07.10.2003 10:20:02

Без проблемм можно найти массу примеров именно слов ветеранов об отсутствии

немецких истребителей в конце войны.
Навскидку: у Архипенко насколько я помню при описан ии при описании дейстий подо Львовом говорится, что было несколько дней напряженных боев, после чего немецкую авиацию перебросили на другой участок и они долго ее не видели. На сайте я помню есть воспоминания штурмовика который летал в 1944-45 и ни разу не встретил немецкие истребители. Если поискать примеров немерянно наберется.
От Nikolaus
К Claus (07.10.2003 10:20:02)
Дата 07.10.2003 10:27:03

В 44 -45 истребителей на Восточном фронте бывало не больше 200-300, вроде бы

основные потери илов в то врем - от зенитной артиллерии.
Люди летали по сотне и больше вылетов, не видя немецких самолетов
От Claus
К Nikolaus (07.10.2003 10:27:03)
Дата 07.10.2003 10:47:59

Так об том и речь, что утяжить воздух тысячами истребителей, в то время как

авиация противника появляется эпизодически и на отдельных участках фронта - бессмыслено. Лучше их бомбами нагрузить, чтобы они хоть какуюто пользу приносили. Собственно то же самое и к американцам относится для того периода.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 10:47:59)
Дата 07.10.2003 13:26:43

Ребята, сдаюсь, задираю лапки кверху и заодно

из ваших слов делаю вывод, что наши ВВС в 1944г. и в 1945г. Люфтваффе в упор не видели. Ну не скем вообще воевать было в воздухе. А воевали с призраками (черти с будуна небось мерещились). А победы себе сами приписывали непонятно за что. И даже глубоком тылу в Полтаве примерещились.
И не бомбили и не штурмовали немцы нас в 1944 и в 1945г. А солдатам на земле все это тоже привидилось. Вот с будуна мемуаров и понаписали потом про свой бред. Так что ли? Не было люфтваффе? А погибали от чего, от мигрени?
Достаточно. Спасибо.
От Claus
К Claus (07.10.2003 09:30:12)
Дата 07.10.2003 09:31:26

Тоже и для американцев - много ИБ для достижения господства в воздухе в 1942-43

сделали?
От Игорь
К Claus (07.10.2003 09:31:26)
Дата 07.10.2003 09:42:19

Re: Тоже и...

Приветствую!
>сделали?
Ну Вы даете, в 1942-43 для ИБ задача по завоеванию господства вообще не ставилась. Только-только стратеги работать начали. И то , спроблемами из-за отсутствия дальней ИА. А Вы -"господство в воздухе".
От Claus
К Игорь (07.10.2003 09:42:19)
Дата 07.10.2003 10:23:33

Видимо я слишком тупой и не понимаю...

Вы говорите, что ценность ИБ в возможности сбросив бомбы вести бой с истребителями противника и в тоже время только что сказали, что при наличии этих самых истребителей противника ИБ ничего толком сделать не смогли. Так в чем тогда ценность ИБ - в возможности вести бой в истребителями после того как эти истребители уже уничтожены?
От Antipode
К Claus (07.10.2003 10:23:33)
Дата 08.10.2003 20:21:49

Re: Видимо я

>Вы говорите, что ценность ИБ в возможности сбросив бомбы вести бой с истребителями противника и в тоже время только что сказали, что при наличии этих самых истребителей противника ИБ ничего толком сделать не смогли. Так в чем тогда ценность ИБ - в возможности вести бой в истребителями после того как эти истребители уже уничтожены?


Блиииннн, Клаус...
Вот Ла-5 с бомбодержателями и бомбами---это уже ИБ! Такой же ка ки Тандерболт. Только вот, в силу конструктивных особенностей, не шибко то на Ла-5 много подвесишь....
От Игорь
К Claus (07.10.2003 10:23:33)
Дата 07.10.2003 13:09:00

Re: Видимо я слишком тупой и не понимаю... Ну зачем же так сразу?

Приветствую!
>Вы говорите, что ценность ИБ в возможности сбросив бомбы вести бой с истребителями противника
ДА и еще перечисленное ранее.
>и в тоже время только что сказали, что при наличии этих самых истребителей противника ИБ ничего толком сделать не смогли.
нет, Вы не "тупой", а просто передергиваете (софистикой занимаетесь).
Повторяю:
Ну Вы даете, в 1942-43 для ИБ задача по завоеванию господства вообще не ставилась.

От Claus
К Игорь (07.10.2003 13:09:00)
Дата 07.10.2003 13:24:06

Тогда просто ответьте на 2 конкретных вопроса.

Велика ли польза от ИБ когда господство в воздухе не достигнуто. Для ВМВ это 1942-43 годы, что для нас, что для них. Если есть пожалуйста примеры.

Велика ли польза от истребительных качеств ИБ (польза не для конкретного Васи Пупкина нарвавшегося на единичный вражеский истребитель, а для армии в целом) при условии абсолютного господства в воздухе, т.е. когда авиация противника появляется только эпизодически(1944-45).
От Игорь
К Claus (07.10.2003 13:24:06)
Дата 07.10.2003 13:33:14

Продолжаем отвечать на вопросы телезрителей

Приветствую!
>Велика ли польза от ИБ когда господство в воздухе не достигнуто. Для ВМВ это 1942-43 годы, что для нас, что для них. Если есть пожалуйста примеры.
Польза в завоеваниии господства воздуха, одной из составных частей является уничтожение авиации противника на аэродромах - НЕСОМНЕННА. И для этой цели удобнее и лучше применять ИБ вместо Илов. Именно, когда господство еще не достигнуто, а идет борьба за него.
>Велика ли польза от истребительных качеств ИБ (польза не для конкретного Васи Пупкина нарвавшегося на единичный вражеский истребитель, а для армии в целом) при условии абсолютного господства в воздухе, т.е. когда авиация противника появляется только эпизодически(1944-45).
Эту пользу подтвердила авиация союзников в 1944-1945. Польза несомненна.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 13:33:14)
Дата 07.10.2003 13:43:50

Примеры можно?

Польза в завоеваниии господства воздуха, одной из составных частей является уничтожение авиации противника на аэродромах - НЕСОМНЕННА. И для этой цели удобнее и лучше применять ИБ вместо Илов. Именно, когда господство еще не достигнуто, а идет борьба за него.

Можно примеры массового и успешного применения ИБ по аэродромам для 1942-43(неважно для нас или союзников)?


>Эту пользу подтвердила авиация союзников в 1944-1945. Польза несомненна.

Можно примеры массового ведения воздушных боев ИБ в 1944-45. У Exetera была масса допущений и никакой конкретики, к сожалению (самому этот вопрос интересен). Только примеры пожалуйста именно для ИБ.

Небольшое уточнение 1944 наверное имеет смысл брать не весь, а только его вторую половину.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 13:43:50)
Дата 07.10.2003 14:12:35

Угу, вот сейчас и начну

>Небольшое уточнение 1944 наверное имеет смысл брать не весь, а только его вторую половину.
А как лучше, разогреть или охлажденным подавать? Кофе в постель и сигару? Чего еще изволите?
Чем хорош форум - у толковых людей учишься. Потому словами уважаемого Алекса говорю: Читайте литературу. Для начала - на милиттэре.
Скажите честно, неужели Вам самому примеры нигде не встречались? Или я пыхтеть Вам буду, цитатки, ссылочки давать, а Вы только говорить мне: это плохо, это не годится, это унесите, это протухло, это остыло....и т.д.
Ради Бога, оставайтесь при своих убеждениях. Я ж не против. Вы же сами подключились. Посмотрите вниз и вспомните. А я ликбезом заниматься не имею желания. У Вас учить лучше получается. Потому - дерзайте.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 14:12:35)
Дата 07.10.2003 15:34:43

Когда свои слова подтвердить нечем можно и про ликбез порассуждать.

Вы уж извините, но здесь считается нормальным подтвердить свои слова какими либо примерами или ссылками (не раз было). А вот ежели свист подтвердить нечем (привести 1-2 примера это не ликбез), то можно и в словоблудие ударится - насчет ликбеза, того что в самолете самое главное название, что специализация летчика в одном случае определяет возможности самолета (когда это Вам выгодно), а в другом нет (соответственно когда невыгодно) и т.д.
От Динамик
К Игорь (07.10.2003 14:12:35)
Дата 07.10.2003 14:44:31

Блин, Игорь, ну наконец-то!

>Скажите честно, неужели Вам самому примеры нигде не встречались? Или я пыхтеть Вам буду, цитатки, ссылочки давать, а Вы только говорить мне: это плохо, это не годится, это унесите, это протухло, это остыло....и т.д.
>Ради Бога, оставайтесь при своих убеждениях. Я ж не против. Вы же сами подключились. Посмотрите вниз и вспомните. А я ликбезом заниматься не имею желания. У Вас учить лучше получается. Потому - дерзайте.


Если ему еще год назад про отставание нашего моторостроения было невдомек, то что уж за большее браться. ;-))

А в спорах этих я многое именно от таких как ты получаю полезного. Жаль только, что таким вот извращенным способом.
От Claus
К Игорь (06.10.2003 18:47:41)
Дата 06.10.2003 19:06:06

Re: Подход понятен,...

>>Да. Ведь пример Ила ничего не доказывает, если нет аналогичного примера для Р-47 и Р-51.
>Да дались Вам эти супостаты.... Возьмите наш родной Як-9 в конце-концов.

А они извините по нагрузке Илам в 3 раза уступают, даже ФВ с нормальной загрузкой меньше таскает как по весу, так и по ассортименту.

>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
Меньше, но с подвешенными бомбами не намного.
>2.Штурмовка - не в строю.
У Илов тоже самое, причем заходов больше.
>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника.
На взлете Ил отработает не хуже, скорее даже лучше, за счет вооружения.
>4.Освободившись от бомб, возможность подключиться к воздушному бою своей прикрывающей группы с подоспевшими истребителями противника с соседнего аэродрома.
Здесь да, правдо бомбодержатели характеристики немного понизят. Но с другой стороны известны случаи когда истребители снимали севшего на хвост противника уйдя под защиту стрелков.

>5. Время ухода меньшее и возможности благоприятного ухода бОльшие (снова за счет истребительных качеств).
Это да.
От Игорь
К Claus (06.10.2003 19:06:06)
Дата 06.10.2003 20:00:38

Re: Подход понятен,...

Приветствую!
>А они извините по нагрузке Илам в 3 раза уступают, даже ФВ с нормальной загрузкой меньше таскает как по весу, так и по ассортименту.
Тогда, извините, зачем же так недавно были перечислены наши ИБ? Что, и в 44 и в 45-м Ил-2 все не хватало, все мало было?
>>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
>Меньше, но с подвешенными бомбами не намного.
Меньше, и хорошо меньше. Роль не минуты играют, а секундочки.
>>2.Штурмовка - не в строю.
>У Илов тоже самое, причем заходов больше.
Еще раз говорю. Часто (и очень часто) на Илах применялась штурмовка по-бомбардировочному.
>>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника.
>На взлете Ил отработает не хуже, скорее даже лучше, за счет вооружения.
Хуже: за счет худшей маневренности.
>>4.Освободившись от бомб, возможность подключиться к воздушному бою своей прикрывающей группы с подоспевшими истребителями противника с соседнего аэродрома.
>Здесь да, правдо бомбодержатели характеристики немного понизят. Но с другой стороны известны случаи когда истребители снимали севшего на хвост противника уйдя под защиту стрелков.
Да, когда он один, и без боекомплекта или подбит.
>>5. Время ухода меньшее и возможности благоприятного ухода бОльшие (снова за счет истребительных качеств).
>Это да.
А вообще, поскольку спор бесконечен, мысль моя была такова, что не завоевав господство в воздухе (не важно, локальное, стратегическое, тактическое), посылать штурмовики в бой - это на убой.
Вот видать и подумали союзники перед высадкой, что первично, а что вторично и отдали предпочтение ИБ, а не "крылатым танкам".
Опровергайте.
От amyatishkin
К Игорь (06.10.2003 20:00:38)
Дата 06.10.2003 23:24:31

Re: Подход понятен,...

>>>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника.
>>На взлете Ил отработает не хуже, скорее даже лучше, за счет вооружения.
>Хуже: за счет худшей маневренности.

У Ил-2 на малой скорости маневренность может быть лучше, чем у истребителя. Со сваливанием проблем тоже меньше - это если стараться аккуратно зайти в хвост. Но в основном, как я представляю, вулчили истребители - больше возможности достать противника, если не успели на взлете, а если не успели до набора скорости - можно сесть на хвост и выключить его из боя.
От Игорь
К amyatishkin (06.10.2003 23:24:31)
Дата 07.10.2003 09:08:43

Нет возражений (-)
От Игорь
К Игорь (06.10.2003 20:00:38)
Дата 06.10.2003 20:45:36

Кстати, о "птичках"

>>У Илов тоже самое, причем заходов больше.
Что совершенно не обязательно ЕСТЬ ХОРОШО. Даже наоборот - СОВСЕМ НЕХОРОШО. Надеюсь понятно, почему: ЗА. Больше заходов - больше раз мишенью станешь. В идеале - заход нужен один, и бегом домой. Так что, что у истребителей, что у бомберов, что у штурмовиков - больше заходов - больше потерь. Да и за счет увеличения времени висения над целью, готовься встречать "худых соседей". Они ребята быстрые, не любят, когда в гостях наши засиживаются долго. Или наоборот - шибко любят. Мишеней им больше будет.
От Claus
К Игорь (06.10.2003 20:45:36)
Дата 07.10.2003 09:22:10

В идеале группа задачу должна выполнить, а сокращение потерь это 2 по приоритету

В идеале группа задачу должна выполнить, а сокращение потерь это 2 по приоритету задача. И если для уничтожения цели требуется несколько заходов, то надо делать несколько. ВВС не свою войну вести, а в интересах остальных родов войск действовать.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 09:22:10)
Дата 07.10.2003 14:52:19

Re: В идеале...

>В идеале группа задачу должна выполнить, а сокращение потерь это 2 по приоритету задача. И если для уничтожения цели требуется несколько заходов, то надо делать несколько. ВВС не свою войну вести, а в интересах остальных родов войск действовать.

Для уничтожения цели требуется В ИДЕАЛЕ ОДИН ЗАХОД. Второй заход уже может не состояться, просто собьют либо на развороете, либо на боевом курсе.
А потери снижают наращивание удара в СЛЕДУЮЩИХ ВЫЛЕТАХ.
Это понятно?
От Claus
К Динамик (07.10.2003 14:52:19)
Дата 07.10.2003 15:38:53

Вам вроде приводили примеры...

Когда пехота требовала даже ложных заходов. Что лучше потерять 1-2 самолета с экипажами или десяток другой пехотинцев? Кстати случаи многократных, в том числе и ложных заходов не только у нас были. Те же американцы в заливе Лейте. Как по вашему зенитный огонь соединения линкоров является незначительным?, а ведь лезли когда надо было.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 15:38:53)
Дата 07.10.2003 15:45:38

А уж вам-то чего только не приводили...

>Когда пехота требовала даже ложных заходов. Что лучше потерять 1-2 самолета с экипажами или десяток другой пехотинцев?

Какая связь и главное, откуда это следует?

>Кстати случаи многократных, в том числе и ложных заходов не только у нас были. Те же американцы в заливе Лейте. Как по вашему зенитный огонь соединения линкоров является незначительным?, а ведь лезли когда надо было.

Про американцев ничего сказать не могу. Не владею вопросом. А что, они там потерь совсем совсем не несли от ЗА линкоров? И в чем был сакральный смысл ложных заходов???

Я вот вспоминаю Решетникова, когда он со своим командиром предложил еще раз пройтись и сфотать результаты бомбежки. Но командир на него ТАК наорал, что он все понял мгновенно. Никто не хотел умирать.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 15:45:38)
Дата 07.10.2003 16:12:26

Re: А уж

Какая связь и главное, откуда это следует?

Не раз в мемуарах встречал. Когда штурмовиков в момент атаки пехоты на немецкие позиции просили делать такие заходы. Чтобы немцев в окопы поглубже загнать и не дать им стрелять прицельно.

Про американцев ничего сказать не могу. Не владею вопросом. А что, они там потерь совсем совсем не несли от ЗА линкоров? И в чем был сакральный смысл ложных заходов???

Так японские крейсера и линкоры дорвались на дистанцию действия артилерии к эскортным авианосцам, да и до американского десанта недалеко было, а из артилериских кораблей у американцев только 3 эсминца имелось. Вот и пытались заставить японцев маневрировать и время терять. Там даже попытки атаки линкоров глубинными бомбами были (не было времени перевесить). Кончилось тем, что у японцев нервы не выдержали. Вообще эпизод известный, во многих книгах по Тихоокеанской войне описан. Про потери американцев точно не знаю - честно говоря самому интересно.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 16:12:26)
Дата 07.10.2003 17:27:30

Откровенно притянутый за уши эпизод!

>Какая связь и главное, откуда это следует?
>Не раз в мемуарах встречал. Когда штурмовиков в момент атаки пехоты на немецкие позиции просили делать такие заходы. Чтобы немцев в окопы поглубже загнать и не дать им стрелять прицельно.

Чушь собачья. А если на выручку этим самым загнанным в окопы немцам прилетят "худые" или "фокки"? А что там МЗА немцев совсем молчит?


>Про американцев ничего сказать не могу. Не владею вопросом. А что, они там потерь совсем совсем не несли от ЗА линкоров? И в чем был сакральный смысл ложных заходов???
>Так японские крейсера и линкоры дорвались на дистанцию действия артилерии к эскортным авианосцам, да и до американского десанта недалеко было, а из артилериских кораблей у американцев только 3 эсминца имелось. Вот и пытались заставить японцев маневрировать и время терять. Там даже попытки атаки линкоров глубинными бомбами были (не было времени перевесить). Кончилось тем, что у японцев нервы не выдержали. Вообще эпизод известный, во многих книгах по Тихоокеанской войне описан. Про потери американцев точно не знаю - честно говоря самому интересно.


Ну вы и примерчик привели! Так ведь и подвиги Гастелло люди делали не от хорошей жизни. Но ведь это же РЕДЧАЙШЕЕ ЯВЛЕНИЕ! И главное, не самое эффективное.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 17:27:30)
Дата 08.10.2003 09:27:28

Хорошо имеется довольно много примеров когда истребители из пулеметов корабли ат

Хорошо имеется довольно много примеров когда истребители из пулеметов корабли атаковали без каких либо шансов их повредить, просто для того чтобы огонь от ударных самолетов отвлечь. Такие примеры сойдут?
От Динамик
К Claus (08.10.2003 09:27:28)
Дата 08.10.2003 10:29:31

Слышал об этих "примерах"

>Хорошо имеется довольно много примеров когда истребители из пулеметов корабли атаковали без каких либо шансов их повредить, просто для того чтобы огонь от ударных самолетов отвлечь. Такие примеры сойдут?

Только не для того, чтобы "отвлечь огонь", а потому как нервы были на пределе, чтоб хоть чем себя занять.

И потом, речь шла о пагубности МНОГОЧИСЛЕННЫХ ЗАХОДОВ на прикрытую ЗА цель, рискуя дождаться хартманов.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 10:29:31)
Дата 08.10.2003 12:46:36

Чтобы нервы поберечь атаковали линкоры? Вместо того, чтобы в сторонке полетать?

И потом, речь шла о пагубности МНОГОЧИСЛЕННЫХ ЗАХОДОВ на прикрытую ЗА цель, рискуя дождаться хартманов.

В первую очередь авиация цель долна уничтожить и сделать она должна столько заходов сколько для этого понадобится. А Хартманы - это проблемв ИА. К 1944 ее решили.
От Динамик
К Claus (08.10.2003 12:46:36)
Дата 08.10.2003 14:14:27

Следует почитать первоисточник

Я читал об этом на ВИФ-2 именно в такой интерпретации.
Во время атаки линкоров стрелки были "без работы". Но нервы были настолько взвинченны, что стрелки стреляли по кораблям, хотя эффективность этой стрельбы была невысокой.
От Claus
К Динамик (08.10.2003 14:14:27)
Дата 08.10.2003 14:29:20

Я не про стрелков, а про истребители

Насколько я помню, когда Ямату топили, истребители штурмовками кораблей занимались.
От Claus
К Claus (06.10.2003 19:06:06)
Дата 06.10.2003 19:06:19

Продолжение

>Не может в ВОВ Ил-2 вести на равных наступательный воздушный бой с ИА противника.

А ему это надо? Это ударный самолет.И заметьте ИБ со сравнимой нагрузкой наступательный бой тоже особо вести не смогут.
>Несопоставим, ибо Р-51 и Р-47 могли вести наступательній воздушній бой с ИА противника, а о случаях таких боев ИЛ-10 Вы мне так и не поведали.

Еще раз по каким ЛТХ? Тяговооруженность и нагрузка на крыло у Ила практически такая же как у Р-51 и Р-47 (по сравнению с Р-47 даже получше), скорость не намного меньше. А случаи Вы и для Р-47 и Р-51 на малых высотах пока не привели.
ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника.

Это уже вообще не к месту. Мы вроде о возможности самолетов говорили.
От Игорь
К Claus (06.10.2003 19:06:19)
Дата 06.10.2003 19:48:17

Re: Продолжение

>ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника.
>Это уже вообще не к месту. Мы вроде о возможности самолетов говорили.
Так а мы о реальных боевых вылетах или самолеты сами по себе летают. Даже если у нас с Вами модельки радиоуправляемые, так подготовка ("заточенность") пилота ведь кое-что значит? Или пилоты сами по себе (со свими возможностями), а самолеты (со своими ТТХ) сами по себе? Ну тогда давайте поговорим о том, у кого хвостовое колесо было лучше.
От Claus
К Игорь (06.10.2003 19:48:17)
Дата 07.10.2003 10:33:16

Re: Продолжение

Начали насколько я помню именно с возможностей ИБ и штурмовиков как классов самолетов (и с того нужна ли им броня)к чему подготовка пилота имеет отдаленное отношение.
И я не понимаю, Вы утверждаете что у американцев все пилоты были настоящими волками идеально натасканами на ведение воздушного боя и что эта подготовка позволяла среднему американскому пилоту получать более высокую скороподъемность или маневренность чем была у реального самолета просто за счет силы воли? Или Вы хотите сказать что у СССР не было опытных пилотов штурмовиков?
От Alex Medvedev
К Игорь (06.10.2003 18:47:41)
Дата 06.10.2003 19:04:33

Re: Подход понятен,...

>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.

меньше бомбовая агрузка

>2.Штурмовка - не в строю. (Сброс бомб самостоятельно, а не по команде ведущего).

Вы путаете штурмовик с бомбардировщиком.

>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника. (за счет именно истеребительных качеств техники и пилота)

не факт. У Як-9 выше скорость, значит меньше аремени на поиск цели и прицеливание. Меньше огневая мощь. Кроме того уязвимость для МЗА выше. У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.

>4.Освободившись от бомб, возможность подключиться к воздушному бою своей прикрывающей группы с подоспевшими истребителями противника с соседнего аэродрома.

Если они уже попдоспели то ему нчего не светит. Удрать не может занять позицию для атаки не может. Будут заклевывать сверху. У штурмовиков Ил-2 хоть стрелки есть...

>5. Время ухода меньшее и возможности благоприятного ухода бОльшие (снова за счет истребительных качеств).

Если только их не перехваят истребители над целью -- тогда да, удрать шансов у них больше.

>Не может в ВОВ Ил-2 вести на равных наступательный воздушный бой с ИА противника.

Вести воздушный бой он может. При соответсующей подготвке пилота.

>Уничтожение истребителей противника курсовыми пушками и пулеметами было не правилом,а исключением.

Именно поэтому сделали Ил-1 и Ил-2И?

>Несопоставим, ибо Р-51 и Р-47 могли вести наступательній воздушній бой с ИА противника,

Не смешите мои тапочки -- P47 у земли даже оборонительный бой вести мог с большим трудом.

>ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника. И если обучали, то на чем и в каком объеме?

Можетвам Перова-Растренина почитать? Там про это написано.

>Какие ТТХ Вам помогут, если...за штурвалом (ручкой) сидит обученный больше бомбардировщик, чем истребитель?

И примеры там неоднократных побед есть...
От Игорь
К Alex Medvedev (06.10.2003 19:04:33)
Дата 06.10.2003 19:24:31

Re: Подход понятен,...

>>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
>меньше бомбовая агрузка
Меньше, но удар одиночной машины или парой ТОЧНЕЕ.
>>2.Штурмовка - не в строю. (Сброс бомб самостоятельно, а не по команде ведущего).
>Вы путаете штурмовик с бомбардировщиком.
Ничего не путаю, ибо сплошь и рядом бомбометание призводилось на Ил-2 именно в бомбардировочном варианте (по команде ведущего). Примеров тому -тьма. Это описывают и наши известные дважды ГСС. Тем более, учитывая постоянную смену личного состава и постоянный приход новичков.
>>3.Лучшая возможность поразить взлетающие самолеты противника. (за счет именно истеребительных качеств техники и пилота)
>
>не факт. У Як-9 выше скорость, значит меньше аремени на поиск цели и прицеливание. Меньше огневая мощь.
Факт. И фактов полно. Именно взлетающие самолеты были излюбленной мишенью не только у ИА противника, но и у наших истребителей при штурмовках. По паре валили с одного захода. Они на это "заточены" (как сейчас модно выражаться.)
>Кроме того уязвимость для МЗА выше.
Вот Это и не факт, именно потому, что Вы сказали выше. Выше скорость и маневренность, а значит и условия для прицеливания у МЗА значительно ХУЖЕ.
>У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.
Эффективность сомнительна.
>>4.Освободившись от бомб, возможность подключиться к воздушному бою своей прикрывающей группы с подоспевшими истребителями противника с соседнего аэродрома.
>Если они уже попдоспели то ему нчего не светит. Удрать не может занять позицию для атаки не может. Будут заклевывать сверху.
Может, тем более, при низкой облачности. А сверху заклевывать будут и тех и других. Только у истребителя шансов больше, чем у штурмовика.
>У штурмовиков Ил-2 хоть стрелки есть...
C какого года они появились массово в войсках?
>>5. Время ухода меньшее и возможности благоприятного ухода бОльшие (снова за счет истребительных качеств).
>Если только их не перехваят истребители над целью -- тогда да, удрать шансов у них больше.
Это очччччень не мало.
>>Не может в ВОВ Ил-2 вести на равных наступательный воздушный бой с ИА противника.
>Вести воздушный бой он может. При соответсующей подготвке пилота.
И что и подготовка позволяла и ТТХ тоже?
>>Уничтожение истребителей противника курсовыми пушками и пулеметами было не правилом,а исключением.
>Именно поэтому сделали Ил-1 и Ил-2И?
И много наделали и много насбивали ?
>>Несопоставим, ибо Р-51 и Р-47 могли вести наступательный воздушный бой с ИА противника,
>Не смешите мои тапочки -- P47 у земли даже оборонительный бой вести мог с большим трудом.
Заметьте, оторнительный ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ. Без стрелка. Это две большие разницы.
>>ВЫ так и не ответили мне на вопрос: "Обучали ли наших пилотов-штурмовиков вообще вести наступательный воздушный полноценный бой с ИА противника. И если обучали, то на чем и в каком объеме?
>Можетвам Перова-Растренина почитать? Там про это написано.
Да Вы лучше сами (по простому, в двух словах).
>>Какие ТТХ Вам помогут, если...за штурвалом (ручкой) сидит обученный больше бомбардировщик, чем истребитель?
>И примеры там неоднократных побед есть...
Потому я и говорю, что больше - ислючение, чем правило.
От Alex Medvedev
К Игорь (06.10.2003 19:24:31)
Дата 06.10.2003 22:56:39

Re: Подход понятен,...

>>>1. Время подлета к цели - меньшее однозначно.
>>меньше бомбовая агрузка
>Меньше, но удар одиночной машины или парой ТОЧНЕЕ.

На полигоне и опытнымм пилотами возможно, но когда с земли лупят даже из пехотных пулеметов, шансы небронированнго истребителя попасть невелики -- не терминаторы за рычагами сидят. Тут у Ил-2 шансов попасть намного выше.

>>>2.Штурмовка - не в строю. (Сброс бомб самостоятельно, а не по команде ведущего).
>>Вы путаете штурмовик с бомбардировщиком.
>Ничего не путаю, ибо сплошь и рядом бомбометание призводилось на Ил-2 именно в бомбардировочном варианте (по команде ведущего).

Ну не сплошь и не рядом. А плохобученный пилот на Як-9 тем более промажет -- ему то даже в бомбардировочном варианте не светит.

>Факт. И фактов полно. Именно взлетающие самолеты были излюбленной мишенью не только у ИА противника, но и у наших истребителей при штурмовках. По паре валили с одного захода. Они на это "заточены" (как сейчас модно выражаться.)

перечислите это "фактов полно"

>>Кроме того уязвимость для МЗА выше.
>Вот Это и не факт, именно потому, что Вы сказали выше. Выше скорость и маневренность, а значит и условия для прицеливания у МЗА значительно ХУЖЕ.

Зачем им целиться? они могут вести заградительный огонь и тут шансы попсть одинаковы будут. Кроме того даже если при прицельномо гне шансов попасть меньше, то это компенсируется большей уявимостью. Там где Ил-2 привезет десяток попаданий, от Як-9 ничего не вернется.

>>У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.
>Эффективность сомнительна.

психолгическая состовляющая такого огня не мене важна.

>Может, тем более, при низкой облачности. А сверху заклевывать будут и тех и других. Только у истребителя шансов больше, чем у штурмовика.

Штурмовики могут встать в круг, могут сомкнуться и отражать огнем стрелков. А у истребителя только лобовая... И топлива немного...

>>У штурмовиков Ил-2 хоть стрелки есть...
>C какого года они появились массово в войсках?

см. Перов-Растренин

>>Если только их не перехваят истребители над целью -- тогда да, удрать шансов у них больше.
>Это очччччень не мало.

Ради этого принести в жертву все остальное? Не многовато ли?

>>Вести воздушный бой он может. При соответсующей подготвке пилота.
>И что и подготовка позволяла и ТТХ тоже?

см. Перова-Растренина.

>>Именно поэтому сделали Ил-1 и Ил-2И?
>И много наделали и много насбивали ?

когда сделали у немцев пошел массово 109G и 190. А бомберы сбивать уже почти не требовалось.

>>Не смешите мои тапочки -- P47 у земли даже оборонительный бой вести мог с большим трудом.
>Заметьте, оторнительный ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ. Без стрелка. Это две большие разницы.

Заметьте -- с трудом. с огромным. На 7 км он король, но вот только штурмовать с 7 км неудобно. А у земли он паровоз -- встал на рельсы и попилил...

>>Можетвам Перова-Растренина почитать? Там про это написано.
>Да Вы лучше сами (по простому, в двух словах).

Да.

>>И примеры там неоднократных побед есть...
>Потому я и говорю, что больше - ислючение, чем правило.

ну так много ли насбивали 190f с пересаженными на них с Ю-87 и Ю-88 пилоты?

От Игорь
К Alex Medvedev (06.10.2003 22:56:39)
Дата 07.10.2003 08:54:21

Re: Подход понятен,...

>>Меньше, но удар одиночной машины или парой ТОЧНЕЕ.
>На полигоне и опытнымм пилотами возможно, но когда с земли лупят даже из пехотных пулеметов, шансы небронированнго истребителя попасть невелики -- не терминаторы за рычагами сидят. Тут у Ил-2 шансов попасть намного выше.
Не убедили.(Ну ежели по площадям и строем). Ладно, разошлись на встречных курсах и каждый остался при своем мнении.
>>>>2.Штурмовка - не в строю. (Сброс бомб самостоятельно, а не по команде ведущего).
>>>Вы путаете штурмовик с бомбардировщиком.
>>Ничего не путаю, ибо сплошь и рядом бомбометание призводилось на Ил-2 именно в бомбардировочном варианте (по команде ведущего).
>Ну не сплошь и не рядом. А плохобученный пилот на Як-9 тем более промажет -- ему то даже в бомбардировочном варианте не светит.
Хорошо, снова разошлись. Я так понял, что применение бомбометания Илов в группе и по команде ведущего Вы уже категорически НЕ отрицаете. Хорошо. Снова разошлись. Каждый при своем.
>>Факт. И фактов полно. Именно взлетающие самолеты были излюбленной мишенью не только у ИА противника, но и у наших истребителей при штурмовках. По паре валили с одного захода. Они на это "заточены" (как сейчас модно выражаться.)
>перечислите это "фактов полно"
Работа 3-го ИАК а Крымской операции, в Литве и Германии. И с другой стороны - работа ФВ-190 против 3-го ИАК в Германии.
В обоих случаях - штурмовые удары по аэродромам.

>>>Кроме того уязвимость для МЗА выше.
>>Вот Это и не факт, именно потому, что Вы сказали выше. Выше скорость и маневренность, а значит и условия для прицеливания у МЗА значительно ХУЖЕ.
>Зачем им целиться? они могут вести заградительный огонь и тут шансы попсть одинаковы будут. Кроме того даже если при прицельномо гне шансов попасть меньше, то это компенсируется большей уявимостью. Там где Ил-2 привезет десяток попаданий, от Як-9 ничего не вернется.
То, что Ил-2 надежнее держит попадания МЗА в отличие от Яка, вроде как уже общее место и никаких споров не вызывает. А не думали о том, что для Яка внезапность (во всяком случае первой атаки) обеспечить легче, чем для Ил-2? И МЗА зачастую просто не успевает среагировать на первую атаку.
>>>У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.
>>Эффективность сомнительна.
>психолгическая состовляющая такого огня не мене важна.
Для стрелка, или для немцев?
>>Может, тем более, при низкой облачности. А сверху заклевывать будут и тех и других. Только у истребителя шансов больше, чем у штурмовика.
>Штурмовики могут встать в круг, могут сомкнуться и отражать огнем стрелков. А у истребителя только лобовая... И топлива немного...
Да, согласен, известная "пила-циркулярка". Это если только остается, кому становиться в круг или вообще удается его сделать до того как....
>>>У штурмовиков Ил-2 хоть стрелки есть...
>>C какого года они появились массово в войсках?
>см. Перов-Растренин
А чего мне смотреть. Вы не помните. Хотелось бы, чтобы именно Вы озвучили период. Понятно. Вам не хочется. Ну да я и не настаиваю.
>>>Если только их не перехваят истребители над целью -- тогда да, удрать шансов у них больше.
>>Это очччччень не мало.
>Ради этого принести в жертву все остальное? Не многовато ли?
Не совсем, правда, понял, что приносить в жертву "все остальное", когда удар уже нанесен. После удара - домой. И очень желательно - без жертв.
>>>Вести воздушный бой он может. При соответсующей подготвке пилота.
>>И что и подготовка позволяла и ТТХ тоже?
>см. Перова-Растренина.
Ага, понял. Позволяла, по Вашему. Вообще, Алекс, не совсем вроде как вежливо на вопрос так отвечать. Перова-Растренина посмотреть не проблема. Такой Ваш ответ говорит лишь о том, что СВОЕГО мнения либо у Вас нет, либо Вы прячитесь за Перова-Растренина. Ну да ладно. Эт дело Ваше. Чай не маленький уже.
>>>Именно поэтому сделали Ил-1 и Ил-2И?
>>И много наделали и много насбивали ?
>когда сделали у немцев пошел массово 109G и 190. А бомберы сбивать уже почти не требовалось.
Ага, значит и они НА ФИГ не нужны тоже были. И насбивали есс-но соответственно.
>>>Не смешите мои тапочки -- P47 у земли даже оборонительный бой вести мог с большим трудом.
>>Заметьте, оторнительный ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЙ. Без стрелка. Это две большие разницы.
>Заметьте -- с трудом. с огромным. На 7 км он король, но вот только штурмовать с 7 км неудобно. А у земли он паровоз -- встал на рельсы и попилил...
Да, вот свалиться невзначай с 7 км ( а можно и с пониже) ему пороще будет. И уйти также вверх после удара. Ил это сделает?
>>>Можетвам Перова-Растренина почитать? Там про это написано.
>>Да Вы лучше сами (по простому, в двух словах).
>Да.
Не совсем понял, что означает это "Да". Ну да ладно, "Да" так "Да".
>>>И примеры там неоднократных побед есть...
>>Потому я и говорю, что больше - ислючение, чем правило.
>ну так много ли насбивали 190f с пересаженными на них с Ю-87 и Ю-88 пилоты?
Алекс, ну для Вас это не серьезно. Очень похоже на "А у вас негров притесняют". Но вижу, что со мной хоть здесь Вы согласились. И это делает Вам честь. Спасибо, что Вы стали слышать не только свой собственный монолог. Чесс-слово. Приятно.

Все выше...и выше
От Alex Medvedev
К Игорь (07.10.2003 08:54:21)
Дата 07.10.2003 11:27:57

Re: Подход понятен,...

>Не убедили.(Ну ежели по площадям и строем). Ладно, разошлись на встречных курсах и каждый остался при своем мнении.

вистеьб над целью И и ИБ себе позволить не могли. А высокая скорость прицельному бомбометанию не способствует. Так что ни о какой особой точности говорить в принципе нельзя. Эта точно только на полигоне существует.

>>Ну не сплошь и не рядом. А плохобученный пилот на Як-9 тем более промажет -- ему то даже в бомбардировочном варианте не светит.
>Хорошо, снова разошлись. Я так понял, что применение бомбометания Илов в группе и по команде ведущего Вы уже категорически НЕ отрицаете.

Что значит УЖЕ? Покажите где я это отрицал. Фишка в том, что такой способ применялся исключительно в связи плохой подготовкой пилотов Ил-2, в следствии неосвоенности машины в войсках. Сравнить новичка на И-2 с ветераном на Як-9 несколько странно. Новичок на Як-9 скорее всего вообще никуда не попадет если вообще найдет цель.

>Работа 3-го ИАК а Крымской операции, в Литве и Германии. И с другой стороны - работа ФВ-190 против 3-го ИАК в Германии.
>В обоих случаях - штурмовые удары по аэродромам.

Ага и вам тут же объяснят что по немецким документам ни одного истребителя не было потеряно.


>То, что Ил-2 надежнее держит попадания МЗА в отличие от Яка, вроде как уже общее место и никаких споров не вызывает. А не думали о том, что для Яка внезапность (во всяком случае первой атаки) обеспечить легче, чем для Ил-2? И МЗА зачастую просто не успевает среагировать на первую атаку.

Вы не понимаете, что навигационных компьютеров тогда не существовало и чтобы однаружить цель нужно было сперва ее визуально обнаружить. Так что ни о какой особой внезапности речи и быть не может. Точно так же будут подскакивать на 100 метров и искать глазками. Но даже если ипредположить, что выучили район боевых действий наизусть, что разведка вскрыла цели и они заранее распределены в группе, что пилоты умеют прицельно бомбить -- и что? на бреющем на высокой скорости сколько времени у истребителя будет чтобы довернуть на цель и прицельно сбросить бомбу, на которой между прочим стоит замедление 21 сек? Так что И и ИБ работающие в таком духе это низкоэффективное (в виду малой плотности) площадное бомбометание.

>Для стрелка, или для немцев?

Конечно для немцев.

>Да, согласен, известная "пила-циркулярка". Это если только остается, кому становиться в круг или вообще удается его сделать до того как....

одиночные истребители сгорят еще раньше.

>>см. Перов-Растренин
>А чего мне смотреть. Вы не помните. Хотелось бы, чтобы именно Вы озвучили период. Понятно. Вам не хочется. Ну да я и не настаиваю.

что так трудно поглядеть в монографии? Или вы что-то конкретное сказать хотите?

>Не совсем, правда, понял, что приносить в жертву "все остальное", когда удар уже нанесен.

все остальное это бомбовая нагрузка это бронирование пилота и важных узлов, это возможность висеть над целью и значит более точно работать по целям.

>После удара - домой. И очень желательно - без жертв.

войны без жертв не бывает. Использование же небронированных самолетов для штурмовок это еще большие жертвы.

>Ага, понял. Позволяла, по Вашему. Вообще, Алекс, не совсем вроде как вежливо на вопрос так отвечать. Перова-Растренина посмотреть не проблема.

Ну так если нет то помиотрите. Там про это написано хорошо.

>Ага, значит и они НА ФИГ не нужны тоже были. И насбивали есс-но соответственно.

они создавались не на пустом месте а исходя из боевого опыта. То что к моменту создания они уже не дотягивали по ТТХ до современных истребителей, а бомберы у немцев к этому времени почти кончились лишь говорит о том, что для этой машины не нашлось ниши. Зато на ее основе сделали Ил-10.

>Да, вот свалиться невзначай с 7 км ( а можно и с пониже) ему пороще будет.

Правда? и виде чего он долетит до земли? Или даже упрощу вопрос -- предельная скорость пикирования у него какая?

>И уйти также вверх после удара.

НУ может на километр и подскочит после этого. После чего его сожрут.

>Ил это сделает?

А у Ила задачи воевать с истребителями на 7 км не было. Ему это не требуется.

>Не совсем понял, что означает это "Да". Ну да ладно, "Да" так "Да".

Каков вопрос таков ответ.

>Алекс, ну для Вас это не серьезно. Очень похоже на "А у вас негров притесняют".Но вижу, что со мной хоть здесь Вы согласились. И это делает Вам честь.

Не согласился. Вы не понимаете что специализация пилота и его опыт влияют гораздо больше чем ТТХ самолета. Истребитель на Ил-2 будет лучше сбивать немецкие самолеты чем пилот-штурмовик. Штурмовик же лучще будет штурмовать на истребители, если в нем вдруг окажется, чем пилот-истребитель. Но думать, что штурмовик сможет сбивать истребители лучше истребителя и наоборот это глупость. Точно такая же как утверждать что ИБ может одинаково хорошо и штурмовать и вести бой с истребителями.
От Игорь
К Alex Medvedev (07.10.2003 11:27:57)
Дата 07.10.2003 12:39:16

Вот эти бы Ваши слова, да Clausu в уши.(вы меня с ним спутали)

"Вы не понимаете что специализация пилота и его опыт влияют гораздо больше чем ТТХ самолета." (Алекс Медведев).
ЗА! Об этом я уже 5-й раз талдычу.
От Alex Medvedev
К Игорь (07.10.2003 12:39:16)
Дата 07.10.2003 13:06:16

Не нужно выдергивать из контекста

>"Вы не понимаете что специализация пилота и его опыт влияют гораздо больше чем ТТХ самолета." (Алекс Медведев).

"Точно такая же как утверждать что ИБ может одинаково хорошо и штурмовать и вести бой с истребителями."
От Игорь
К Alex Medvedev (07.10.2003 13:06:16)
Дата 07.10.2003 13:38:40

Вы почти правильно все сказали....почти

>"Точно такая же как утверждать что ИБ может одинаково хорошо и штурмовать и вести бой с истребителями."
Я уже описал преимущества ИБ в борьбе за господство в воздухе (составной частью которой является работа по аэродромам) по сравнению с классическим штурмовиком. И остаюсь при своем мнении (Вы при своем). Продолжаю настаивать на том, что без господства запускать штурмовики - на убой. Потому ИБ и должна отработать по аэродромам. Ей это сподручнее. Еще виток?
От Claus
К Игорь (07.10.2003 13:38:40)
Дата 07.10.2003 13:47:45

Примерами бы все это подкрепить. Для штурмовиков (по аэродромам) они есть. (-)
От Claus
К Игорь (07.10.2003 12:39:16)
Дата 07.10.2003 12:52:10

Только это в равной степени и к ИБ относится.

Если специализация летчсика штурмовика снижает его шансы в воздушном бою, то специализация летчика истребителя точно также снижает шансы ИБ как ударного самолета. А какое направление у ИБ приоритетно (по реальному использованию) истребительное или ударное?
От Pavel
К Игорь (07.10.2003 08:54:21)
Дата 07.10.2003 11:01:50

Re: Подход понятен,...

>То, что Ил-2 надежнее держит попадания МЗА в отличие от Яка, вроде как уже общее место и никаких споров не вызывает. А не думали о том, что для Яка внезапность (во всяком случае первой атаки) обеспечить легче, чем для Ил-2? И МЗА зачастую просто не успевает среагировать на первую атаку.
Тут ИМХО разница не большая.Первые заходы и у Илов были внезапными(если, конечно, нормальный ведущий группы был), но вся штука в том, что Илы никогда не делали по одному заходу(были описаны даже случаи, когда пехотные командиры просили сделать еще заход при израсходованном боекомплекте), а вот на втором-третьем Яку полная труба.Даже А-20(изначально штурмовики) делали не более одного захода, в противном случае потери были неприемлемы.Можно, конечно, возразить, что тактика "многозаходности" была порочна, но она была и Ил-2 как нельзя лучше(в сравнении со всеми другими машинами) для такой тактики подходил.
>>>>У штурмовика еще есть стрелок который может обстреливать цели на земле на выходе.
>>>Эффективность сомнительна.
>>психолгическая состовляющая такого огня не мене важна.
>Для стрелка, или для немцев?
Для немцев разумеется.
Павел.
От Nikolaus
К Pavel (07.10.2003 11:01:50)
Дата 07.10.2003 11:06:13

а правда, что боевые потери Ил-2 ( их процентное соотношение ) ...

были рекордно высокими в ВВ2?
От Pavel
К Nikolaus (07.10.2003 11:06:13)
Дата 07.10.2003 11:20:01

По сравнению с другими машинами, да(+)

но ведь надо учитывать особенности их применения. При такой же тактике потери других машин были бы несравнимо больше.
Вот количество боевых вылетов на потерю(по Алексеенко
Первая цифра 22.06.41 г. -1.07.42 г.
Вторая цифра август 42 г. -май 43 г.
Третья июнь 43 - ноябрь44 г.
Четвертая за 4 мес.45 г.
Пятая Рост 1945 г. к 1-му периоду (раз)
Истребители 28 69 127 194 6,92
Штурмовики 13 26 85 90 6,92
Бомбардировщики 14 48 125 133 9,5
Павел.
От Динамик
К Pavel (07.10.2003 11:20:01)
Дата 07.10.2003 15:13:12

Re: По сравнению...

>но ведь надо учитывать особенности их применения. При такой же тактике потери других машин были бы несравнимо больше.

В 41-42 истребители и штурмовками занимались. Тот же Кожевников на Харрикейне. А потерь несли меньше.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 15:13:12)
Дата 07.10.2003 15:42:04

Так Вы же вроде согласны были, что лучшебы они сопровождением

Так Вы же вроде согласны были, что лучшебы они сопровождением ударных самолетов в тот период занимались? Вот Вам и иллюстрация на тему эффективности ИБ, когда господства в воздухе нет.
От Динамик
К Claus (07.10.2003 15:42:04)
Дата 07.10.2003 17:12:44

Тут речь идет о ПОТЕРЯХ разных типов самолетов,

а не о тришкином кафтане - куда послеть ИА на сбитие врагов или на поддержку и сопровождение своих.
Врагам я бы противопостаив наземное ПВО.
От Claus
К Динамик (07.10.2003 17:12:44)
Дата 08.10.2003 09:33:36

Так на начало войны у нас довольно многочисленная авиация была

И тришкин кафтан не сразу возник. А вот отдельно бомберы, отдельно ИБ у нас сразу гонять начали с известным результатом. Тем более, что до тех пор пока господство в воздухе не достигнуто для истребителей найдется куда больше истребительных задач, а не ударных. А после истребительные свойства приоритетными быть перестают. Что у нас и подтвердилось.
Если до 1942 у нас истребители комплектовались бомбодержателями, то 1942 их ставить перестали, и по новой стали ставить только в конце войны.
От Pavel
К Динамик (07.10.2003 15:13:12)
Дата 07.10.2003 15:33:44

Re: По сравнению...

>В 41-42 истребители и штурмовками занимались. Тот же Кожевников на Харрикейне. А потерь несли меньше.
Это вопрос, как я понимаю нет отдельных данных о потерях истребителей именно при штурмовках? Так же неизвестно применялась ли одинаковая тактика(главное число заходов) при штурмовках истребителями и Илами.Вот про А-20 читал, что они делали только ОДИН заход, хотя делался изначально как штурмовик.Ты писал, что в идеале для уничтожения цели нужен именно один заход, но ведь в реале было не так.А при одном заходе потери Илов были бы несравнимо ниже.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (07.10.2003 11:20:01)
Дата 07.10.2003 11:33:57

Сравнивать нужно потери по пилотам...

а железо оно всегда расходный материал. Заводы если нужно еще наклепают...
От Pavel
К Alex Medvedev (07.10.2003 11:33:57)
Дата 07.10.2003 12:10:30

Re: Сравнивать нужно

>а железо оно всегда расходный материал. Заводы если нужно еще наклепают...
Детей тоже бабы нарожают :-)) Однако, конечно, цифра потерь по пилотам(да и по стрелкам) была бы весьма интересна, но ИМХО ее наверное не существует по типам машин.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (07.10.2003 12:10:30)
Дата 07.10.2003 12:27:40

Re: Сравнивать нужно

>>а железо оно всегда расходный материал. Заводы если нужно еще наклепают...
>Детей тоже бабы нарожают :-))

Нарожают конечно. Однако до призыва в армию его 18 лет кормить/поить/обучать надо, а самолет собирается за несколько дней...
От Hippo
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:27:40)
Дата 07.10.2003 12:44:56

Re: Про потери Ил-2: поправьте, ежели что...

>>>а железо оно всегда расходный материал. Заводы если нужно еще наклепают...
>>Детей тоже бабы нарожают :-))
>
>Нарожают конечно. Однако до призыва в армию его 18 лет кормить/поить/обучать надо, а самолет собирается за несколько дней...

Про потери Ил-2
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_statistika.html
Другими не располагаю. Какое мнение спецов?

А кто про баб, которые нарожают сказал? Сколько раз это слышу, а в подлинике не нашел, Ни кто сказал, ни кому. ни реакцию собеседника.
С уважением Hippo
От Val
К Hippo (07.10.2003 12:44:56)
Дата 07.10.2003 14:10:18

Генерал Самсонов перед самоубийством в августе 1914г

>А кто про баб, которые нарожают сказал? Сколько раз это слышу, а в подлинике не нашел, Ни кто сказал, ни кому. ни реакцию собеседника.
>С уважением Hippo

После того, как немцы разбили его 2-ю армию в Вост. Пруссии. Это была его реакция на доклад штабного офицера о потерях. После этого он задал свой знаменитый вопрос "Что я скажу Государю?" и ушёл из лагеря. Утром нашли его труп.
От Pavel
К Alex Medvedev (07.10.2003 12:27:40)
Дата 07.10.2003 12:39:50

Re: Сравнивать нужно

>Нарожают конечно. Однако до призыва в армию его 18 лет кормить/поить/обучать надо, а самолет собирается за несколько дней...
Да это шутка была, хотя людей у нас видимо и в самом деле не всегда ценили.А вот потери экипажей по типам машин(пусть хоть на потерянную машину или на число боевых вылетов)с огромным интересом бы посмотрел.Но тут тоже надо учитывать особенности применения.Сбитый над целью хоть штумовик, хоть истребитель-бомбардировщик почти на 100% потеря экипажа, а вот сбитый в воздушном бою совсем другое дело.
Павел.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 08:54:21)
Дата 07.10.2003 09:56:36

Насчет уйти вверх (для Р-47) Вы хорошо сказали. Сравните скороподъемность Ил-10

с 400 кг бомб и Р-47 без них (источники найти не сложно), и после этого скажите кто из них легче вверх уйдет. Такое впечатление, что вы считаете что если самолет называется истребителем, то этого уже достаточно для выдения воздушного боя.
От Игорь
К Claus (07.10.2003 09:56:36)
Дата 07.10.2003 13:43:02

Re: Насчет уйти...

>Такое впечатление, что вы считаете что если самолет называется истребителем, то этого уже достаточно для выдения воздушного боя.
Согласен, это должна быть летающая лодка или пассажирский самолет.
У них это лучше получится.
А по Р-47 перчитайте постинг Extera.
От Claus
К Игорь (07.10.2003 13:43:02)
Дата 07.10.2003 13:50:19

Если Вы считаете,что главное это название,то я не спорю. Как Вы яхту назовете... (-)