От В.Кондратьев
К Nikolaus
Дата 07.09.2003 17:16:25
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Я извиняюсь......

>А что есть какие-то документы, указывающие на то, что те 6 ДБ были сбиты этим финном не в одиночку?

>То что они сбиты в тот день - сомнений нет. Но почему Вы сомневаетесь, что это сделал один пилот?

Известно (и финны этого не отрицают), что в бою против ДБ-3 участвовали трое летчиков: Сарванто, Иконен и Совелиус, причем все трое расстреляли по ним весь боекомплект. Но все победы почему-то записали на одного Сарванто. Немного странно, правда? ;-)
Есть и другие косвенные данные, говорящие о том, что Сарванто просто физически не мог сбить все шесть бомбардировщиков. Если интересно, можно поговорить на эту тему.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (07.09.2003 17:16:25)
Дата 07.09.2003 17:32:27

С удовольствием поговорить ...

Итак, исходные данные ( финская версия)

6 янв 1940, 17 ДБ-3М из 6 ДБАП вылетели из Эстонии на Kuopio.Первая девятка удачно отбомбилась, вторая восьмерка отклонилась на запад и оказалась к югу от Utti, где ее встретил Совелиус, котрый сбил один ДБ после чего бомберы пошли на Kuopio где и отбомбились без особых последствий.
На обратном пути семерка была перехвачена Сарванто, который за 4 минуты боя нанес бомберам достаточно повреждений для того, чтобы 6 ДБ упали на пространстве от Utti до Tavastila ( 30 км пути).

Фоккер Сарванто получил 23 попадания.

кто третий атаковал эти бомберы? не вижу упоминаний о нем
От В.Кондратьев
К Nikolaus (07.09.2003 17:32:27)
Дата 07.09.2003 18:13:59

Re: С удовольствием...

>Итак, исходные данные ( финская версия)

>6 янв 1940, 17 ДБ-3М из 6 ДБАП вылетели из Эстонии на Kuopio.Первая девятка удачно отбомбилась, вторая восьмерка отклонилась на запад и оказалась к югу от Utti, где ее встретил Совелиус, котрый сбил один ДБ после чего бомберы пошли на Kuopio где и отбомбились без особых последствий.
>На обратном пути семерка была перехвачена Сарванто, который за 4 минуты боя нанес бомберам достаточно повреждений для того, чтобы 6 ДБ упали на пространстве от Utti до Tavastila ( 30 км пути).

Я пользовался данными статьи финских авторов Хеймо Сиропяа и Игоря Копилоффа в журнале "История авиации" №4-2000.
Цитирую: "Когда Совелиус увидел, что Сарванто взлетает один, он отдал приказ Иконену стартовать следом. Вскоре "белая пятерка" Совелиуса была отремонтирована и он, не тратя времени на выруливание, взлетел прямо со стоянки".
Таким образом, на перехват возвращавшейся группы Майстренко взлетели ТРИ истребителя. Правда, Совелиус стартовал с опозданием, но это не помешало ему заявить, что он сбил последний бомбардировщик из группы, ранее атакованной Сарванто и Иконеном: "С дистанции 300 метров я выпустил по бомбардировщику длинную очередь, на вражеском самолете загорелся левый мотор и он начал падать". Личный состав финских постов ВНОС подтвердил падение этой машины в 12.25 между островами Суурсаари и Лавенсаари.
Уточним, что это был уже ВТОРОЙ бомбардировщик, на сбитие которого претендовал Совелиус в тот день. Первый он сбил еще в 10.10, когда группа Майстренко шла к цели.

>Фоккер Сарванто получил 23 попадания.

Согласно вышеупомянутой статье, не 23, а 123! >:-О
От Nikolaus
К В.Кондратьев (07.09.2003 18:13:59)
Дата 07.09.2003 18:23:08

Re: С удовольствием...

я цитировал историю по Osprey Aircraft of the Aces 23 Finnish Aces of WWII ( конечно достаточно легковесный труд, но версия общая по крайней мере)

Так вот, ведомый Сарванто вернулся на базу, у него отказало оружие.

Кроме того, она достаточно подробно разобрана в Зефировской книжке о финских асах ( кстати, рекомендую)
Там написано, что Икконен и Совелиус попеременно догоняли единственно оставшийся восьмой бомбер Агеева,и Савелиус заявил именно его, но на самом деле Агеев пикированием имитировал падение и вернулся домой.

Также здесь достаточно подробно

http://www.sci.fi/~fta/finace92.htm

От В.Кондратьев
К Nikolaus (07.09.2003 18:23:08)
Дата 07.09.2003 18:53:58

Re: С удовольствием...


>Так вот, ведомый Сарванто вернулся на базу, у него отказало оружие.

Кого Вы имеете в виду? Если Иконена, то он по возвращении заявил, что "расстрелял весь боезапас".

>Кроме того, она достаточно подробно разобрана в Зефировской книжке о финских асах ( кстати, рекомендую)
>Там написано, что Икконен и Совелиус попеременно догоняли единственно оставшийся восьмой бомбер Агеева,и Савелиус заявил именно его, но на самом деле Агеев пикированием имитировал падение и вернулся домой.

Вот именно, вам не кажется странным, что Сарванто один сбил шесть бомберов, а Совелиус с Иконеном вдвоем не смогли сбить одного? Конечно, "в нашей жизни всякое бывает, но..."
Идем дальше. В упомянутой мною статье приведена карта, на которой отмечены места падения шести якобы сбитых Сарванто самолетов. Глядя на эту карту, сразу отмечаешь очень любопытную вещь: последние три самолета упали примерно на одной линии, в нескольких километрах друг от друга, как и должно быть, если их последовательно атаковал и сбивал один истребитель.
Но первые три бомбардировщика лежат буквально друг возле друга, как бы по углам треугольника, на южной окраине болота Хауккасуо, и расстояние между местами их падения не превышает 1000-1200 метров!
Такое могло быть лишь в случае, если их практически ОДНОВРЕМЕННО атаковали и сбили несколько истребителей.
Возможен, правда, и еще один вариант - бомбардировщики столкнулись в воздухе, однако Сарванто (если он действительно их атаковал) просто не мог этого не заметить.
Еще один момент. Вот как сам Сарванто описывал свой самолет в момент атаки последнего бомбардировщика: "Консоли моей машины представляли собой месиво из перебитых труб, изрешеченной фанеры и рваного перкаля, клочья которого трепетали на ветру. (...) Мне стало страшно"... Конечно, тут возможна гипербола, но это вполне сочетается с утверждением, что его самолет получил от стрелков аж 123 пули.
А теперь вопрос: Как он мог на такой машине маневрировать, вести бой или хотя бы выдерживать скорость, равную скорости пустого и пока еще неповрежденного ДБ-3?

ЗЫ. Интересно, что фотографии самолета Сарванто после того знаменательного боя, насколько я знаю, никогда и нигде не публиковались.
От Малыш
К В.Кондратьев (07.09.2003 18:53:58)
Дата 08.09.2003 10:08:26

Re: Меня еще один момент в той статье удивил

А, собственно, откуда и куда летел Сарванто? Если верить приведенной в статье карте, то ДБ-3 шли в общем направлении на юг. Сарванто догнал их на отходе и атаковал с хвоста - стало быть, тоже летел на юг. В курсиве его рассказа прослеживаются следующие моменты: упал один бомбардировщик, другой, ..., кончились патроны, истребитель искорежен, остался одиночный русский, Сарванто развернулся над трубами местечка ... и полетел домой - к северу, мимо столбов дыма над местами падения советских самолетов. Вот только на карте почему-то места падения всех бомбардировщиков расположены к югу от того самого местечка, над трубами которого разворачивался Сарванто. Что-то как-то одно с другим не стыкуется.
С уважением, Малыш
От В.Кондратьев
К Малыш (08.09.2003 10:08:26)
Дата 09.09.2003 01:34:37

Re: Верно подмечено

>Что-то как-то одно с другим не стыкуется.
>С уважением, Малыш

Судя по карте, последний бомбардировщик (которого Сарванто так и не сбил, поскольку патроны закончились) он должен был догнать уже где-то в районе Кархулы, а "трубы Инкеронена" при этом оставались уж никак не "внизу под ним", а в 15-20 километрах к северо-западу.
У меня, кстати, возникло подозрение, что Сарванто не сам писал свои воспоминания или же, по крайней мере, их кто-то изрядно "подредактировал".
К примеру, не мог человек, летавший на "Фоккере" D-XXI, написать, что крылья его самолета представляли собой "месиво из перебитых труб, фанеры и рваного перкаля, клочья которого трепетали на ветру" и т.д.
Он должен был знать, что крыло "Фоккера" ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННОЕ и в нем нет никакого перкаля и уж тем более - труб.
А ДБ-3 почему-то стреляли в него из СПАРЕННЫХ носовых установок. Быть может, он атаковал не ДБ-3, а СБ?
Еще один крайне любопытный момент. По советским данным, основанным на расчете времени полета группы Майстренко и докладе уцелевшего экипажа Агеева, ДБ-3 подверглись атаке "8-9 финских истребителей" в 13.20. А Сарванто, согласно финским данным, вел бой с 12.03 до 12.07. Откуда такая разница во времени? Тем более, что Финляндия относится к тому же часовому поясу, что и европейская часть СССР.
В общем, странно все это, очень странно... :-/
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (09.09.2003 01:34:37)
Дата 09.09.2003 11:59:04

Re: Верно подмечено

День добрый!

>Откуда такая разница во времени? Тем более, что Финляндия относится к тому же часовому поясу, что и европейская часть СССР.
>В общем, странно все это, очень странно... :-/

Финское и немецкое время на час меньше.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (09.09.2003 11:59:04)
Дата 09.09.2003 12:26:43

Re: Верно подмечено

>День добрый!

Добрый день!

>Финское и немецкое время на час меньше.

Немецкое да, немцы живут по центральноевропейскому времени. А вот финское... Посмотрите на любую карту часовых поясов. В каком из них находится Финляндия? ;-)

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (09.09.2003 12:26:43)
Дата 09.09.2003 14:59:22

Re: Верно подмечено

День добрый!

>Немецкое да, немцы живут по центральноевропейскому времени. А вот финское... Посмотрите на любую карту часовых поясов. В каком из них находится Финляндия? ;-)

Ну, уж прямо на вы...

Да нет, это факт медицинский, я уж собаку на всем этом съел. Финское время - на час раньше. Доказано Занусси.

А смотреть на современную карту часовых поясов нет так полезно как кажется, с тех времен пертурбации были, взять летнее/зимнее время хотя бы.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (09.09.2003 14:59:22)
Дата 09.09.2003 15:18:30

Re: Верно подмечено

>День добрый!

Добрый день!

>Ну, уж прямо на вы...

Это я машинально :-)

>А смотреть на современную карту часовых поясов нет так полезно как кажется, с тех времен пертурбации были, взять летнее/зимнее время хотя бы.

Если бы современную... Я смотрел карту часовых поясов в "Атласе офицера" 1947 года издания (подписан в печать 03.01.47, т.е. карта составлена никак не позже 1946-го).
Финляндия там в том же восточноевропейском часовом поясе, где Москва и Ленинград.
Быть может, финны в период "войны-продолжения" переходили на "немецкое" время, чтобы было удобнее координировать действия со своими новыми союзниками?

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (09.09.2003 15:18:30)
Дата 09.09.2003 15:25:57

Re: Верно подмечено

День добрый!

>>А смотреть на современную карту часовых поясов нет так полезно как кажется, с тех времен пертурбации были, взять летнее/зимнее время хотя бы.
>
>Если бы современную... Я смотрел карту часовых поясов в "Атласе офицера" 1947 года издания (подписан в печать 03.01.47, т.е. карта составлена никак не позже 1946-го).

Черт его знает, но по-моему на "английскую" систему зимнего/летнего времени перешли как раз в 46-м году.

>Финляндия там в том же восточноевропейском часовом поясе, где Москва и Ленинград.
>Быть может, финны в период "войны-продолжения" переходили на "немецкое" время, чтобы было удобнее координировать действия со своими новыми союзниками?

Такие вещи финны бы для немцев делать бы не стали, это не румыны какие-нить. Черт его знает, но я точно знаю, что их время меньше было на час, подтверждается мириадами документов и сопоставлениями фактов. По-моему даже сейчас у них время тоже на час меньше.

У меня единственное сомнение по немцам - есть стойкое ощущение, что в зимнее время их часы были равны нашим. Вроде простой вопрос, а как начинаешь углубляться в дебри, там такого понапутано...


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От badger
К Андрей Диков (09.09.2003 15:25:57)
Дата 10.09.2003 05:56:42

Re: Верно подмечено

>>По-моему даже сейчас у них время тоже на час меньше.

То что сейчас на час меньше - 100%.
Достаточно на Time Zones посмотреть в Windows:
- Хельсинки GMT +02
- Москва GMT +03

>Вроде простой вопрос, а как начинаешь углубляться в дебри, там такого понапутано...
>
Хех, тут вот года 4-5 назад последовательно Латвия и Эстония отменяли вообще переход на летнее время .(И через годик отменяли ввиду финансовых потерь и больших неудобств) То есть летом один часовой пояс, летом другой.

Интересно каково будет потом историкам разбираться ? :)
От Nikolaus
К В.Кондратьев (07.09.2003 18:53:58)
Дата 07.09.2003 19:41:51

Это уже конспирология какая-то...

А зачем финнам это все придумывать?

Это надо спросить Шерлока Холмса, почему одни самолеты упали так, а другте иначе.:)
А не кажется ли вам, что это зависит исключительно от тех повреждений, которые они получили, а не от того, сколько самолетов их атаковало.

Все известные мне западные источники говорят о 23 попаданиях.
От В.Кондратьев
К Nikolaus (07.09.2003 19:41:51)
Дата 07.09.2003 20:28:09

Re: Это элементарная логика

1) Самолеты из одной группы, летящие по прямой и сбитые в РАЗНОЕ время, не могут упасть в ОДНОМ месте.
2) ОДИН истребитель, будь он хоть сам Ёрма Сарванто, не может ОДНОМОМЕНТНО сбить ТРИ бомбардировщика.

Возражения есть?

>А зачем финнам это все придумывать?

Ну, это-то как раз просто. Стране нужны герои, чтобы вдохновлять бойцов на подвиги и т.д.

>Это надо спросить Шерлока Холмса, почему одни самолеты упали так, а другте иначе.:)
>А не кажется ли вам, что это зависит исключительно от тех повреждений, которые они получили, а не от того, сколько самолетов их атаковало.

Нет, не кажется, см. выше.

>Все известные мне западные источники говорят о 23 попаданиях.

Это далеко не единственное противоречие в западных описаниях данного боя. Если "копнуть чуть-чуть глубже", там еще можно найти серьезные временнЫе нестыковки. В общем, "это жжжжж неспроста!" (с) В.Пух :-)

ЗЫ. Кстати, в пользу гипотезы о столкновении в воздухе первых трех бомбардировщиков говорит то, что никто из членов их экипажей не воспользовался парашютом. Более того, финны не нашли ни одного тела летчиков с этих самолетов.
От Nikolaus
К В.Кондратьев (07.09.2003 20:28:09)
Дата 07.09.2003 21:08:41

И это тоже элементарная логика

>1) Самолеты из одной группы, летящие по прямой и сбитые в РАЗНОЕ время, не могут упасть в ОДНОМ месте.
>2) ОДИН истребитель, будь он хоть сам Ёрма Сарванто, не может ОДНОМОМЕНТНО сбить ТРИ бомбардировщика.

>ЗЫ. Кстати, в пользу гипотезы о столкновении в воздухе >первых трех бомбардировщиков говорит то, что никто из >членов их экипажей не воспользовался парашютом. Более >того, финны не нашли ни одного тела летчиков с этих ?самолетов.


Но столкнулись они в результате действий Сарванто, по-любому.

Просто для них, и для Сарванто все так сложилось в этот день. Всегда победа одного - это следствие ошибок, заблуждений или неумения побежденного.

О чем спор?

Все же ясно, что в тот день сбито 7 бомберов. И я не вижу причин спорить с тем, что 6 из них могут быть засчитана Сарванто.

Все остальное - чистый ревизионизм :)
От В.Кондратьев
К Nikolaus (07.09.2003 21:08:41)
Дата 07.09.2003 22:02:57

Re: И это...

>Но столкнулись они в результате действий Сарванто, по-любому.

Это далеко не факт. Самолеты порой сталкивались и без всякого участия вражеских истребителей (а тем более после 5 часов полета в негерметизированных кабинах на 40-градусном морозе).
Я уже говорил, что Сарванто просто НЕ МОГ НЕ ЗАМЕТИТЬ столкновения. А если заметил, то почему не отразил этого в послеполетном докладе?
Он, кстати, вовсе и не утверждал, что сбил 6 бомбардировщиков. Дословно его доклад звучал так: "Господин майор! Полет на перехват выполнен. Неизвестное число самолетов противника сбито". Так что за "личным счетом" он явно не гнался, а "былинного богатыря" из него сделали потом...

>Просто для них, и для Сарванто все так сложилось в этот день. Всегда победа одного - это следствие ошибок, заблуждений или неумения побежденного.

Кто б спорил, но речь-то не о том.

>О чем спор?

Перечитайте мой первый постинг.

>Все же ясно, что в тот день сбито 7 бомберов. И я не вижу причин спорить с тем, что 6 из них могут быть засчитана Сарванто.

Ясно, что 7 бомберов не вернулись с боевого задания. А засчитать можно кому угодно, только где доказательства?

>Все остальное - чистый ревизионизм :)

Давайте обойдемся без ярлыков :)
От signoff
К В.Кондратьев (07.09.2003 20:28:09)
Дата 07.09.2003 21:04:07

ИМХО

Суть вопроса была в другом и ИМХО тред ушел в сторону.

Не принимая во внимание точность срелков с обоих сторон - есть ли данные:

1. Обоих снарядов скажем так - в разрезе ("начинке") и ТТХ,

2. Поражающей способности (фотографии "оппонентов" после попадания).

Или я неправ?
От MiB
К Nikolaus (07.09.2003 17:32:27)
Дата 07.09.2003 18:06:42

Сарванто - это ИХ легенда и ОНИ в нее верят.

Точно так же как и Горовец - это НАША легенда и МЫ в нее верим, несмотря на то, что его победы того дня никак не соответствуют потерям немцев. И можно сколько угодно "разоблачать" Горовца и Сарванто - это ничего не изменит. С Сарванто, к слову, не очень-то и выходит - ведь на самом деле потеряли кучу (точно не помню скока) ДБ-3 в том вылете и единственное, в чем можно обвинить или "уличить" финнов - что они записали (безусловно в пропагандистских целях) почти все победы на Сарванто. Но это, в конце-то концов, их дело. Наше дело - считать потерянные самолеты и погибших летчиков...
От В.Кондратьев
К MiB (07.09.2003 18:06:42)
Дата 07.09.2003 18:24:16

Re: Думаю, не все...

Только это из разряда тех вещей, "о которых не принято говорить в приличном обществе". :-)
От Nikolaus
К MiB (07.09.2003 18:06:42)
Дата 07.09.2003 18:14:16

Однако победы Сарванто подтверждены...

в отличие от побед Горовца.

Самолеты упали, имена пилотов известны.
Сам факт гибели 7 ДБ3 6 января 1940 года не вызывает сомнений и в данном случае можно спорить лишь о том, упали ли ДБ только от пуль Сарванто, или часть из них уже была повреждена Савелиусом к этому моменту, и Сарванто лишь украл киллы :)

В случае с Горовцем мы имеем чистую, никем и нечем не подтвержденную информацию.

Поэтому я бы не стал сравнивать два этих случая.