От Динамик
К С.Алексеев
Дата 11.03.2005 09:15:40
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Начнем с азов

>>К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.
>
>Еще раз повторяю, "реально сбитые" и "счет побед" понятия абсолютно разные.
>>>>А что такое ПОБЕДА?
>>>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>>>1. Сбитие самолета противника.
>>>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>>>
>>>>У вас есть другие критерии?
>>>
>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>
>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>
>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.

Кем ваше определение "общепринято"?
Можно источник?

Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 09:15:40)
Дата 11.03.2005 11:14:17

Re: Начнем с...

>>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>>
>>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>>
>>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.
>
>Кем ваше определение "общепринято"?
>Можно источник?

"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.

>Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

Шорес, Фрэнкс, Бейли, Кони, Ферко по Первой Мировой, те же Шорес и Фрэнкс, плюс Прин, Олиник по Второй Мировой. Список СОВСЕМ не полон, особенно по WW2.

>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.

Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:14:17)
Дата 11.03.2005 11:27:50

Re: Начнем с...

>>>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>>>
>>>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>>>
>>>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.
>>
>>Кем ваше определение "общепринято"?
>>Можно источник?
>
>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.

Я просил источник определения.


>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>
>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.

Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 11:27:50)
Дата 11.03.2005 11:54:05

Re: Начнем с...

>>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.
>
>Я просил источник определения.

Вы его получили. Краткий список авторов был в другом посте.

>>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>>
>>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
>
>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.

Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:54:05)
Дата 11.03.2005 12:34:04

Re: Начнем с...

>>>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.
>>
>>Я просил источник определения.
>
>Вы его получили.

Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
Это и есть источник определения? :-)

>Краткий список авторов был в другом посте.

Что интересно, в этом списке авторов, ни одного советского/российского исследователя.

>>>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>>>
>>>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
>>
>>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
>
>Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)

Если очень хотите узнать мое эмоциональное восприятие, а оно по всей видимости вас очень интересует (начиная с вытья), то на соотношение сбитых у Кожедуба (20) и у Хартмана 150, восприму с недоумением и недоверием.

Но речь-то в данной ветке идет о ВОСЬМИДЕСЯТИ у Хартмана, а не о ПОЛТОРАХСОТНЯХ.

20 у Кожедуба и 80 у Хартмана соотношение 1:4. Согласитесь, что это меньше, чем 63 и 350. Считать, я надеюсь, вы умеете, хотя, судя по всему цифр не любите. :-))
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 12:34:04)
Дата 11.03.2005 12:54:51

Re: Начнем с...

>>>Я просил источник определения.
>>
>>Вы его получили.
>
>Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
>Это и есть источник определения? :-)

Источник определения - книги.


>>Краткий список авторов был в другом посте.
>
>Что интересно, в этом списке авторов, ни одного советского/российского исследователя.

Я могу добавить Рыбина (но Вы заявите, что не верите ему), Быкова :), Влада с Игорем, его же с А.Диковым.
Когда они дают списки побед, то это именно "победы засчитанные", а никак не "сбитые самолеты".

>>>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
>>
>>Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)
>
>Если очень хотите узнать мое эмоциональное восприятие, а оно по всей видимости вас очень интересует (начиная с вытья), то на соотношение сбитых у Кожедуба (20) и у Хартмана 150, восприму с недоумением и недоверием.

А почему, собственно? Сами цифры - это просто цифры, а недоумение и недоверие может вызвать только методика подсчета.

>Но речь-то в данной ветке идет о ВОСЬМИДЕСЯТИ у Хартмана, а не о ПОЛТОРАХСОТНЯХ.

Я упоминал фамилии? Если у Баркхорна будет например достоверность 50%, а у Кожедуба 33%, то получятся как раз 150 и 20.

>20 у Кожедуба и 80 у Хартмана соотношение 1:4. Согласитесь, что это меньше, чем 63 и 350. Считать, я надеюсь, вы умеете, хотя, судя по всему цифр не любите. :-))

Умею, не сомневайтесь. Но кто вам сказал, что процент достоверности должен быть одинаков для всех пилотов? Сравнивать, например достоверность немецких и английских побед Первой Мировой попросту невозможно.
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 12:54:51)
Дата 11.03.2005 14:21:55

Re: Начнем с...

>>>>Я просил источник определения.
>>>
>>>Вы его получили.
>>
>>Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
>>Это и есть источник определения? :-)
>
>Источник определения - книги.

Вопрос снят ;-)

Все остальное уже неинтересно. Гоняем зайца по второму кругу.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 14:21:55)
Дата 11.03.2005 14:56:13

Re: Начнем с...

>>Источник определения - книги.
>
>Вопрос снят ;-)

>Все остальное уже неинтересно. Гоняем зайца по второму кругу.

Естественно. Вы хоть указанных авторов читали? И я имею в виду отнюдь не "ширпотребовские" работы Шореса, а что-то вроде "Aces High", "Истребителей над Пустыней" и т.п.
Ваше незнание общемировой практики наводит на мысль что нет.
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 09:15:40)
Дата 11.03.2005 11:01:42

Re: Начнем с...

Салют!

>Кем ваше определение "общепринято"?
>Можно источник?

>Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.

Вы просто спорите о разных вещах. У нас в России, к сожалению, до сих пор нет четкого разделения понятий "подтвержденная воздушная победа" и "реально сбитый (потерянный противником) самолет", которое уже давно существуют на Западе. Ведь "движение" должно быть поступательным :). Отправная точка, "печка" от которой пляшут, для подобного исследования - это именно официальные списки воздушных побед того или иного летчика, части, соединения и проч. На Западе это давно ЕСТЬ - списки побед немцев, амеров, англичан, куча книг и т.д. У нас же этого просто НЕТ. Как можно исследовать на предмет немецких потерь, скажем, победы Лавриненкова, если нет списка этих самых официально засчитанных и подтвержденных побед??? По мемуарам, что ли? :))) Как бы мог Хазанов подступиться к Хартману, если бы этого официального списка побед не существовало, а была бы только цифра - "352", и баста, что до сих пор и существует по абсолютному большинству наших (да и сама цифра часто неправильная!)... Вот о чем речь...

И "официальная статистика" тоже важна - ведь именно на основе ее пилоты получали награды и славу, продвигались по службе.

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 11:01:42)
Дата 11.03.2005 11:12:08

Согласен

>И "официальная статистика" тоже важна - ведь именно на основе ее пилоты получали награды и славу, продвигались по службе.

Сталбыть ты "ПЕЧНИК"!

C уважением,
Владимир