От Динамик
К С.Алексеев
Дата 10.03.2005 13:52:23
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: Т.е если...

>>я должен впасть в горе или в ярость? ;-)
>
>По поводу урезания счетов наших летчиков - вполне возможно...

Я "впал в ярость" только однажды, когда разговор был о сбитом самолете немцев летчиком-штурмовиком Емельяненко. Особенно, когда в его личном фотоархиве видел этот самый сбитый. Но вроде бы не выл. ;-)

>>Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?
>
>Какое отношение имеют наши архивы к немецким записям?!?!

К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.


>>>>>А вот число сбитых самолетов - совершенно другая тема.
>>>>
>>>>А я про сбитые и говорю.
>>>
>>>Какое отношение сбитые имеют к счету побед?!
>>
>>А что такое ПОБЕДА?
>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>1. Сбитие самолета противника.
>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>
>>У вас есть другие критерии?
>
>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.

Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.

>>Ну дык он же, насколько я слышал, проверял не только сбитые, а вообще участвовавшие в том или ином бою с Хартманом НАШИ самолеты. Как вы думаете, если по данным Хартмана и тех кто его исследовал, было сбито N Ил-2, а по данным Хазанова в этом квадрате и в это время у нас не было ни одного Ил-2 или N-K Ил-2, то что можно сказать о достоверности побед Хартмана?
>
>Сам Хазанов говорил, что проверяет не "участников", а именно "потери". А по поводу приведенного Вами примера, без информации о самолетах других типов одноместных самолетов говорить ни о чем не приходится. Мало ли что Хартман мог обозвать Ил-2.

И когда других "одномоторных" тоже не было? ;-)

>И что можно сказать о статье Хазанова, даже не читая ее, так это то, что автор подходил к работе с предубеждением против немецкого аса, поэтому можно быть уверенными, что лишних успехов он ему не припишет.

Ну тот же Рыбин тоже особой любовью к счетам наших асов не пылает. Тем не менее его-то вы наверняка читаете с удовольствием.
От С.Алексеев
К Динамик (10.03.2005 13:52:23)
Дата 10.03.2005 14:13:38

Re: Т.е если...

>>>Исследований Барбаса не читал. А он в наших архивах долго копался?
>>
>>Какое отношение имеют наши архивы к немецким записям?!?!
>
>К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.

Еще раз повторяю, "реально сбитые" и "счет побед" понятия абсолютно разные.

>>>А что такое ПОБЕДА?
>>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>>1. Сбитие самолета противника.
>>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>>
>>>У вас есть другие критерии?
>>
>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>
>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.

Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.


>>Сам Хазанов говорил, что проверяет не "участников", а именно "потери". А по поводу приведенного Вами примера, без информации о самолетах других типов одноместных самолетов говорить ни о чем не приходится. Мало ли что Хартман мог обозвать Ил-2.
>
>И когда других "одномоторных" тоже не было? ;-)

Риторический вопрос, не требующий ответа.

>>И что можно сказать о статье Хазанова, даже не читая ее, так это то, что автор подходил к работе с предубеждением против немецкого аса, поэтому можно быть уверенными, что лишних успехов он ему не припишет.
>
>Ну тот же Рыбин тоже особой любовью к счетам наших асов не пылает. Тем не менее его-то вы наверняка читаете с удовольствием.

Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)

Для тех, кто в танке, и до сих пор не понял какая тема меня интересует, говорю специально, что с удовольствием прочитаю любые качественные статьи про Первую Мировую. И плевать чьи победы - русские, немецкие, английские, ... - там будут развенчаны. Рыбин пока про это ничего не написал.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 14:13:38)
Дата 11.03.2005 09:42:12

И еще

>Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)

Если вы уж меня сравниваете с этим субъектом, то чтоб вам было понятнее,
товарищ А.Медведев это майор Харченко из "Штрафбата". Но фишка в том, что он не только сытно жрет, сладко спит, гадит, творит произвол и пишет доносы на своих, а иногда и ходит в атаку с автоматом против немцев. А вот некоторые почему-то постоянно сидят по ту сторону баррикады и стреляют исключительно в сторону СССР, как никак моей (и вашей) Родины. ;-)

От Alex Medvedev
К Динамик (11.03.2005 09:42:12)
Дата 11.03.2005 14:11:03

Очень показательно что Динамик про фантастический сериал заговорил

Это очень хорошо показывет уровень его познаний в истории. Т.е. нулевой.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 09:42:12)
Дата 11.03.2005 11:16:42

Re: И еще

>>Чтой-то Вас не в ту сторону повело. Прям Алексом Медведевым с его чтением мыслей на расстоянии запахло :)
>
>Если вы уж меня сравниваете с этим субъектом, то чтоб вам было понятнее,
>товарищ А.Медведев это майор Харченко из "Штрафбата". Но фишка в том, что он не только сытно жрет, сладко спит, гадит, творит произвол и пишет доносы на своих, а иногда и ходит в атаку с автоматом против немцев. А вот некоторые почему-то постоянно сидят по ту сторону баррикады и стреляют исключительно в сторону СССР, как никак моей (и вашей) Родины. ;-)

Вы думаете я смотрел "Штрафбат"? Так что сравнение выбрали неподходящее.

Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:16:42)
Дата 11.03.2005 11:30:32

Re: И еще

>Вы думаете я смотрел "Штрафбат"? Так что сравнение выбрали неподходящее.

Извините, не знал. "Штрафбат" вообще-то побил все рекорды смотрибельности, переплюнув даже новости. ;-)

>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?

По-моему да.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 11:30:32)
Дата 11.03.2005 11:41:56

Re: И еще

>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>
>По-моему да.

Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
От ZaReznik
К С.Алексеев (11.03.2005 11:41:56)
Дата 11.03.2005 21:01:10

Статья про Вайсенбергера разве от Рыбина???


>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
Это вроде бы "Мир Авиации" и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним). Этому же автору ЕМНИП принадлежит статья про Криниуса - это уже в "Авиации" (но это уж вроде как совсем не тематика Рыбина - совершенно другие ТВД)

>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)
От С.Алексеев
К ZaReznik (11.03.2005 21:01:10)
Дата 11.03.2005 21:10:02

Re: Статья про...

>>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.

>Это вроде бы "Мир Авиации"

Не "вроде", а точно. Вы просто не дочитали ветку до конца.

>и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним).

Автор другой, но коментарии Рыбина.

>Этому же автору ЕМНИП принадлежит статья про Криниуса - это уже в "Авиации"

Угу. С этой статьей я поначалу и перепутал.

>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)

Но не скрывает же. Профессионал всегда отличается от непрофессионала именно тем, что не скрывает неугодные ему самому факты.
От ZaReznik
К С.Алексеев (11.03.2005 21:10:02)
Дата 11.03.2005 21:19:45

Re: Статья про...

>Не "вроде", а точно. Вы просто не дочитали ветку до конца.
Увидел, но потом. Как там говорится про "чукчу - не читателя" и "фидошников, никогда не дочитывающих исходного постинга" (не говоря уже о подветках) :)

>>и автор там записан "БЕЛОФФ" (если это Рыбин, то ущипните меня если это русофильский псевдоним).
>
>Автор другой, но коментарии Рыбина.
ЕМНИП он комментировал только потери по ВВС СФ, но ПВО и армейцев обделил вниманием тксзть

>>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>>Не скрывает, но все-таки как-то по-разному отмечает он наши и немецкие оверклеймы (сугубо читательское ИМХО)
>
>Но не скрывает же. Профессионал всегда отличается от непрофессионала именно тем, что не скрывает неугодные ему самому факты.
Дык я ж говорю - моя претензия к расставляемым акцентам.
А вот кстати о хвактах - ЕМНИП в статье про "Экспертенштаффель" таки не описан эпизод, когда Вайсенбергера отправили в планирующий полет (надо дома глянуть, однако)
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:41:56)
Дата 11.03.2005 12:36:38

Re: И еще

>>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>>
>>По-моему да.
>
>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.

ОК, при случае (если достану журнал) обязательно почитаю.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 12:36:38)
Дата 11.03.2005 13:03:35

Re: И еще

>>>>Интересно, "предвзятый Рыбин" по-вашему относится к тем, кто "стреляет с той стороны"?
>>>
>>>По-моему да.
>>
>>Тогда открываете статью про Вайсенбергера (журнал "Авиация" ЕМНИП номер 2) и читаете его коментарии к списку побед.
>>Да и в статье про "Экспертенштаффель" он отнюдь не пытается скрыть случаи когда немцы врали.
>
>ОК, при случае (если достану журнал) обязательно почитаю.

Упс... Во второй "Авиации" была статья про Криниуса, и без коментариев. Вам нужно искать "Мир Авиации" 1/98.
От Динамик
К С.Алексеев (10.03.2005 14:13:38)
Дата 11.03.2005 09:15:40

Начнем с азов

>>К подсчету "побед", подтвержденных собственным командованием никакого. Но я говорю о реально сбитых.
>
>Еще раз повторяю, "реально сбитые" и "счет побед" понятия абсолютно разные.
>>>>А что такое ПОБЕДА?
>>>>Насколько я себе это представляю, победа в воздушном бою это:
>>>>1. Сбитие самолета противника.
>>>>2. Повреждение самолета, повлекшее за собой вынужденную посадку самолета летчиком.
>>>
>>>>У вас есть другие критерии?
>>>
>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>
>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>
>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.

Кем ваше определение "общепринято"?
Можно источник?

Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 09:15:40)
Дата 11.03.2005 11:14:17

Re: Начнем с...

>>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>>
>>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>>
>>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.
>
>Кем ваше определение "общепринято"?
>Можно источник?

"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.

>Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

Шорес, Фрэнкс, Бейли, Кони, Ферко по Первой Мировой, те же Шорес и Фрэнкс, плюс Прин, Олиник по Второй Мировой. Список СОВСЕМ не полон, особенно по WW2.

>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.

Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:14:17)
Дата 11.03.2005 11:27:50

Re: Начнем с...

>>>>>Естественно. Победа - это то, что насчитало коммандование "победителя". К сбитым самолетам (и вообще реальным результатам воздушного боя) она не имеет никакого отношения.
>>>>
>>>>Ну я (и думаю, что не только я) с этим не согласен. Корреляция всеже должна быть.
>>>
>>>Вообще-то есть общепринятые определения, и Ваше несогласие с ними - Ваше личное дело.
>>
>>Кем ваше определение "общепринято"?
>>Можно источник?
>
>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.

Я просил источник определения.


>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>
>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.

Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 11:27:50)
Дата 11.03.2005 11:54:05

Re: Начнем с...

>>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.
>
>Я просил источник определения.

Вы его получили. Краткий список авторов был в другом посте.

>>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>>
>>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
>
>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.

Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 11:54:05)
Дата 11.03.2005 12:34:04

Re: Начнем с...

>>>"Книжки читайте" (с). Практически во всех книгах, где упоминаются победы используется именно общепринятая версия. А достоверность этих побед проходит в примечаниях.
>>
>>Я просил источник определения.
>
>Вы его получили.

Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
Это и есть источник определения? :-)

>Краткий список авторов был в другом посте.

Что интересно, в этом списке авторов, ни одного советского/российского исследователя.

>>>>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.
>>>
>>>Позвольте усомниться, особенно если окажется, что у наших будет не более 20 сбитых, а у немцев - максимум под полторы сотни.
>>
>>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
>
>Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)

Если очень хотите узнать мое эмоциональное восприятие, а оно по всей видимости вас очень интересует (начиная с вытья), то на соотношение сбитых у Кожедуба (20) и у Хартмана 150, восприму с недоумением и недоверием.

Но речь-то в данной ветке идет о ВОСЬМИДЕСЯТИ у Хартмана, а не о ПОЛТОРАХСОТНЯХ.

20 у Кожедуба и 80 у Хартмана соотношение 1:4. Согласитесь, что это меньше, чем 63 и 350. Считать, я надеюсь, вы умеете, хотя, судя по всему цифр не любите. :-))
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 12:34:04)
Дата 11.03.2005 12:54:51

Re: Начнем с...

>>>Я просил источник определения.
>>
>>Вы его получили.
>
>Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
>Это и есть источник определения? :-)

Источник определения - книги.


>>Краткий список авторов был в другом посте.
>
>Что интересно, в этом списке авторов, ни одного советского/российского исследователя.

Я могу добавить Рыбина (но Вы заявите, что не верите ему), Быкова :), Влада с Игорем, его же с А.Диковым.
Когда они дают списки побед, то это именно "победы засчитанные", а никак не "сбитые самолеты".

>>>Вы как-то лихо порядок цифр переставили. Я говорил о НЕ БОЛЕЕ 80-ти у немцев и около 40-ка у наших.
>>
>>Значит все-таки обидитесь. ЧТД. :)
>
>Если очень хотите узнать мое эмоциональное восприятие, а оно по всей видимости вас очень интересует (начиная с вытья), то на соотношение сбитых у Кожедуба (20) и у Хартмана 150, восприму с недоумением и недоверием.

А почему, собственно? Сами цифры - это просто цифры, а недоумение и недоверие может вызвать только методика подсчета.

>Но речь-то в данной ветке идет о ВОСЬМИДЕСЯТИ у Хартмана, а не о ПОЛТОРАХСОТНЯХ.

Я упоминал фамилии? Если у Баркхорна будет например достоверность 50%, а у Кожедуба 33%, то получятся как раз 150 и 20.

>20 у Кожедуба и 80 у Хартмана соотношение 1:4. Согласитесь, что это меньше, чем 63 и 350. Считать, я надеюсь, вы умеете, хотя, судя по всему цифр не любите. :-))

Умею, не сомневайтесь. Но кто вам сказал, что процент достоверности должен быть одинаков для всех пилотов? Сравнивать, например достоверность немецких и английских побед Первой Мировой попросту невозможно.
От Динамик
К С.Алексеев (11.03.2005 12:54:51)
Дата 11.03.2005 14:21:55

Re: Начнем с...

>>>>Я просил источник определения.
>>>
>>>Вы его получили.
>>
>>Я получил только ваше: "Книжки читайте" (с).
>>Это и есть источник определения? :-)
>
>Источник определения - книги.

Вопрос снят ;-)

Все остальное уже неинтересно. Гоняем зайца по второму кругу.
От С.Алексеев
К Динамик (11.03.2005 14:21:55)
Дата 11.03.2005 14:56:13

Re: Начнем с...

>>Источник определения - книги.
>
>Вопрос снят ;-)

>Все остальное уже неинтересно. Гоняем зайца по второму кругу.

Естественно. Вы хоть указанных авторов читали? И я имею в виду отнюдь не "ширпотребовские" работы Шореса, а что-то вроде "Aces High", "Истребителей над Пустыней" и т.п.
Ваше незнание общемировой практики наводит на мысль что нет.
От М.Быков
К Динамик (11.03.2005 09:15:40)
Дата 11.03.2005 11:01:42

Re: Начнем с...

Салют!

>Кем ваше определение "общепринято"?
>Можно источник?

>Я думаю, что фиктивыне победы мало кого интересуют.

>Если окажется, что реально Хартман мог сбить только 80 самолетов, а Кожедуб с Покрышкиным не более 40, то лично я не обижусь.

Вы просто спорите о разных вещах. У нас в России, к сожалению, до сих пор нет четкого разделения понятий "подтвержденная воздушная победа" и "реально сбитый (потерянный противником) самолет", которое уже давно существуют на Западе. Ведь "движение" должно быть поступательным :). Отправная точка, "печка" от которой пляшут, для подобного исследования - это именно официальные списки воздушных побед того или иного летчика, части, соединения и проч. На Западе это давно ЕСТЬ - списки побед немцев, амеров, англичан, куча книг и т.д. У нас же этого просто НЕТ. Как можно исследовать на предмет немецких потерь, скажем, победы Лавриненкова, если нет списка этих самых официально засчитанных и подтвержденных побед??? По мемуарам, что ли? :))) Как бы мог Хазанов подступиться к Хартману, если бы этого официального списка побед не существовало, а была бы только цифра - "352", и баста, что до сих пор и существует по абсолютному большинству наших (да и сама цифра часто неправильная!)... Вот о чем речь...

И "официальная статистика" тоже важна - ведь именно на основе ее пилоты получали награды и славу, продвигались по службе.

МБ
От Динамик
К М.Быков (11.03.2005 11:01:42)
Дата 11.03.2005 11:12:08

Согласен

>И "официальная статистика" тоже важна - ведь именно на основе ее пилоты получали награды и славу, продвигались по службе.

Сталбыть ты "ПЕЧНИК"!

C уважением,
Владимир