От Андрей Сергеев
К Форжер
Дата 24.02.2005 14:31:30
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Re: ОК

Приветствую, уважаемый Форжер!

>>Да кто угодно. Поликарпов, Микоян и Гуревич, Лавочкин с Горбуновым и Гудковым и т.д.
>Поликарпов увлеченно изучал немецкую действительность в то время почему-то... А Микоян с Гуревичем так же увлеченно доделывали его проект высотного истребителя.Трио ЛаГГ соотетственно ваяло рояль, который , увы, лажанулся.

Немецкую действительность тогда увлеченно изучали все. Узнали много нового и интересного. МиГ-1/3 специфически высотным НИКОГДА не был, это был истребитель для боя на вертикалях по опыту Испании. "Рояль" прекрасно залетал, как только получил подходящий по мощности двигатель, на что исходно и рассчитывался.

>>Он оказался единственным уже освоенным мотором приемлемой мощности, каковой все и ставили - ВРЕМЕННО, до освоения М-106 (основной из планируемых вариантов) и М-107 (вариант на перспективные модификации 1941г). Что ИЗНАЧАЛЬНО хотели ставить на Ер-2, помните?

>Прекрасно помню. Давайте я спроектирую истребитель 5-го поколения под плазменно-водородный двигатель, коорый пойдет в серию в 70-ых годах 21 века и буду говорить, что я самый гениальный авиаконструктор.

Ваше утрирование есть плод Вашего незнания. Двигатели, под которые создавались машины, на тот момент проходили стендовые испытания, и за серию М-107 некто И.Сталин в письме руководству Рыбинского завода обещал в 1941-м спрашивать так же строго, как и за М-105 годом раньше.

>>К конкретным моторам, проходящим гос. испытания. В т.ч. и Яковлев. Почитайте ТЗ на И-26 - обнаружите много нового и интересного.:)
>А ТЗ на Пе-2 читали? Высотный пикирующий бомбер, что же мы Петлякова не трогаем, а все наЯковлева наезжаем?

Вы его явно НЕ ЧИТАЛИ. Выбор Пе-2 среди конкурентов как раз и был обусловлен возможностью выпуска в двух вариантах - ПИКИРУЮЩЕГО БОМБАРДИРОВЩИКА и ВЫСОТНОГО истребителя. Как видим, в одной машине оба свойства никто объединять не собирался.

>>Этого у него не отнять, но с ма-аленьким дополнением - "максимально подходящий для отечественного авиапрома при ТОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации, кот. сложилась у нас в начале войны". Но сделал это не он первый и не он последний.

>А кто еще, кроме Петлякова? Может трио ЛаГГ, Микоян, который не смог втиснуть пушку в свой самолет с самого начала и собирался бороться со стратосферными бомберами?

Да, "трио ЛаГГ", а затем собственно Лавочкин. Почему про Микояна Вы написали полную чушь, поймете, когда ознакомитесь с системой вооружения перспективных самолетов, принятой осенью 1939г, под которую и разрабатывался первый МиГ, подсчитаете количество пушек на И-220 и И-225 и заодно посмотрите, какие моторы в числе прочих на них ставились.

>>Под М-106 пошел бы Як-3 (первый с таким названием). Оченно отличная от Як-1 машина.
>Дык, и Як-1 шел с М-106 в серию. Только мотор в серии сдулся

А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.

>>Перед войной он много чего предлагал. А задание у него было на высотный скоростной пикировщик, из двухмоторной версии коего и вырос "ФБ", будущий "103".
>Еще раз повторю, я предлагаю истребитель с плазменным двигателем. Но предлагать надо реальные вещи.

Что было нереального в "103"? Где Вы там нашли "плазменный двигатель"?

>>Вы список модификаций Ту-2 помните?
>Да, помню. Но в основном они все послевоенные. А сколько из них серийных? Ту-2Т? И все? Ну разведчик еще.

Ну а когда Ту-2 пошел в массовую серию? И почему?

>>>ДБ-3Ф - проще.
>>
>>Для кого? Для летчика и штурмана - однозначно тяжелее. И вообще, машины двух разных классов.
>Для промышленности. А почему разных? А если разных, почему Ту-2 сменяли Ил-4 в полках?

Откуда такой вывод (про простоту)? И Вы не задумывались об эволюции класса "дальний бомбардировщик" и класса "средний фронтовой бомбардировщик" в ходе WWII? А также об изменениях в этих классах, вызванных переходом на реактивную технику?

>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>>
>>Тоже машина другого класса (для нашего ТВД).
>Да нет, того же - только не пикировал (как, впрочем и Ту-2 в войсках) - фронтовой бомбер с традиционной для американцев увеличенной дальностью.

Вот! Вы сказали ключевое слово, но сами же не обратили на него внимание.

>>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консерваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация),
>>
>>Главного не сказали - конструкция.
>Ну да... В начале войны нам нужно было делать именно цельнометаллические самолеты. Хе-хе

В начале войны нам надо было делать машины несложных освоенных конструкций из недифицитных материалов. Каковые и делали Яковлев, Лавочкин и Ко, Микоян и Гуревич. в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ конструкция "Як"ов - плюс.

>>>а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете").
>>
>>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.
>Да. Результаты налицо. Одинсделал винтовой стратег с потолком в 11 км, а второй лепил вроде бы совершенные самолеты с точки зрения аэродинамики, но с плохими неэкономичными движками.В результате у первого стратег летал низко и медленно, а у второго далеко улететь не мог. Яблоко от яблони недалеко падает.

Что для Вас "высоко и быстро"? И опять вылезают плоды Вашего незнания (это насчет потолка и т.д.)

>>>Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные.
>>
>>Сие - полная ерунда по уже указанным причинам.
>No comments. Скажите проще - современная история не любит Яковлева, а любит Туполева (он же в шарашке сидел, просто Солженицын от авиации)

Я ничего говорить не буду, я в отличие от Вас за историю не расписываюсь и свои симпатии/антипатии за ее приговор не выдаю.

>>>В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>>
>>И какое отношение это имеет к описанной проблеме с моторами?
>Самое прямое. В мой "плазменный истребитель" вставим ВК-1 - что выйдет?

Выйдет чушь, какой, собственно, и является Ваш "плазменный" пример.

С уважением, А.Сергеев
От Форжер
К Андрей Сергеев (24.02.2005 14:31:30)
Дата 24.02.2005 18:49:20

От неграмотного Форжера

>Приветствую, уважаемый Форжер!

>>>Да кто угодно. Поликарпов, Микоян и Гуревич, Лавочкин с Горбуновым и Гудковым и т.д.
>>Поликарпов увлеченно изучал немецкую действительность в то время почему-то... А Микоян с Гуревичем так же увлеченно доделывали его проект высотного истребителя.Трио ЛаГГ соотетственно ваяло рояль, который , увы, лажанулся.
>
>Немецкую действительность тогда увлеченно изучали все. Узнали много нового и интересного. МиГ-1/3 специфически высотным НИКОГДА не был, это был истребитель для боя на вертикалях по опыту Испании. "Рояль" прекрасно залетал, как только получил подходящий по мощности двигатель, на что исходно и рассчитывался.
Это как это не был? Вообще-то это высотный проект "К" Покрышкина и Покрышкин за МиГ получил сталинскую премию.Про ЛаГГ - он рассчитывался под 1850 лошадей, что ли изначально? Т.е. понадобился мотор, превосходящий оригинал на 75 процентов, что бы самолет залетал. Обалденные конструкции. И еще, конструкторы всерьез рассчитывали, что отечественная промышленность будет качественно доводить обшивку? Или они в безвоздушном пр-ве работали и не знали реальное качество нашего авиапрома?

>>>Он оказался единственным уже освоенным мотором приемлемой мощности, каковой все и ставили - ВРЕМЕННО, до освоения М-106 (основной из планируемых вариантов) и М-107 (вариант на перспективные модификации 1941г). Что ИЗНАЧАЛЬНО хотели ставить на Ер-2, помните?
>
>>Прекрасно помню. Давайте я спроектирую истребитель 5-го поколения под плазменно-водородный двигатель, коорый пойдет в серию в 70-ых годах 21 века и буду говорить, что я самый гениальный авиаконструктор.
>
>Ваше утрирование есть плод Вашего незнания. Двигатели, под которые создавались машины, на тот момент проходили стендовые испытания, и за серию М-107 некто И.Сталин в письме руководству Рыбинского завода обещал в 1941-м спрашивать так же строго, как и за М-105 годом раньше.
Ну и? Его посадили, расстреляли или волшебным образом в 1941 году запустили в серию реальный мотор ВК-107?
>>>К конкретным моторам, проходящим гос. испытания. В т.ч. и Яковлев. Почитайте ТЗ на И-26 - обнаружите много нового и интересного.:)
>>А ТЗ на Пе-2 читали? Высотный пикирующий бомбер, что же мы Петлякова не трогаем, а все наЯковлева наезжаем?
>
>Вы его явно НЕ ЧИТАЛИ. Выбор Пе-2 среди конкурентов как раз и был обусловлен возможностью выпуска в двух вариантах - ПИКИРУЮЩЕГО БОМБАРДИРОВЩИКА и ВЫСОТНОГО истребителя. Как видим, в одной машине оба свойства никто объединять не собирался.
Вы внимательно вчитайтесь, что Вы сами пишите. Противоречия, батенька.

>>>Этого у него не отнять, но с ма-аленьким дополнением - "максимально подходящий для отечественного авиапрома при ТОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации, кот. сложилась у нас в начале войны". Но сделал это не он первый и не он последний.
>
>>А кто еще, кроме Петлякова? Может трио ЛаГГ, Микоян, который не смог втиснуть пушку в свой самолет с самого начала и собирался бороться со стратосферными бомберами?
>
>Да, "трио ЛаГГ", а затем собственно Лавочкин. Почему про Микояна Вы написали полную чушь, поймете, когда ознакомитесь с системой вооружения перспективных самолетов, принятой осенью 1939г, под которую и разрабатывался первый МиГ, подсчитаете количество пушек на И-220 и И-225 и заодно посмотрите, какие моторы в числе прочих на них ставились.
Пушки могу подсчитать - дошло до 4-ех, хотя начинали с УБ на МиГе. Кстати, а против кого этот стратосферный истребитель лепили - против В-29 что ли? Хотя, простите, по своей безграмотности, забыл про испанскую войну и бои навертикалях. Наверное вся линейка 220 затачивалась именно под эту тактику. Угадал? ;-)))


>>>Под М-106 пошел бы Як-3 (первый с таким названием). Оченно отличная от Як-1 машина.
>>Дык, и Як-1 шел с М-106 в серию. Только мотор в серии сдулся
>
>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.
Ну ка! Про скачкообразный рост подробнее. И куда эти "кенгуру" массово ставились?Сколько Як-9У и Як-3П произвели - что-то около 700?

>>>Перед войной он много чего предлагал. А задание у него было на высотный скоростной пикировщик, из двухмоторной версии коего и вырос "ФБ", будущий "103".
>>Еще раз повторю, я предлагаю истребитель с плазменным двигателем. Но предлагать надо реальные вещи.
>
>Что было нереального в "103"? Где Вы там нашли "плазменный двигатель"?
Несерийный двигатель. Можно было еще М-71 поставить.Результат был бы тот же.

>>>Вы список модификаций Ту-2 помните?
>>Да, помню. Но в основном они все послевоенные. А сколько из них серийных? Ту-2Т? И все? Ну разведчик еще.
>
>Ну а когда Ту-2 пошел в массовую серию? И почему?
Правда, почему? И сколько было серийных модификаций, когда его производству ничего не мешало?

>>>>ДБ-3Ф - проще.
>>>
>>>Для кого? Для летчика и штурмана - однозначно тяжелее. И вообще, машины двух разных классов.
>>Для промышленности. А почему разных? А если разных, почему Ту-2 сменяли Ил-4 в полках?
>
>Откуда такой вывод (про простоту)? И Вы не задумывались об эволюции класса "дальний бомбардировщик" и класса "средний фронтовой бомбардировщик" в ходе WWII? А также об изменениях в этих классах, вызванных переходом на реактивную технику?
Подробнее, пжлста про переход. Когда он в нашей стране произошел в бомбардировочной авиации фактически? В середине 50-ых. И все это время никто не мешал сменить Ил-4 и А-20 на Ту-2. Но не сменили и летали на них до 53 и 54 года. Кстати, Ваш "гениальный" Туполев потом сделал еще один "гениальный " самолет - Ту-14. Но ВВС почему-то предпочли Ил-28. Может тоже происки Яковлева?

>>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>>>
>>>Тоже машина другого класса (для нашего ТВД).
>>Да нет, того же - только не пикировал (как, впрочем и Ту-2 в войсках) - фронтовой бомбер с традиционной для американцев увеличенной дальностью.
>
>Вот! Вы сказали ключевое слово, но сами же не обратили на него внимание.
?????????????????????

>>>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консерваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация),
>>>
>>>Главного не сказали - конструкция.
>>Ну да... В начале войны нам нужно было делать именно цельнометаллические самолеты. Хе-хе
>
>В начале войны нам надо было делать машины несложных освоенных конструкций из недифицитных материалов. Каковые и делали Яковлев, Лавочкин и Ко, Микоян и Гуревич. в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ конструкция "Як"ов - плюс.
Но это не мешало производить цельнометаллические Пе-2, Ил-4 и Ил-2

>>>>а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете").
>>>
>>>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.
>>Да. Результаты налицо. Одинсделал винтовой стратег с потолком в 11 км, а второй лепил вроде бы совершенные самолеты с точки зрения аэродинамики, но с плохими неэкономичными движками.В результате у первого стратег летал низко и медленно, а у второго далеко улететь не мог. Яблоко от яблони недалеко падает.
>
>Что для Вас "высоко и быстро"? И опять вылезают плоды Вашего незнания (это насчет потолка и т.д.)
"Высоко" - это как "Виктор" и как "Вэлиент" , а быстро хотя бы как М4

>>>>Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные.
>>>
>>>Сие - полная ерунда по уже указанным причинам.
>>No comments. Скажите проще - современная история не любит Яковлева, а любит Туполева (он же в шарашке сидел, просто Солженицын от авиации)
>
>Я ничего говорить не буду, я в отличие от Вас за историю не расписываюсь и свои симпатии/антипатии за ее приговор невыдаю.
Я тоже невыдаю. Просто привык сомневаться. И когда сегодня все хают Яковлева - я в этом сомневаюсь.

>>>>В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>>>
>>>И какое отношение это имеет к описанной проблеме с моторами?
>>Самое прямое. В мой "плазменный истребитель" вставим ВК-1 - что выйдет?
>
>Выйдет чушь, какой, собственно, и является Ваш "плазменный" пример.
Мой 2плазменный" мотор - это М-71, М-107, АМ-39 и пр. моторы конца 30-ых. На бумаге есть, а де факто нет.

>С уважением, А.Сергеев
Рост
От Андрей Сергеев
К Форжер (24.02.2005 18:49:20)
Дата 24.02.2005 21:07:55

Re: От неграмотного...

Приветствую, уважаемый Форжер!

>>Немецкую действительность тогда увлеченно изучали все. Узнали много нового и интересного. МиГ-1/3 специфически высотным НИКОГДА не был, это был истребитель для боя на вертикалях по опыту Испании. "Рояль" прекрасно залетал, как только получил подходящий по мощности двигатель, на что исходно и рассчитывался.

>Это как это не был? Вообще-то это высотный проект "К" Покрышкина и Покрышкин за МиГ получил сталинскую премию.

Высотный перехватчик ВП ("К") Поликарпова - это уже 1943г и развитие изначальной конструкции "Х" (которая претерпела изменения, становясь И-200) под новый мотор АМ-39 с ТК и конкретные задачи высотного перехвата. Ничего этого на исходном проекте, из кот. и вырос МиГ, не предусматривалось А предусматривался самолет под "Соколиный удар", он же "бей-и-беги", т.е. под бой на вертикалях с исходным запасом высоты и хорошими качествами машины на пикировании, как раз по анализу опыта применения "Ишаков" в Испании.

>Про ЛаГГ - он рассчитывался под 1850 лошадей, что ли изначально? Т.е. понадобился мотор, превосходящий оригинал на 75 процентов, что бы самолет залетал. Обалденные конструкции.

Он рассчитывался как тяжелый пушечный истребитель под М-106. Модификация 1941г предполагала установку М-107. Не следует забывать, что М-82 - мотор звездообразный и имеет больший "лоб".

>И еще, конструкторы всерьез рассчитывали, что отечественная промышленность будет качественно доводить обшивку? Или они в безвоздушном пр-ве работали и не знали реальное качество нашего авиапрома?

Они имели верное представление об уровне и имеющемся опыте работы с деревянными конструкциями. Немцы на Та-154 и этого достичь не смогли.

>>Ваше утрирование есть плод Вашего незнания. Двигатели, под которые создавались машины, на тот момент проходили стендовые испытания, и за серию М-107 некто И.Сталин в письме руководству Рыбинского завода обещал в 1941-м спрашивать так же строго, как и за М-105 годом раньше.

>Ну и? Его посадили, расстреляли или волшебным образом в 1941 году запустили в серию реальный мотор ВК-107?

В 1941-м война началась. И приоритеты резко сместились в пользу того, что уже есть и в как можно большем количестве.

>>Вы его явно НЕ ЧИТАЛИ. Выбор Пе-2 среди конкурентов как раз и был обусловлен возможностью выпуска в двух вариантах - ПИКИРУЮЩЕГО БОМБАРДИРОВЩИКА и ВЫСОТНОГО истребителя. Как видим, в одной машине оба свойства никто объединять не собирался.
>Вы внимательно вчитайтесь, что Вы сами пишите. Противоречия, батенька.

Никаких противоречий. Особенности конструкции и ее прочность позволяли сделать на основе "100" хороший пикировщик, а на основе его разработать новый высотный истребитель, унифицированный по крылу, оперению, частично по фюзеляжу, многим узлам и агрегатам. Однако сочетания в ОДНОЙ машине свойств высотного истребителя и пикировщика от Пе-2 никто не добивался. Ключевое слово - "унификация".


>> Почему про Микояна Вы написали полную чушь, поймете, когда ознакомитесь с системой вооружения перспективных самолетов, принятой осенью 1939г, под которую и разрабатывался первый МиГ, подсчитаете количество пушек на И-220 и И-225 и заодно посмотрите, какие моторы в числе прочих на них ставились.

>Пушки могу подсчитать - дошло до 4-ех, хотя начинали с УБ на МиГе. Кстати, а против кого этот стратосферный истребитель лепили - против В-29 что ли? Хотя, простите, по своей безграмотности, забыл про испанскую войну и бои навертикалях. Наверное вся линейка 220 затачивалась именно под эту тактику. Угадал? ;-)))

И-220 с АМ-38Ф был тяжелым истребителем для боев традиционной для Восточного фронта высотности :) И-220 с АМ-39 и И-225 с АМ-42 - тяжелые универсальные истребители средней и большой высотности, аналоги - "Тайфун","Темпест", ИТП Поликарпова. И-222 и И-224 (те, что с гермокабинами) - специализированые высотные перехватчики.

>>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.
>Ну ка! Про скачкообразный рост подробнее. И куда эти "кенгуру" массово ставились?Сколько Як-9У и Як-3П произвели - что-то около 700?

Итак построили: 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции, 282 Як-9УТ, 801 Як-9П и это не считая Як-3 ВК-107. Для конца войны, мирного времени и перехода на реактивную технику этого мало? :)

>>Что было нереального в "103"? Где Вы там нашли "плазменный двигатель"?
>Несерийный двигатель. Можно было еще М-71 поставить.Результат был бы тот же.

А М-82 на тот момент был серийным?

>>Ну а когда Ту-2 пошел в массовую серию? И почему?
>Правда, почему? И сколько было серийных модификаций, когда его производству ничего не мешало?

Стало быть вопрос, кот. я Вам ниже задал, Вы проигнорировали.

>>>>>ДБ-3Ф - проще.
>>>>
>>>>Для кого? Для летчика и штурмана - однозначно тяжелее. И вообще, машины двух разных классов.
>>>Для промышленности. А почему разных? А если разных, почему Ту-2 сменяли Ил-4 в полках?
>>
>>Откуда такой вывод (про простоту)? И Вы не задумывались об эволюции класса "дальний бомбардировщик" и класса "средний фронтовой бомбардировщик" в ходе WWII? А также об изменениях в этих классах, вызванных переходом на реактивную технику?

>Подробнее, пжлста про переход. Когда он в нашей стране произошел в бомбардировочной авиации фактически? В середине 50-ых.

А шел с 1949-го. При этом имелось достаточное кол-во ленд-лизовской техники и шло насыщение частей Ту-2 при общем сокращении численности ВВС (демобилизация, знаете ли).

>И все это время никто не мешал сменить Ил-4 и А-20 на Ту-2. Но не сменили и летали на них до 53 и 54 года. Кстати,
Ваш "гениальный" Туполев потом сделал еще один "гениальный " самолет - Ту-14. Но ВВС почему-то предпочли Ил-28. Может тоже происки Яковлева?

Кто и где летал на Ил-4 до 1953г? Примеры пожалуйста. И заодно подумайте, какое главное преимущество у А-20 перед Ту-2 как у ПЕРЕХОДНОГО на реактивный самолета? Подсказка - та же, что и у "Митчелла" и "Кингкобры". Кстати, авиация ВМФ предпочла Ту-14.

>>>Да нет, того же - только не пикировал (как, впрочем и Ту-2 в войсках) - фронтовой бомбер с традиционной для американцев увеличенной дальностью.
>>
>>Вот! Вы сказали ключевое слово, но сами же не обратили на него внимание.
>?????????????????????

Подсказка для невнимательных - "дальность".

>>В начале войны нам надо было делать машины несложных освоенных конструкций из недифицитных материалов. Каковые и делали Яковлев, Лавочкин и Ко, Микоян и Гуревич. в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ конструкция "Як"ов - плюс.
>Но это не мешало производить цельнометаллические Пе-2, Ил-4 и Ил-2

Где Ил-2 цельнометаллический? :) И какой процент у нас составляла истребительная авиация и какой - бомбардировочная?

>>Что для Вас "высоко и быстро"? И опять вылезают плоды Вашего незнания (это насчет потолка и т.д.)
>"Высоко" - это как "Виктор" и как "Вэлиент" , а быстро хотя бы как М4

А оно ему надо? :)

>>Я ничего говорить не буду, я в отличие от Вас за историю не расписываюсь и свои симпатии/антипатии за ее приговор невыдаю.
>Я тоже невыдаю. Просто привык сомневаться. И когда сегодня все хают Яковлева - я в этом сомневаюсь.

Я не хаю Яковлева. Я просто считаю, что вклад его и Туполева в отечественный авиапром несравним. Туполев В ЭТОМ ПЛАНЕ фигура на порядок крупнее.

>>>Самое прямое. В мой "плазменный истребитель" вставим ВК-1 - что выйдет?
>>
>>Выйдет чушь, какой, собственно, и является Ваш "плазменный" пример.
>Мой 2плазменный" мотор - это М-71, М-107, АМ-39 и пр. моторы конца 30-ых. На бумаге есть, а де факто нет.

Они были и де-факто. И не только на стендах, но и на опытных машинах. А АМ-37 вообще сняли по тем же причинам, что и АМ-35 (массово серийный). Так что движок под "103" был. Более того, открою маленькую "тайну" - работы по модификации "103"-й под М-82 начались ДО войны, кстати, так же, как и МиГ-3, Су-2 и др.

С уважением, А.Сергеев
От ДС
К Андрей Сергеев (24.02.2005 21:07:55)
Дата 25.02.2005 17:36:05

Re: От неграмотного...


>Я не хаю Яковлева. Я просто считаю, что вклад его и Туполева в отечественный авиапром несравним. Туполев В ЭТОМ ПЛАНЕ фигура на порядок крупнее.

Вот это надо было в начало ветки поместить :). Полностью согласен. Но... имеется инерция... Среди властей, ответственных лиц, профессионалов, обиходного мнения наконец. Инерция в предоставлении возможностей что-то сделать, в распределении ресурсов и т.д. А будь на месте Туполева другой человек? Даже среди его учеников?

Дело в том, что, как мне кажется, обсуждая советскую авиацию имеет смысл держать в уме самый главный вопрос - а насколько правильно были использованы имеющиеся ресурсы? Просто потому, что за эту авиацию каждый советский человек платил из своего кармана без призывов типа "будь добросовестным налогоплательщиком". Но она же его добросовестно защищала.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.
От Форжер
К Андрей Сергеев (24.02.2005 21:07:55)
Дата 25.02.2005 09:23:15

Поликарповский "К" (изд.61) - это лето 1939 года

Который был ВЫСОТНЫМ истребителем с двумя турбокомпрессорами ТК 35.
От Андрей Сергеев
К Форжер (25.02.2005 09:23:15)
Дата 25.02.2005 12:46:35

И все-таки он был "Х" а не "К".

Приветствую, уважаемый Форжер!

И разрабатывала его сперва достаточно малочисленная (из-за загрузки другими проектами) группа "Х" из ОКБ Поликарпова. Впрочем, это же Вы можете сами найти в "Хронологии...", если посмотрите чуть дальше :) А вариант с ТК ТРАДИЦИОННО для 30-х долженствовал быть третьим летным опытным самолетом, основной вариант предполагался безо всяких ТК.

С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Андрей Сергеев (25.02.2005 12:46:35)
Дата 25.02.2005 22:48:51

Re: И все-таки он был "Х" а не "К"?


>И разрабатывала его сперва достаточно малочисленная (из-за загрузки другими проектами) группа "Х" из ОКБ Поликарпова. Впрочем, это же Вы можете сами найти в "Хронологии...", если посмотрите чуть дальше :)
Где-то он действительно фигурирует как Х (хотя я нашел только один первоисточник:-)), но везде, начиная от Мира Авиации, заканчивая большинством ресурсов - "К".Я считаю, что общепринятое название прототипа И-200 - это "К" , вот ссылки: http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/i17/index.htm
Ну и т.д.Хотя, да, встречается и Х.Но еще И-61 и т.д.
За сим спор заканчиваю, доказать мы ничего друг другу не докажем. Яковлев - сталинский сатрап, Туполев - повторюсь, Солженицин от авиации.Вы считаете так, я - по другому. Каждый все равно останется при своем мнении.
От Андрей Сергеев
К Форжер (25.02.2005 22:48:51)
Дата 26.02.2005 12:16:03

Re: И все-таки...

Приветствую, уважаемый Форжер!

>Где-то он действительно фигурирует как Х (хотя я нашел только один первоисточник:-)), но везде, начиная от Мира Авиации, заканчивая большинством ресурсов - "К".

Большинство ресурсов перепевает друг друга. Для точного определения достаточно нескольких выдержек из документов.

>Я считаю, что общепринятое название прототипа И-200 - это "К" , вот ссылки: http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm
> http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/i17/index.htm

Кстати, не рекомендую доверять Ю.Гугле - он путается и в основных понятиях, не говоря уже о частностях, поскольку в основном занимается подгонкой истории по свои концепции и небрежно работает с фактологией.

>Ну и т.д.Хотя, да, встречается и Х.Но еще И-61 и т.д.
>За сим спор заканчиваю, доказать мы ничего друг другу не докажем. Яковлев - сталинский сатрап, Туполев - повторюсь, Солженицин от авиации.Вы считаете так, я - по другому.

Не стоит приписывать мне выдуманных Вами взглядов.

>Каждый все равно останется при своем мнении.

Да, к сожалению я тоже заметил Вашу полную недискутабельность, особенно огорчительную при, увы, недостаточном уровне Ваших знаний по теме :(

С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Андрей Сергеев (26.02.2005 12:16:03)
Дата 26.02.2005 20:11:48

Re: И все-таки...


>Да, к сожалению я тоже заметил Вашу полную недискутабельность, особенно огорчительную при, увы, недостаточном уровне Ваших знаний по теме :(
Извините, но в начле дискуссии, я не сразу сообразил, что Вы - Д Артаньян...;-)

>С уважением, А.Сергеев.
От Форжер
К Форжер (25.02.2005 09:23:15)
Дата 25.02.2005 09:24:13

Re: Поликарповский "К"...

ссылочка: http://mig.km.ru/history/chronology/1939.htm
От Форжер
К Форжер (25.02.2005 09:24:13)
Дата 25.02.2005 09:31:22

А тот К , который Вы имеете в виду

это проект середины войны на базе ИТП - ВП(К) - здесь адресую к Шаврову.
От Serge Turchin
К Форжер (24.02.2005 18:49:20)
Дата 24.02.2005 19:26:05

Уточнения.

>Это как это не был? Вообще-то это высотный проект "К" Покрышкина и Покрышкин за МиГ получил сталинскую премию.Про ЛаГГ - он рассчитывался под 1850 лошадей, что ли изначально? Т.е. понадобился мотор, превосходящий оригинал на 75 процентов, что бы самолет залетал. Обалденные конструкции. И еще, конструкторы всерьез рассчитывали, что отечественная промышленность будет качественно доводить обшивку? Или они в безвоздушном пр-ве работали и не знали реальное качество нашего авиапрома?

Так, давайте разберемся. Что такое? 1850 л.с. - это взлетная мощность, на которой АШ-82ФН мог работать ограниченное время у земли. Если мы возмем номиналы того и другого двигателя, то получится совсем другая пропрорция - 1600/1100 для пары М-82A/M-105ПА и 1700/1260/1310 для АШ-82ФН/ВК-105ПФ/ПФ2. Понятно, что нужно еще глядеть на высотности, но о 75 процентах речи идти не может. Причем это для первых границ высотности. Сравните это с разницей в номинале между М-106 и М-105ПА - 1350/1100. Учтите, что вес АШ-82ФН - 900 кг, а М-105ПФ - 620 кг. Учтите значительно больший мидель звездообразного мотора.

Так что все несколько тоньше и сложнее.

[...]

>Пушки могу подсчитать - дошло до 4-ех, хотя начинали с УБ на МиГе. Кстати, а против кого этот стратосферный истребитель лепили - против В-29 что ли? Хотя, простите, по своей безграмотности, забыл про испанскую войну и бои навертикалях. Наверное вся линейка 220 затачивалась именно под эту тактику. Угадал? ;-)))

Парни, ну что вы право слово... Ну не было в 39-40 г. средневысотнызх мощных моторов, если не считать на подходе М-105А. А тут из АМ-35 сделали для ТБ-7 АМ-35А с поворотными лопатками. Попробавли его приладить к истребителю - получилось хорошо. (с) Какие были у Поликарпова перспективы в то время? C М-88 он наелся по самое не могу на И-180. М-90 в чертежах, М-71 появился позднее, М-81 с большим миделем и тоже сырой, далее М-82 - тоже не лучше по надежности.

[...]

>>>>Перед войной он много чего предлагал. А задание у него было на высотный скоростной пикировщик, из двухмоторной версии коего и вырос "ФБ", будущий "103".

Я тут читая Родионова по рекомендации человека по фамилии на М наткнулся на фразы ответсвенных чиновников типа - а что это вы нам в планах на 40 или 41 год истребители со скоростями 650-600 кмвч предлагаете, и даже 550. Не замахнуться ли нам на Вильяма нашего... Короче двайте истребитель со скоростью 700-750. А также вон товарищ Боровков предлагает истребитель со скоростью 900! Вот это то, что надо. Постройте и долОжте! :-) Цитата по памяти, уточните по оригиналу.

[...]

>Но это не мешало производить цельнометаллические Пе-2, Ил-4 и Ил-2

Но это все - бомбардировщики. Истребителей современной цельнометаллической конструкции не было. До И-250, Як-9П и Ла-9.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.02.2005 19:26:05)
Дата 26.02.2005 23:52:02

Re: Уточнения.

>Я тут читая Родионова по рекомендации человека по фамилии на М наткнулся на фразы ответсвенных чиновников типа - а что это вы нам в планах на 40 или 41 год истребители со скоростями 650-600 кмвч предлагаете, и даже 550. Не замахнуться ли нам на Вильяма нашего... Короче двайте истребитель со скоростью 700-750. А также вон товарищ Боровков предлагает истребитель со скоростью 900! Вот это то, что надо. Постройте и долОжте! :-) Цитата по памяти, уточните по оригиналу.

Так это медицинский факт. Я читал наши журналы за 39-й или 40-й год - без зазарения совести пишут, что XP-38 выжимает 800 км/ч... :-)
От Форжер
К Форжер (24.02.2005 18:49:20)
Дата 24.02.2005 18:58:43

Примечание

Вместо Покрышкина - читайте Поликарпов. Увлекся постингами ниже. Хотя, я человек неграмотный - можно простить;-))
От Горбач
К Андрей Сергеев (24.02.2005 14:31:30)
Дата 24.02.2005 16:44:39

Re: ОК

>Приветствую, уважаемый Форжер!
>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.

Андрей, может назовете хотя бы вкратце причину? Или хотя бы намекнете... :)
С уважением Виталий
От Андрей Сергеев
К Горбач (24.02.2005 16:44:39)
Дата 24.02.2005 20:11:39

Если вкратце - причин две

Приветствую, уважаемый Горбач!

>>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.
>
>Андрей, может назовете хотя бы вкратце причину? Или хотя бы намекнете... :)

Большие проблемы с квалификацией кадров при резком расширении производства и в ряде случаев большие проблемы со станочным парком, эвакуированным частично/недопоставленным/переборшенным на другие нужды.

А если подробно - то постараюсь через недельку собрать то, что по этим движкам у меня есть и выдать примерную картинку. Там вообще есть что копать, так что кто что знает - присоединяйтесь, обсудим.

С уважением, А.Сергеев
От Динамик
К Андрей Сергеев (24.02.2005 14:31:30)
Дата 24.02.2005 15:40:45

Re: ОК

>Немецкую действительность тогда увлеченно изучали все. Узнали много нового и интересного. МиГ-1/3 специфически высотным НИКОГДА не был, это был истребитель для боя на вертикалях по опыту Испании. "Рояль" прекрасно залетал, как только получил подходящий по мощности двигатель, на что исходно и рассчитывался.

Совершенно верно. На это еще давно указывал Алексеенко. Миг-1 был по техзаданию СКОРОСТНЫМ истребителем. И никаким не специфически высотным.

>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.

Вот об этом я бы сам с интересом почитал.

>В начале войны нам надо было делать машины несложных освоенных конструкций из недифицитных материалов. Каковые и делали Яковлев, Лавочкин и Ко, Микоян и Гуревич. в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ конструкция "Як"ов - плюс.

Казалось бы да, но язык не повернется назвать Ил-2 освоенным и несложным. С его бронекорпусом двойной кривизны. Например, 135-й завод (который ранее Су-2 делал) пытались перепрофилировать под Ил-2, не получилось.

С уважением,
Владимир
От Serge Turchin
К Андрей Сергеев (24.02.2005 14:31:30)
Дата 24.02.2005 15:14:00

Re: ОК

[...]
>Выбор Пе-2 среди конкурентов как раз и был обусловлен возможностью выпуска в двух вариантах - ПИКИРУЮЩЕГО БОМБАРДИРОВЩИКА и ВЫСОТНОГО истребителя. Как видим, в одной машине оба свойства никто объединять не собирался.

Плюс постигла жестокая неудача с серией катастроф пикировщик Поликарпова, на который сначала делались ставки и нужно было срочно искать замену.

Кстати этот факт часто забывают при рассмотрении истории И-185. А он хоть и не прямо, но влиял и на самого Поликарпова и на отношение к его самолетам в то время.

А пешка была достаточно беспроблемной машиной на этапе испытаний...

[...]

>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.


Вот кстати я бы не отказался получить ответ на этот вопрос.

Как я понял, на звездах (включая М-88) были проблемы с износом-выработкой "ступенькой" зеркал цилиндров из-за повышенного нагрева цилиндров в зоне, прилегающей к камере сгорания. И после войны на АШ-82Т была изменена геометрия цилиндров - они стали то ли сужающимися, то ли расширяюшимися в направлении от коленвала к камере сгорания, что приводило к тому, что близкую к цилиндрической форме цилиндр принимал после прогрева.

А что было с двигателями Климова?
От Андрей Сергеев
К Serge Turchin (24.02.2005 15:14:00)
Дата 24.02.2005 20:19:44

Re: ОК

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>Плюс постигла жестокая неудача с серией катастроф пикировщик Поликарпова, на который сначала делались ставки и нужно было срочно искать замену.

>Кстати этот факт часто забывают при рассмотрении истории И-185. А он хоть и не прямо, но влиял и на самого Поликарпова и на отношение к его самолетам в то время.

Там было все один к одному. И все же главная беда Поликарпова - отсутствие постоянной производственной базы :(

>А пешка была достаточно беспроблемной машиной на этапе испытаний...

Это да, но все же похоже "купились" именно на универсальность. "Б" Архангельского мог бы по ряду параметров стать лучше (а по ряду - хуже), но такими потенциальными возможностями не обладал. А СПБ слишком долго эволюционировал от исходного многофункционального истребителя (путь, кстати, похожий на "пешку").

>[...]

>>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.
>

>Вот кстати я бы не отказался получить ответ на этот вопрос.

>Как я понял, на звездах (включая М-88) были проблемы с износом-выработкой "ступенькой" зеркал цилиндров из-за повышенного нагрева цилиндров в зоне, прилегающей к камере сгорания. И после войны на АШ-82Т была изменена геометрия цилиндров - они стали то ли сужающимися, то ли расширяюшимися в направлении от коленвала к камере сгорания, что приводило к тому, что близкую к цилиндрической форме цилиндр принимал после прогрева.

>А что было с двигателями Климова?

Подробно распишу чуть позже, а главной бедой их были падение уровня производственного персонала и сохранение преемственности в "обвязке" по условиям военного времени.

С уважением, А.Сергеев.