От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин
Дата 05.02.2005 18:23:08
Рубрики Прочее;

Re: Цифру-1107 сбитых...

>Приветствую.По его словам на все эти победы имеется подтверждение.

Только в безупречности подтверждений большие сомнения

>Самое забавное,что янкесы это заявление не отвергли и что ещё забавнее,на мой >взгляд,прекратили муссировать тему о дерьме МиГ-15 и отличном истребителе Сейбр.

Янкесы никогда не говорили о "дерьме МиГ-15"ю Они говорили о том, что средний летчик "Сейбра" был выучен лучше среднего летчика МиГа. И это правда. Я не говорю об асах - речь именно о СРЕДНЕМ летчике.

BR, Юрий
От Горбач
К Ю.Тепсуркаев (05.02.2005 18:23:08)
Дата 07.02.2005 13:07:05

Re: Цифру-1107 сбитых...

Не помню где, вроде в "мире авиации" читал, что после корейской войны нашим летчикам пересматривали боевые счета. Это правда?
От Ю.Тепсуркаев
К Горбач (07.02.2005 13:07:05)
Дата 07.02.2005 17:20:10

Re: Цифру-1107 сбитых...

>Не помню где, вроде в "мире авиации" читал, что после корейской войны нашим летчикам пересматривали боевые счета. Это правда?

Не совсем так.

Вполне естественно, что подсчет сбитых (с рассмотрением всех доказательств) продолжался и после того, как какая-либо дивизия завершала работу. Это нормально - процесс не одномоментный. Речь же, видимо, Вы ведете о комиссии Агальцова и Савицкого, разбиравшей работу 303-й и 324-й дивизий. Вот они действительно изрядно поработали "задним числом" и немало дутых побед подмели. Это не всем понравилось, дошло до того, что один ветеран - Абакумов - заявил в мемуарах, что они оболгали честное имя кожедубовцев. Но дело в том, что сам Абакумов - это что-то вроде И.Е.Федорова.

А Агальцов с Савицким приехали разбираться, отчего, несмотря на то, что, судя по документам, американцы были неоднократно истреблены на ТВД подчистую, они все еще летают и по-прежнему лезут в драку :) И выводы их расследования были честными и, соответственно, неприятными.

BR, Юрий
От maxbig
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 17:20:10)
Дата 07.02.2005 21:30:04

Re: Цифру-1107 сбитых...


>Вполне естественно, что подсчет сбитых (с рассмотрением всех доказательств) продолжался и после того, как какая-либо дивизия завершала работу. Это нормально - процесс не одномоментный. Речь же, видимо, Вы ведете о комиссии Агальцова и Савицкого, разбиравшей работу 303-й и 324-й дивизий. Вот они действительно изрядно поработали "задним числом" и немало дутых побед подмели. Это не всем понравилось, дошло до того, что один ветеран - Абакумов - заявил в мемуарах, что они оболгали честное имя кожедубовцев. Но дело в том, что сам Абакумов - это что-то вроде И.Е.Федорова.

>А Агальцов с Савицким приехали разбираться, отчего, несмотря на то, что, судя по документам, американцы были неоднократно истреблены на ТВД подчистую, они все еще летают и по-прежнему лезут в драку :) И выводы их расследования были честными и, соответственно, неприятными.

>BR, Юрий

Это не потому ли Пепеляев так негативно о Савицком отзывался. А то парадокс, большинство летчиков очень уважительно о Савицком (например Архипенко), а некоторые наоборот.

Кстати, по поводу подготовки летчиков: по Пепеляеву 196 полк потерял за 10 месяцев 4 летчика и 10 машин. Это в боях с ИА амеров. Если плохая была выучка и слетанность групповая, то почему потери такие маленькие? Можно сказать - эпизодические. Или определялось хорошим уровнем "парадной" дивизии?
От Ю.Тепсуркаев
К maxbig (07.02.2005 21:30:04)
Дата 07.02.2005 21:45:01

Re: Цифру-1107 сбитых...

> Это не потому ли Пепеляев так негативно о Савицком отзывался. А то парадокс, большинство летчиков очень уважительно о Савицком (например Архипенко), а некоторые наоборот.

Возможно, но я о таких высказываниях от Пепеляева не слышал. Он наоборот дядька справедливый был и приписок терпеть не мог.

> Кстати, по поводу подготовки летчиков: по Пепеляеву 196 полк потерял за 10 месяцев 4 летчика и 10 машин. Это в боях с ИА амеров. Если плохая была выучка и слетанность групповая, то почему потери такие маленькие? Можно сказать - эпизодические. Или определялось хорошим уровнем "парадной" дивизии?

У его полка было три месяца, когда он уже в Корее на аэродроме второй линии усиленно готовил летчиков к боям. Он и сам говорил, что, не будь у него этих месяцев - его полк разнесли бы в пух и прах.

BR, Юрий
От maxbig
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 21:45:01)
Дата 08.02.2005 22:18:18

Re: Цифру-1107 сбитых...

>> Это не потому ли Пепеляев так негативно о Савицком отзывался. А то парадокс, большинство летчиков очень уважительно о Савицком (например Архипенко), а некоторые наоборот.
>
>Возможно, но я о таких высказываниях от Пепеляева не слышал. Он наоборот дядька справедливый был и приписок терпеть не мог.

У него в мемуарах (МиГи против Сейбров)как раз много сказано о Савицком и все в негативном ключе. И в частности что он несправедливо завернул представления на героев на пилотов 196 иап. Только то что сам прочитал у него.... Очень верю что он честен и справедлив. Но ситуации разные бывают...


>У его полка было три месяца, когда он уже в Корее на аэродроме второй линии усиленно готовил летчиков к боям. Он и сам говорил, что, не будь у него этих месяцев - его полк разнесли бы в пух и прах.

Тогда уж у всей 324 дивизии. Об этом я читал. Но то же можно наверное отнести и к 303 дивизии которая входила в бои в период действий там 324-й? Или там все хуже было?
Или все же ваш тезис надо относить к ПВОшникам? Но тогда надо проговаривать, что уровень подготовки советских пилотов был неодинаковым. А то получается, что больбшинство было подготовлено хуже амеров, а получается, что зависило от конкретного подразделения. Или я ошибаюсь?
От Горбач
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 17:20:10)
Дата 07.02.2005 17:58:50

Огромное спасибо

Это очень интересная информация спасибо. Видно опыт ВОВ все таки не прошел даром.
От Семёнов
К Ю.Тепсуркаев (05.02.2005 18:23:08)
Дата 07.02.2005 13:03:40

Подготовка лётчиков в Корее


>Янкесы никогда не говорили о "дерьме МиГ-15"ю Они говорили о том, что средний летчик "Сейбра" был выучен лучше среднего летчика МиГа. И это правда. Я не говорю об асах - речь именно о СРЕДНЕМ летчике.

>BR, Юрий

Если говорить о подготовке среднего лётчика , то необходимо учесть, что на Мигах летали и китайские "добровольцы". Тогда среднее конечно будет ниже - воздушные бои истребителей были на больших перегрузках, к чему китайцы тогда были подготовленны плохо, даже чисто физически. Да и штанишки протевоперпегрузочные у американцев появились уже тогда.
А по поводу наших лётчиков, то с уровня командира звена все наши были с боевым опытом (ВОВ) и как правило со сбитыми.

С уважением.
От ZaReznik
К Семёнов (07.02.2005 13:03:40)
Дата 07.02.2005 19:16:44

Re: Подготовка лётчиков...

>Да и штанишки протевоперпегрузочные у американцев появились уже тогда.
Еще раньше. В 2МВ
От Ю.Тепсуркаев
К Семёнов (07.02.2005 13:03:40)
Дата 07.02.2005 17:07:45

Re: Подготовка лётчиков...

>Если говорить о подготовке среднего лётчика , то необходимо учесть, что на Мигах летали и китайские "добровольцы".

Ну тогда уж надо учитывать и то, что львиную долю боев с амами провели именно наши летчики.
Я говорю именно о среднем советском летчике в Корее - его подготовка была хуже. Индивидуально многие летали неплохо, но одиночки в бою долго не выживали. А групповая слетанность, ведение группового боя у наших была не на высоте.

BR, Юрий
От Семёнов
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 17:07:45)
Дата 07.02.2005 18:38:20

Re: Подготовка лётчиков...


>Я говорю именно о среднем советском летчике в Корее - его подготовка была хуже.

>BR, Юрий


Утверждение конечно есть, но чем оно подтверждается ?
Количеством сбитых ? Или другими данными

С уважением,
От Ю.Тепсуркаев
К Семёнов (07.02.2005 18:38:20)
Дата 07.02.2005 18:54:10

Re: Подготовка лётчиков...

>Утверждение конечно есть, но чем оно подтверждается ?
>Количеством сбитых ? Или другими данными

Другими - все недостатки нашей подготовки неоднократно отмечались в документах Корпуса.

Я прошу учесть только, что, говоря о подготовке, я имею в виду не просто стрелковую, например, или пилотажную, а всю их совокупность. ПВОшные дивизии, возможно, лучше амов могли перехватить толпу В-29, но львиную долю боев им пришлось вести все-таки с ИА и ИБА. Летчики-испытатели лучше амов крутили индивидуальный пилотаж, но групповой слетанности не было - в результате в двух боях потеряли двух человек и ничего не сбили. И т.д.

И командование тоже, кстати, гибкостью мышления не блистало. На протяжении всей войны мы не играли на опережение, а лишь искали ответы на постоянно обновляющуюся тактику амеров :(

BR, Юрий
От Форжер
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 18:54:10)
Дата 07.02.2005 22:28:08

В чем вина летчиков?

Фактически равботали по вызову ПВО или наземников, на опережение не могли по внешним установкам - на территорию Юга не залетать, над морем не сбивать, наземные цели не атаковать. Теперь представим наоборот - МиГи с подвесными баками штурмуют аэродрому, атакуют, когда формация В-50 и В-29 только формируется... Вы скажете, что и амеры могли шурмовать наши аэродромы, а я отвечу Ил-28, работающие по корейским и ЯПОНСКИМ базам.
От Ю.Тепсуркаев
К Форжер (07.02.2005 22:28:08)
Дата 08.02.2005 07:41:06

Re: В чем...

>Фактически равботали по вызову ПВО или наземников, на опережение не могли по внешним установкам - на территорию Юга не залетать, над морем не сбивать, наземные цели не атаковать.

А где я хотя бы заикнулся о вине летчиков? Если человек в институт пошел, а ему там программу средней школы преподали, то разве его вина в том, что, по сравнению выпускниками других ВУЗов он слабее?

BR, Юрий
От А.Н.Платонов
К Форжер (07.02.2005 22:28:08)
Дата 08.02.2005 00:27:19

Re: В чем...

>Фактически равботали по вызову ПВО или наземников, на опережение не могли по внешним установкам - на территорию Юга не залетать, над морем не сбивать, наземные цели не атаковать. Теперь представим наоборот - МиГи с подвесными баками штурмуют аэродрому, атакуют, когда формация В-50 и В-29 только формируется... Вы скажете, что и амеры могли шурмовать наши аэродромы, а я отвечу Ил-28, работающие по корейским и ЯПОНСКИМ базам.

Есть информация, что Ил-28 были переброшены к границе, но амеры пронюхали и предупредили, что в случае ввода их в бой они подвергнут ударам цели в самом Китае.
От Alex
К Форжер (07.02.2005 22:28:08)
Дата 07.02.2005 22:38:32

Насколько я знаю, случаи штурмовки амерами наших

аэродромов - единичны, и их можно списать на самодеятельность отдельных особо ретивых ковбоев?
От Ю.Тепсуркаев
К Alex (07.02.2005 22:38:32)
Дата 08.02.2005 07:45:32

Re: Насколько я...

>аэродромов - единичны, и их можно списать на самодеятельность отдельных особо ретивых ковбоев?

Вообще-то у амов строгий запрет был на пересечение границы с Китаем, поэтому все эти случаи - самодеятельность. Но, при этом, с попустительства (а то и при непосредственном участии командиров) с 1952 г. случаи атак на взлете и посадке стали массовыми, и лишь отдельные особо ленивые ковбои в этом не участвовали.

BR, Юрий
От maxbig
К Ю.Тепсуркаев (08.02.2005 07:45:32)
Дата 08.02.2005 22:24:39

Re: Насколько я...

Но, при этом, с попустительства (а то и при непосредственном участии командиров) с 1952 г. случаи атак на взлете и посадке стали массовыми, и лишь отдельные особо ленивые ковбои в этом не участвовали.

А как наши этому противодействовали? Или совсем никак. А то получается, что летчиков теряли периодически на взлете и посадке, а мер никаких... Во всяком случае не встречал упоминаний.
Кстати, а сколько примерно сбили на взлете-посадке? Из 335?
От А.Н.Платонов
К Alex (07.02.2005 22:38:32)
Дата 08.02.2005 00:26:21

Re: Насколько я...

>аэродромов - единичны, и их можно списать на самодеятельность отдельных особо ретивых ковбоев?

Как же единичные, ежели прямо затерроризировали одно время? Истребителями атаковали взлетающие и садящиеся самолеты прямо над аэродромами...
От Alex
К А.Н.Платонов (08.02.2005 00:26:21)
Дата 08.02.2005 07:25:19

Возможно, я неточно выразился - имелось в виду, что не штурмовали, а били тех,

кто успел взлететь?
От Alex Medvedev
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 18:54:10)
Дата 07.02.2005 19:50:19

Вы сами себе противоречите

>И командование тоже, кстати, гибкостью мышления не блистало. На протяжении всей войны мы не играли на опережение, а лишь искали ответы на постоянно обновляющуюся тактику амеров :(

С чего бы им тактику тогда обновлять если все так плохо было? Неувязочка...
От Ю.Тепсуркаев
К Alex Medvedev (07.02.2005 19:50:19)
Дата 07.02.2005 21:39:10

Re: Вы сами...

>>И командование тоже, кстати, гибкостью мышления не блистало. На протяжении всей войны мы не играли на опережение, а лишь искали ответы на постоянно обновляющуюся тактику амеров :(
>
>С чего бы им тактику тогда обновлять если все так плохо было? Неувязочка...

Не вижу неувязочки - ответы же все-таки находили. Долго искали, но находили. А как только находили - амы тут же меняли тактику. И мы опять долго и мучительно к ней приноравливались. Это касалось и действий крупными или мелкими группами, и перехода бомберов в ночь, и блокирования наших аэродромов.

И еще проблема огромная была в системе замены летчиков - всей дивизией сразу. Поэтому у нас летчики были либо свежие, но неопытные, либо получившие опыт, но валящиеся с ног от усталости, когда только на иньекциях глюкозы держались.

BR, Юрий
От Нvostoff
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 21:39:10)
Дата 08.02.2005 09:51:09

Яндексов бы послушать - что они сам на сам об етом думали(+)

>Не вижу неувязочки - ответы же все-таки находили. Долго искали, но находили. А как только находили - амы тут же меняли тактику. И мы опять долго и мучительно к ней приноравливались.

Их вряд ли радовали эти наши находки - и оценка скорости этих находок наверняка другая без пропагандистской бровады будет.

И потом - нападающий всегда навязывает тактику боя - а те, кто выполняет задачи ПВО - отрабатывает реакцию на нее. Это объективно так.
Как то и то, что вода мокрая.
От Alex Medvedev
К Ю.Тепсуркаев (07.02.2005 21:39:10)
Дата 08.02.2005 09:48:42

Все странее и странее

>Не вижу неувязочки - ответы же все-таки находили. Долго искали,

Долго это в абсолютном измерении сколько? И на каком основании вы утверждаете что это было долго?

>А как только находили - амы тут же меняли тактику.

Надо понимать что в отличии от наших лузеров они мгновенно придумывали новое? Осталось вам это доказать на примерах.

>Это касалось и действий крупными или мелкими группами, и перехода бомберов в ночь, и блокирования наших аэродромов.

Что-то я среди перечисленного ничего нового в тактических приемах не наблюдаю. Все старье времен войны.

>И еще проблема огромная была в системе замены летчиков - всей дивизией сразу.

И сколько замен было? Напомнить?

>Поэтому у нас летчики были либо свежие, но неопытные, либо получившие опыт, но валящиеся с ног от усталости, когда только на иньекциях глюкозы держались.

Правда? Какое интересное открытие вы только что сделали...
От Ю.Тепсуркаев
К Alex Medvedev (08.02.2005 09:48:42)
Дата 08.02.2005 12:10:03

Re: Все странее...

>Надо понимать что в отличии от наших лузеров они мгновенно придумывали новое? Осталось вам это доказать на примерах.

Да я как-то не ставлю перед собой задачу Вам что-то доказывать. Хотите - верьте. Не верите - езжайте в Подольск.


>>Это касалось и действий крупными или мелкими группами, и перехода бомберов в ночь, и блокирования наших аэродромов.
>
>Что-то я среди перечисленного ничего нового в тактических приемах не наблюдаю. Все старье времен войны.

А это такое же старье, как снег зимой - вроде каждый год идет, а для коммунальщиков все в диковинку, все они к зиме не готовы.

>>И еще проблема огромная была в системе замены летчиков - всей дивизией сразу.
>
>И сколько замен было? Напомнить?

Вас колчественная оценка интересует или качественная? Меня лично вторая. Отвечаю - таких замен было ровно 100%.

>>Поэтому у нас летчики были либо свежие, но неопытные, либо получившие опыт, но валящиеся с ног от усталости, когда только на иньекциях глюкозы держались.
>
>Правда? Какое интересное открытие вы только что сделали...

Я его давно сделал. Желаете бесплодно пособачиться? Давайте в приват тогда, НО только прежде - в Подольск, и читайте документы медслужбы Корпуса.

BR, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (08.02.2005 12:10:03)
Дата 08.02.2005 18:09:58

Так,а чего,эта практика-судя по всему была всегда

Приветствую.Помню как до 86г.в Афган шли более-менее подготовленные лётчики.Старлеи летали рядовыми.А в 1986г. пришёл полк сплошь зелень(это не мои слова,а слова лётчика который заменялся),а духи как раз в это время стали применять Стингеры.Притом замена тоже проходила:полк на полк.
От Alex Medvedev
К Ю.Тепсуркаев (08.02.2005 12:10:03)
Дата 08.02.2005 12:17:20

Полуправда хужи лжи

>Да я как-то не ставлю перед собой задачу Вам что-то доказывать. Хотите - верьте. Не верите - езжайте в Подольск.

Значит доказательств нет. Один "пеар"...


>А это такое же старье, как снег зимой - вроде каждый год идет, а для коммунальщиков все в диковинку, все они к зиме не готовы.

Понятно -- значит и тут напридумывали.

>Вас колчественная оценка интересует или качественная? Меня лично вторая. Отвечаю - таких замен было ровно 100%.

Напоминает стринный анекдот -- про двух бегунов, мол наш пришел вторым, а сопреник вторым с конца. Вообщем ваши творчество иначе как примитивным пиаром назвать нельзя.

>Я его давно сделал. Желаете бесплодно пособачиться?

Конечно бесплодно ведь доказтательств вы никаких не привели, а ваши пиарные сказки тут мало кого заинтерсуют.
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (05.02.2005 18:23:08)
Дата 05.02.2005 22:05:08

Может быть и так,но насколько я слышал

Приветствую.Те лётчики,которые отправлялись туда,проводили дополнительные тренировки.Хотя с другой стороны,тренировались в проведении воздушного боя на одинаковых машинах,т.е.МиГ-15х.Но согласитесь,что колличество разных высказываний про непобедимых янкесов в небе Кореи резко сошло на нет.