От В.Кондратьев
К Claus
Дата 08.02.2005 14:29:01
Рубрики Прочее;

Re: Много они...

>...которых в 1940 году построили аж целых 32 штуки! Как раз хватало, чтоб сокрушить японскую авиацию :)

>Не подскажете а сколько в 1940ом было выпущено А6М и Ki-43? Пушечных чаек вроде как побольше получается, хоть их "аж целых 32 штуки". Собственно даже на 08.12.41 в частях имелось только 40 Ki-43.

Вся беда в том, что "чайки" в 1941-м клепать перестали, а Ки-43, наоборот, начали.

>>>А "ишаки" последних серий?
>>>Против "Зеро" и "Оскара" (при более-менее равном соотношении сил) они покойники.
>
>С чего бы это? Я конечно понимаю что Зеро очень неплохо смотрелся против американских утюгов, но никаких радикальных преимуществ над поздними И-16 у него не вмдно. В целом Зеро чуть получше, но машинки близкого уровня.

Угу. Результаты воздушных боев на Халхин-Голе очень хорошо показали, кто чего стоит. Только стянув туда элиту истребительной авиации со всей страны на самых лучших машинах и достигнув четырехкратного перевеса в истребителях, наши смогли кое-как справиться с тремя обычными японскими фронтовыми сентаями на Ки-27.

>Тяговооруженность у И-16 тип 18 даже чуть выше, скорость поменьше, но не намного - 20-30 км/ч, скороподъемность практически одинаковая. С чего это И-16 сразу покойником станет.

Скороподъемность у японца выше, маневренность лучше, про стабильность и говорить нечего.
Кстати, результаты боев 1941 года в Китае говорят сами за себя. Соотношение потерь "чаек" и "ишаков" в боях против "Зеро" 45:0 в пользу японцев. В конце концов китайцы просто попрятали оставшиеся у них самолеты в пещерах и запретили все боевые вылеты.
Думаю, против наших было бы в лучшем (для нас) случае 5:1. Только не в нашу пользу.

>ЛаГГ уже получше Оскара и Зеро будет, а Як заметно лучше.

ЛаГГов и Яков нам против немцев не хватало.

>>Налет чего? ТБ-3?
>
>Да тех же СБ например. Пе-2 там просто вундервафлей бы стал.

Угу. Только Сталин осенью 41 года лично распределял самолеты по фронтам ПОШТУЧНО (может, это и легенда, но весьма правдоподобная). И про японцев он при этом даже не думал :)

>С чего бы это? Для того чтобы (миниум) притормозить японцев хватилобы и наличных сил. Конечно былобы сложнее части с ДВ перебрасывать. Но японцам при таком раскладе еще хуже пришлось бы.

Куда уж хуже-то?
От Claus
К В.Кондратьев (08.02.2005 14:29:01)
Дата 08.02.2005 19:27:24

Re: Много они...

>Вся беда в том, что "чайки" в 1941-м клепать перестали, а Ки-43, наоборот, начали.
Это для японцев беда, потомучто вместо них Яки и ЛаГГи клепать начали.

>Угу. Результаты воздушных боев на Халхин-Голе очень хорошо показали, кто чего стоит.

Эти бои показали полное превосходство ВВС. Не только в плане мастерства отдельных летчиков, но и в плане умения массировать силы.

>Только стянув туда элиту истребительной авиации
Далеко не всю элиту. В частях было полно обычных летчиков, которые перенимали опыт элиты. Тот же Ворожейкин например.

>со всей страны на самых лучших машинах
Каких это самых лучших? Основная масса самолетов участвовавших в конфликте это тип 5 и тип 10.
17 и 24 типы попали на Х-Г в самом конце и мизерных количествах.

>и достигнув четырехкратного перевеса в истребителях, Вообщето у нас на начало конфликта было 2 обычных истребительных полка. Силы тоже не ахти. И каким это макаром Вы 4х кратное преимущество насчитали? На август соотношение сил вроде было 500 к 300.

>наши смогли кое-как справиться с тремя обычными японскими фронтовыми сентаями на Ки-27.
В смысле захватили абсолютное господство в воздухе?


>>Тяговооруженность у И-16 тип 18 даже чуть выше, скорость поменьше, но не намного - 20-30 км/ч, скороподъемность практически одинаковая. С чего это И-16 сразу покойником станет.
>
>Скороподъемность у японца выше,
Чуть чуть. Опять же не факт что на всех высотах.

>маневренность лучше
Маневреность какая? Горизонтальная - да. А вертикальная скорее всего лучше у Ишака.


>, про стабильность и говорить нечего.
Это да.

>Кстати, результаты боев 1941 года в Китае говорят сами за себя. Соотношение потерь "чаек" и "ишаков" в боях против "Зеро" 45:0 в пользу японцев.

По японским данным, если не ошибаюсь. Да и китайцы не показатель, к тому же у них были ранние И-16.

>Думаю, против наших было бы в лучшем (для нас) случае 5:1. Только не в нашу пользу.
Очень сомнительно. С чего бы это? Особенно если учесть мизерное число Хаябус и Зеро.


>>ЛаГГ уже получше Оскара и Зеро будет, а Як заметно лучше.
>
>ЛаГГов и Яков нам против немцев не хватало.
Тем не менее на ДВ они были.

>>>Налет чего? ТБ-3?

>Угу. Только Сталин осенью 41 года лично распределял самолеты по фронтам ПОШТУЧНО (может, это и легенда, но весьма правдоподобная). И про японцев он при этом даже не думал :)
Пешек на японцев конечно жалко, но вот СБ вполне можно использовать.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 19:27:24)
Дата 09.02.2005 14:30:37

Re: Много они...

>Эти бои показали полное превосходство ВВС. Не только в плане мастерства отдельных летчиков, но и в плане умения массировать силы.

Вот насчет "массирования" - это да! Даже из ЛВО, КБФ и ЧФ летчиков на Халхин-Гол перебрасывали. В итоге массой и задавили. Только после июня-июля 41-го никакой "массы" у нас уже не было. Она сгорела в первые недели войны на на советско-германском фронте. И уже нечего было на восток перебрасывать.


>>Только стянув туда элиту истребительной авиации
>Далеко не всю элиту. В частях было полно обычных летчиков, которые перенимали опыт элиты. Тот же Ворожейкин например.

А у японцев там были практически все такие летчики. С нулевым количеством воздушных побед к началу конфликта. И один-единственный "китайский" ас Татео Като, появившийся только в августе.

>>со всей страны на самых лучших машинах
>Каких это самых лучших? Основная масса самолетов участвовавших в конфликте это тип 5 и тип 10.

"Пятерки" имелись только в мае месяце в 70-м ИАП (когда соотношение потерь, по нашим же данным было 17:0 в пользу японцев). А к моменту возобновления воздушных боев в июне они были списаны.

>17 и 24 типы попали на Х-Г в самом конце и мизерных количествах.

С июля на халхингольских "ишаках" начали в массовом порядке менять двигатели М-25 на М-62, доводя их до "18-го" стандарта. А с агуста тип 18 стал поступать уже непосредственно с завода. "24-х", насколько я знаю, на Х-Г не было.

>>и достигнув четырехкратного перевеса в истребителях, Вообщето у нас на начало конфликта было 2 обычных истребительных полка. Силы тоже не ахти. И каким это макаром Вы 4х кратное преимущество насчитали? На август соотношение сил вроде было 500 к 300.

К началу августа в ВВС 1 АГ было 532 самолета. По японцам есть точные данные только на 14 июля - 148 самолетов. Но до конца месяца из центрального Китая прибыл 64-й сентай (3 чутая, по штату - 27 машин, фактическая численность мне неизвестна) и 31-й легкобомбардировочный сентай (2 чутая, штатно - 18 самолетов).
Таким образом, с учетом потерь во второй половине июля (минимум - 24 машины, на которые есть подтверждения), максимальная расчетная численность японской авиагруппировки к началу августа составляла примерно 170 машин.
Соотношение - 532/170.
Но к началу нашего наступления советская авиагруппировка достигла численности 580 машин, а японцы за первые две декады августа пополнений не получали, потеряв, по меньшей мере, 15 самолетов (данные неполные).
Следовательно, к 20 августа соотношение было примерно 580/155, т.е наше численное превосходство почти четырехкратное, как я и указал в своем постинге.

>>наши смогли кое-как справиться с тремя обычными японскими фронтовыми сентаями на Ки-27.
>В смысле захватили абсолютное господство в воздухе?

Абсолютное господство, как я это понимаю, предполагает невозможность авиации противника успешно решать свои боевые задачи. Однако прекратить налеты вражеских бомбардировщиков на наши войска так и не удалось до самого конца конфликта. Более того, в последний день войны японцы предприняли массированный налет на советские аэродромы, в очередной раз застав наших врасплох. С "абсолютным господством" это как-то не вяжется.

>>Кстати, результаты боев 1941 года в Китае говорят сами за себя. Соотношение потерь "чаек" и "ишаков" в боях против "Зеро" 45:0 в пользу японцев.

>По японским данным, если не ошибаюсь.

Китайцы не отрицают эти потери.

>Да и китайцы не показатель, к тому же у них были ранние И-16.

Китайцев, однако, обучали наши инструкторы...

>>>ЛаГГ уже получше Оскара и Зеро будет, а Як заметно лучше.


>>ЛаГГов и Яков нам против немцев не хватало.
>Тем не менее на ДВ они были.

Вопрос: когда и сколько. У Вас есть такие данные? Насколько мне известно, даже весной 1945-го многие дальневосточные полки еще летали на "ишаках", а кое-где (на Камчатке) сохранились даже И-15бис!

>Пешек на японцев конечно жалко, но вот СБ вполне можно использовать.

Можно. 4 июля 1939 года Ки-27 атаковали две группы СБ из 150-го СБП, прикрытые истребителями И-16, и без потерь сбили 7 бомбардировщиков и 2 истребителя. Погибли 10 членов экипажей СБ, остальные выпрыгнули с парашютами. Пилоты "ишаков" получили тяжелые ранения, но смогли посадить свои машины "на брюхо".
После этого случая нашим пришлось повысить высоту бомбометания СБ с 3000 до 7000 метров. Соответственно, точность снизилась почти до нуля.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.02.2005 14:29:01)
Дата 08.02.2005 15:18:47

Re: Много они...

>Угу. Только Сталин осенью 41 года лично распределял самолеты по фронтам ПОШТУЧНО (может, это и легенда, но весьма правдоподобная). И про японцев он при этом даже не думал :)

А откуда ж они взяли ЛаГГ тогда? Тот который они испытвали и сочли лучше всех своих истребителй?
От Горбач
К Alex Medvedev (08.02.2005 15:18:47)
Дата 08.02.2005 16:32:00

Re: Много они...

А откуда информация, что сочли лучше? Мне кажется в статье в Истории Авиации наоборот - были удовлетворены тем, что Ki-61 превосходит ЛаГГ-3