От Alex Medvedev
К В.Кондратьев
Дата 08.02.2005 09:53:43
Рубрики Прочее;

Вы обсчитываете сферических коней в ваккуме :)

>Короче, если б японцы всерьез "вписАлись" на стороне немцев осенью или в конце лета 1941-го, то стало бы нам совсем хреново. ИМХО, полномасштабной войны на два фронта с сильными противниками СССР бы не выдержал.

Не нужно забывать, что японцам перекрыли поставки нефти и что пойти на нас они могли только при наличии у нас нефтянных месторождений в районе боевых действий. В противном случае они получали войну на два фронта как немцы а уж это точно им было не под силу.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.02.2005 09:53:43)
Дата 08.02.2005 14:05:14

Re: Естественно, это ж "альтернативка"

>Не нужно забывать, что японцам перекрыли поставки нефти и что пойти на нас они могли только при наличии у нас нефтянных месторождений в районе боевых действий. В противном случае они получали войну на два фронта как немцы а уж это точно им было не под силу.

Какие два фронта? В рассматриваемом мною варианте США и Англия с ними не воюют, а Китай можно не учитывать. На крупномасштабные наступательные действия он был неспособен.
Японцы, действуя совместно с немцами, могли к осени 1942 года вывести СССР из игры, после чего в Берлине смахнули бы пыль с папки под названием "Зеелеве", а в Токио начали решать проблемы на Тихом океане и в ЮВА.

ЗЫ. Нефть есть в Манчжурии и на Сахалине. Не так много, правда, но на кампанию против СССР хватило бы.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.02.2005 14:05:14)
Дата 08.02.2005 15:15:07

АИ подразумевает, что есть один поворотный пункт, а не куча :)

>В рассматриваемом мною варианте США и Англия с ними не воюют,

Почему не воюют? Учитывая пердысторию -- напряженность непрерывно росла. Япония расширялась и при чем расширялась за счет захвата сферы влияния США и Англии. Так что не выдт без них.

>а Китай можно не учитывать.

Почему? Если Китай получает ленд-лиз хотя бы в размерах помощи СССР + военных советников, то японцам придется на них обратить очень сильное внимание.

>На крупномасштабные наступательные действия он был неспособен.

Если вспомнить какие операции проворачивали китайцы после того как получили трофеи (достатно скромные по меркам Е-ТВД) Квантунской армии, т оя бы не стал их сбрасывать со счетов так легко.

>Японцы, действуя совместно с немцами, могли к осени 1942 года вывести СССР из игры, после чего в Берлине смахнули бы пыль с папки под названием "Зеелеве", а в Токио начали решать проблемы на Тихом океане и в ЮВА.

Для этого им нужно не воевать с Англией, а значит и с США. Я не вижу в каком ключевом месте истории могло так повернуться.

>ЗЫ. Нефть есть в Манчжурии и на Сахалине. Не так много, правда, но на кампанию против СССР хватило бы.

Как и в случае с Германией Япония не считала СССР основным противнком, а лишь местом где можно поживится ресурсами при удобном раскладе, а в данном случае их могло заинтересовать только нефть в больших объемах, а то, что было у нас на Сахалине тогда это не окупало войны.
От В.Кондратьев
К Alex Medvedev (08.02.2005 15:15:07)
Дата 08.02.2005 16:54:21

Re: АИ подразумевает,...

>Почему не воюют? Учитывая пердысторию -- напряженность непрерывно росла. Япония расширялась и при чем расширялась за счет захвата сферы влияния США и Англии. Так что не выдт без них.

Я уже высказал свое мнение на этот счет. В 41 году американцы были еще не готовы ни с военной, ни с экономической, ни с психологической точки зрения. У них в сенате, кстати, было довольно сильное изоляционистское антивоенное лобби.
Если б не П-Х, они бы не вступили в войну раньше 1943 года. А к тому времени немцы с японцами могли уже и разгромить СССР.

>>а Китай можно не учитывать.
>
>Почему? Если Китай получает ленд-лиз хотя бы в размерах помощи СССР + военных советников, то японцам придется на них обратить очень сильное внимание.

Даже при наличии Ленд-лиза и прямой военной поддержки англичан в Бирме они ничего не могли поделать с японской армией.

>Если вспомнить какие операции проворачивали китайцы после того как получили трофеи (достатно скромные по меркам Е-ТВД) Квантунской армии, т оя бы не стал их сбрасывать со счетов так легко.

Что Вы имеете в виду? Какие операции? Против кого?

>Для этого им нужно не воевать с Англией, а значит и с США. Я не вижу в каком ключевом месте истории могло так повернуться.

Таким "ключевым местом" являлось бы широкомасштабное нападение Японии на СССР в конце лета или начале осени 41 года. ИМХО.

>Как и в случае с Германией Япония не считала СССР основным противнком, а лишь местом где можно поживится ресурсами при удобном раскладе, а в данном случае их могло заинтересовать только нефть в больших объемах, а то, что было у нас на Сахалине тогда это не окупало войны.

Это уже другой вопрос. Мы не рассматриваем, ПОЧЕМУ японцы напали не на нас, а на американцев (значит, были у них на то веские причины). Исходным альтернативным моментом было предположение о нападении именно на СССР, а не на Англию и США. Т.е. реализация плана "Кантокуэн".
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (08.02.2005 16:54:21)
Дата 08.02.2005 17:57:29

Re: АИ подразумевает,...

>Я уже высказал свое мнение на этот счет. В 41 году американцы были еще не готовы ни с военной, ни с экономической, ни с психологической точки зрения.

Да неужели? А кто был готов? Англия? Франция? У них было главное -- мощная экономика, плюс сильный флот. Все остальное они нарастили особо не напрягаясь за пару лет и переплюнули все остальные воюющие страны.

>У них в сенате, кстати, было довольно сильное изоляционистское антивоенное лобби.

А еще был у них Рузвельт

>Если б не П-Х, они бы не вступили в войну раньше 1943 года.

Спорно. К чему тогда перкрывать кислород японцам? Или типа они такие дураки что не понимали, что после такого война может вспыхнуть в любой момент?

>Даже при наличии Ленд-лиза и прямой военной поддержки англичан в Бирме они ничего не могли поделать с японской армией.

Объемы ленд-лиза несопоставимые.

>>Если вспомнить какие операции проворачивали китайцы после того как получили трофеи (достатно скромные по меркам Е-ТВД) Квантунской армии, т оя бы не стал их сбрасывать со счетов так легко.
>
>Что Вы имеете в виду? Какие операции? Против кого?

сперва против чай-каншистов, а уж потом и американцам в Корее наваляли.

>Таким "ключевым местом" являлось бы широкомасштабное нападение Японии на СССР в конце лета или начале осени 41 года. ИМХО.

Нападение это последствие, а не основа. Поворотный пункт это принятие решения о нападании, но оно должно базироваться на чем-то реальном.

>Это уже другой вопрос. Мы не рассматриваем, ПОЧЕМУ японцы напали не на нас, а на американцев (значит, были у них на то веские причины).

Были и причины эти никуда не делись. Сл-но принятие решения напасть на сССР должно базироваться на других предпосылках, т.е. развилка должна произойти раньше. Но где?
От Claus
К В.Кондратьев (08.02.2005 16:54:21)
Дата 08.02.2005 17:29:02

Re: АИ подразумевает,...

>Я уже высказал свое мнение на этот счет. В 41 году американцы были еще не готовы ни с военной, ни с экономической, ни с психологической точки зрения. У них в сенате, кстати, было довольно сильное изоляционистское антивоенное лобби.

Это не помешало им ввести эмбарго, т.е. пойти на откровенную конфронтацию с японией. Тем более что они военную мощь японии недооценивали.

>>>а Китай можно не учитывать.
>>
Как это не учитывать? Даже без крупных сражений Китай на себя массу войск оттягивал. Японцы в нем крупно завязли.
>Даже при наличии Ленд-лиза и прямой военной поддержки англичан в Бирме они ничего не могли поделать с японской армией.

Точно также как и японцы с Китаем.

>Это уже другой вопрос. Мы не рассматриваем, ПОЧЕМУ японцы напали не на нас, а на американцев (значит, были у них на то веские причины). Исходным альтернативным моментом было предположение о нападении именно на СССР, а не на Англию и США. Т.е. реализация плана "Кантокуэн".

По любому надо рассматривать как они будут воевать, не имея источников нефти и с американским эмбарго.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 17:29:02)
Дата 09.02.2005 15:25:33

Re: АИ подразумевает,...

>Это не помешало им ввести эмбарго, т.е. пойти на откровенную конфронтацию с японией. Тем более что они военную мощь японии недооценивали.

Германии они еще раньше эмбарго объявили. И активно помогали Великобритании, а с июня - и СССР. Но тем не менее, именно Германия объявила войну США вслед за Японией, а не наоборот. :)

>Как это не учитывать? Даже без крупных сражений Китай на себя массу войск оттягивал. Японцы в нем крупно завязли.

Но это не помешало им напасть на США.

>По любому надо рассматривать как они будут воевать, не имея источников нефти и с американским эмбарго.

Про нефть я уже написал.