От В.Кондратьев
К ZaReznik
Дата 07.02.2005 23:51:42
Рубрики Прочее;

Re: "А мы!...А...

>>...которых в 1940 году построили аж целых 32 штуки! Как раз хватало, чтоб сокрушить японскую авиацию :)
>Ну дык...по камушку, по камушку...и разберем Великую японскую стену :)

Пока будем разбирать, японцы до Байкала дойдут.

>Чем же И-16 тип 29 кардинально слабее ранних Ki.43 ?

Да буквально всем, окромя огневой мощи. Однако слабость вооружения (как и в случае с Ки-27) отчасти компенсировалась более высокой стабильностью, облегчавшей прицеливание и ведение огня.

>Т.е. вопрос в возможности сосредоточить крупную авиагруппировку? Или в необходимом уровне подготовки пилотов?

После летнего разгрома 1941-го у нас не было времени и возможностей ни для того, ни для другого. Нам до 43-го года едва хватало самолетов и "скороспелых" пилотов для германского фронта, а если еще японцы...

>>>А если бум-зумить на МиГах?
>>И много ли их было на Дальнем Востоке?
>Надо будет - будут. Вопрос в том - сколько и когда.

См. выше.

>ТБ-3 ночью. ДБ-3 днём. Цели площадные - города. (Есть еще кстати и СБ)

А с немцами кто воевать будет?

>Ну уж раз пошла альтернативка - надо обговорить граничные условия: насколько серъезно вписываются японцы?

Предположим, что со всей самурайской серьезностью. :)

>каковы их цели?

Разгром СССР (совместно с Германией). Оккупация Сибири и Дальнего Востока с последующим созданием там марионеточного государства по типу Манчжоу-Го. Контроль над его ресурсами.

>флот или армия?

И то, и другое. Если затевается серьезная заварушка, неужели флот будет стоять в сторонке?

>сколько и чего?

Да усё, шо есть :)

>где и как?

Забайкалье, Монголия, Приморье. А уж "как" - это к разработчикам плана "Кантокуэн" :)

>ЗЫ. Авианосцы ведь до Байкала не дойдутъ. Их куда?

На Владик, Находку, Магадан, Сов. гавань, Петропавловск.

>ЗЗЫ. Англичане японцам войну объявляют или как?

Щаззз. Им больше делать нечего. И сил у них на Дальнем Востоке немеряно :)
Не будут они нападать на "джапов", если те их не тронут.

>ЗЗЗЫ. Ленд-лиз отменяется?

Алсиб накрывается сразу. А поскольку сибирских дивизий не предвидится (они дерутся в Забайкалье), немцы, скорее всего, берут Москву, а в 1942-м - выходят на линию Астрахань - Казань - Архангельск. Соответственно, северной трассе конвоев тоже "кирдык". Остается Иран, но это мизер.
От Claus
К В.Кондратьев (07.02.2005 23:51:42)
Дата 08.02.2005 12:41:02

Re: "А мы!...А...

>Да буквально всем, окромя огневой мощи.
А поподробней нельзя?
Тяговооруженность у Ишака выше, даже у моделей с М-62, у тех что с М-63 существенно выше.
Скорость - да, примерно на 30 км/ч.
Вооружение - сильнее у Ишака, у японцев правда удачнее установлено.
Дальность - японцы лучше.
Живучесть - Ишак однозначно лучше.

Ну и где это огромное преимущество?





>После летнего разгрома 1941-го у нас не было времени и возможностей ни для того, ни для другого. Нам до 43-го года едва хватало самолетов и "скороспелых" пилотов для германского фронта, а если еще японцы...

Ну да на всех своих 40 Хаябусах. Жуткая сила.

>>>>А если бум-зумить на МиГах?
>>>И много ли их было на Дальнем Востоке?
ЛаГГи например были - их для Хаябусы более чем достаточно, для Зеро в общем то тоже.

>Алсиб накрывается сразу. А поскольку сибирских дивизий не предвидится (они дерутся в Забайкалье), немцы, скорее всего, берут Москву, а в 1942-м - выходят на линию Астрахань - Казань - Архангельск. Соответственно, северной трассе конвоев тоже "кирдык". Остается Иран, но это мизер.

Часть дивизий по любому снимут под Москву. Максиум что это даст так это то что контрнаступление будет послабее.
А потом у японцев нефть кончится и кирдык.
От А.Н.Платонов
К В.Кондратьев (07.02.2005 23:51:42)
Дата 08.02.2005 00:33:44

Re: "А мы!...А...

>>ЗЗЫ. Англичане японцам войну объявляют или как?
>Щаззз. Им больше делать нечего. И сил у них на Дальнем Востоке немеряно :)
>Не будут они нападать на "джапов", если те их не тронут.

А как амеры отреагируют, ежели джапы не Перл-Харбор пойдут воевать, а Советский Дальний Восток? Будут сидеть и ждать у моря погоды, или, верные союзническому долгу, начнут высаживаться на японских островах?
От ZaReznik
К В.Кондратьев (07.02.2005 23:51:42)
Дата 08.02.2005 00:22:02

Re: "А мы!...А...

skip

>>Чем же И-16 тип 29 кардинально слабее ранних Ki.43 ?
>Да буквально всем, окромя огневой мощи.
Скороподъемность? Радио? Ударные возможности?

>Однако слабость вооружения (как и в случае с Ки-27) отчасти компенсировалась более высокой стабильностью, облегчавшей прицеливание и ведение огня.
И МиГ-3, и Bf.109F тоже вполне устойчивые платформы, но почему-то им под крылья стремились воткнуть еще 2 ствола. Короче, у них своя, японская гордость (причем, специфично армейская :)

>После летнего разгрома 1941-го....
Ну уже со сроками теплее. Так когда именно японцы вписываются? Летом 1941? Осенью? Зимой 41/42?

Дык а какие сомнения в уровне подготовки тех сачтей ВВС, что оставались на ДВ? Их довольно ведь долго не трогали, а уровень подготовки всюду отмечается как весьма и весьма приличный. Халхин-Гол и Хасан даром-то не прошли.

skip

>А с немцами кто воевать будет?
На ДВ "кулак" держали и без нападения джапов. Или мы его сразу списываем?


>Предположим, что со всей самурайской серьезностью. :)
>Разгром СССР (совместно с Германией). Оккупация Сибири и Дальнего Востока с последующим созданием там марионеточного государства по типу Манчжоу-Го. Контроль над его ресурсами.
>И то, и другое. Если затевается серьезная заварушка, неужели флот будет стоять в сторонке?
>Да усё, шо есть :)
Всё классно, если не вспоминать что последним конспирологическим (и не очень) исследования Штаты активно подталкивали Японию к войне. А тут такая возможность всадить нож в спину.

>>ЗЗЫ. Англичане японцам войну объявляют или как?
>Щаззз. Им больше делать нечего. И сил у них на Дальнем Востоке немеряно :)
>Не будут они нападать на "джапов", если те их не тронут.
Почему? А союзнические обязательства? Опять-таки, англичанам надо всячески втягивать американцев. Не в Европе, так на Тихом океане.

>>ЗЗЗЫ. Ленд-лиз отменяется?
Ну до трассы еще дожить надо, с другой стороны не надо технику гнать через всю страну, а воевать сразу на ДВ.
А более радикальные варианты? Типа AVG на Камчатке?
От amyatishkin
К ZaReznik (08.02.2005 00:22:02)
Дата 08.02.2005 04:12:03

Re: "А мы!...А...

>>А с немцами кто воевать будет?
>На ДВ "кулак" держали и без нападения джапов. Или мы его сразу списываем?

В принципе так и есть, частей хватило бы для разгрома Квантунской армии. Мехчасти там были, японцам против них не светит. Единственное - при этом все равно бы получили дополнительный фронт, а он бы требовал боеприпасов и пополнений. Надо, кстати, учитывать, что большая часть Квантунской армии развернута против Китая, а при нападении на СССР там бы резко активизировались коммунисты, и Чан Кайши с ними мог консолидироваться.

>А более радикальные варианты? Типа AVG на Камчатке?

У американцев прорабатывались варианты войны, когда не надо драться за каждый островок в южных морях, а сразу забазироваться на Петропавловск. Можно про расчеты почитать, например, у Денлингера(см. Милитеру). При этом армейские бомбардировщики можно сразу базировать на Владивосток. Т.е. территория Японии сразу оказывается под ударом.
От В.Кондратьев
К ZaReznik (08.02.2005 00:22:02)
Дата 08.02.2005 02:32:16

Re: "А мы!...А...

>>>Чем же И-16 тип 29 кардинально слабее ранних Ki.43 ?
>>Да буквально всем, окромя огневой мощи.
>Скороподъемность? Радио? Ударные возможности?

На Ки-43-1 было радио. Время набора высоты 5 км - 5,5 мин. (у И-16 тип 29 - 5,8 мин.). Самолет мог нести 2 25-кг бомбы.

>И МиГ-3, и Bf.109F тоже вполне устойчивые платформы, но почему-то им под крылья стремились воткнуть еще 2 ствола. Короче, у них своя, японская гордость (причем, специфично армейская :)

Просто им поначалу крупнокалиберных пулеметов не хватало. Когда стало хватать, начали ставить два "крупняка".

>>После летнего разгрома 1941-го....
>Ну уже со сроками теплее. Так когда именно японцы вписываются? Летом 1941? Осенью? Зимой 41/42?

Оптимальный срок - август-сентябрь (зимой в Сибири особо не повоюешь).

>Дык а какие сомнения в уровне подготовки тех сачтей ВВС, что оставались на ДВ? Их довольно ведь долго не трогали, а уровень подготовки всюду отмечается как весьма и весьма приличный. Халхин-Гол и Хасан даром-то не прошли.

Халхин-Гол это три истребительных полка, из которых многих пилотов по окончании конфликта забрали на запад "делиться опытом". Хасан - вообще несерьезно. Там боевые действия шли всего несколько дней при полном отсутствии воздушного противника.

>>А с немцами кто воевать будет?
>На ДВ "кулак" держали и без нападения джапов. Или мы его сразу списываем?

Слабенький там был "кулак". К войне 1945 года авиасилы на Дальнем востоке пришлось наращивать более чем вдвое, хотя у японцев основная часть авиации была задействована против американцев и наши об этом прекрасно знали.

>Всё классно, если не вспоминать что последним конспирологическим (и не очень) исследования Штаты активно подталкивали Японию к войне. А тут такая возможность всадить нож в спину.

В 1941 году США к войне (тем более - к наступательной)были еще не готовы. Единственное, что они могли сделать, это "булавочные уколы" вроде рейда Дулиттла.
Если б их не вынудили, не стали бы они ввязываться в драку раньше 1943 года. Ограничились бы поставками "Томагавков", ботинок и тушонки. А если бы немцы с японцами к тому времени раздолбали Советский Союз, то (ИМХО) вообще бы не стали, пока не проявятся результаты "Манхеттэнского проекта".

>Почему? А союзнические обязательства? Опять-таки, англичанам надо всячески втягивать американцев. Не в Европе, так на Тихом океане.

Англичане выполняют свои обязательства только тогда, когда им это выгодно :)) Тем более, что у них не было сил на Дальневосточном ТВД, чтоб "показывать козу" японцам. Да и в Европе проблем хватало.

>>>ЗЗЗЫ. Ленд-лиз отменяется?
>Ну до трассы еще дожить надо, с другой стороны не надо технику гнать через всю страну, а воевать сразу на ДВ.

Это как? С Чукотки и Камчатки дорог нет. Грузы можно было возить, разве что, на оленях :) А порты на Охотском море японцам ничего не стоило заблокировать. Моментально и наглухо. Не забывайте, что тогда Курилы принадлежали им.

>А более радикальные варианты? Типа AVG на Камчатке?

Для этого мериканцам надо вступать в войну. А насчет войны - см. выше.
От ZaReznik
К В.Кондратьев (08.02.2005 02:32:16)
Дата 11.02.2005 11:53:46

Re: "А мы!...А...

>На Ки-43-1 было радио. Время набора высоты 5 км - 5,5 мин. (у И-16 тип 29 - 5,8 мин.). Самолет мог нести 2 25-кг бомбы.
Вопрос не в наличии, а в качестве радиосвязи.
5.5 и 5.8 - это кардинальное преимущество?
2 х 25 сравниваем с 2 х 250 (для "звена") и какие выводы? ;)

skip

>Оптимальный срок - август-сентябрь (зимой в Сибири особо не повоюешь).
ОК. Август/сентябрь. А когда там зима начинается? (я пытаюсь выйти на темпы наступления - т.е. сколько вы даете джапам времени, чтобы дойти до Урала, например. При условии, что танковых "кулаков" у них вроде как и нету)

>Халхин-Гол это три истребительных полка, из которых многих пилотов по окончании конфликта забрали на запад "делиться опытом". Хасан - вообще несерьезно. Там боевые действия шли всего несколько дней при полном отсутствии воздушного противника.
Самому не смешно? Кроме истребителей другх самолетов не бывает?

>Слабенький там был "кулак". К войне 1945 года авиасилы на Дальнем востоке пришлось наращивать более чем вдвое, хотя у японцев основная часть авиации была задействована против американцев и наши об этом прекрасно знали.
Нееет, давайте в 1945 год не уходить. Речь о конкретной ситуации в 1941

>В 1941 году США к войне (тем более - к наступательной)были еще не готовы. Единственное, что они могли сделать, это "булавочные уколы" вроде рейда Дулиттла.
>Если б их не вынудили, не стали бы они ввязываться в драку раньше 1943 года. Ограничились бы поставками "Томагавков", ботинок и тушонки. А если бы немцы с японцами к тому времени раздолбали Советский Союз, то (ИМХО) вообще бы не стали, пока не проявятся результаты "Манхеттэнского проекта".
Вы описываете катастрофическую неготовность US Army, но судя по всему совершенно игнорируете US NAvy.
Ну значит будет Союз прикладывать все усилия, чтобы Штаты вписались. ЦЕль - оправдывает средства. Надо будет - намалююют хиномару и будут "по ошибке" бомбить Алеуты или Аляску.

>Англичане выполняют свои обязательства только тогда, когда им это выгодно :)) Тем более, что у них не было сил на Дальневосточном ТВД, чтоб "показывать козу" японцам. Да и в Европе проблем хватало.

Значит, задача дипломатов/политиков СССР доказать англичанам их выгоду (там какая-то пара корабликов Royal Navy в 1941 году пришла в Сингапур или как? :))

>Это как? С Чукотки и Камчатки дорог нет. Грузы можно было возить, разве что, на оленях :) А порты на Охотском море японцам ничего не стоило заблокировать. Моментально и наглухо. Не забывайте, что тогда Курилы принадлежали им.
Это если не вписывается US Navy
1) авиамост - реально джапам его очень тяжело блокировать.
2)морские перевозки - как по ночам, так и в СМУ (локаторов у джапов нет). Попробовать повторить английскую тактику для Швеции т.н. "по капле" (т.е. прорывы единичных судов, а не конвоев)

PS. Еще один запоздалый комментарий, который уже в принципе озвучил Alex Medvedev. НЕФТЬ. Это мы сейчас знаем про Сибирь, а тогда с разведанными и освоенными меторождениями - дюфцит, однако.
Опять-таки, после блицкрига 1940-го уж слишком привлекательными и уязвимыми выглядели голландские владения (нынешняя Индонезия).
Т.е. джапы имеют выбор - очень тяжелая и затяжная компания на ДВ с совершенно неясными выгодами и приобретениями
Или же стремительный рывок на юг/юго-запад и возможность оторвать себе крайне лакомый и крайне жизненно необходимый нефтяной кусок
От Claus
К В.Кондратьев (08.02.2005 02:32:16)
Дата 08.02.2005 12:51:58

Re: "А мы!...А...

>На Ки-43-1 было радио. Время набора высоты 5 км - 5,5 мин. (у И-16 тип 29 - 5,8 мин.). Самолет мог нести 2 25-кг бомбы.

"Колоссальная" разница. Радио кстати и на И-16 ставили. А японцы его частенько снимали. Добавьте сюда еще полное отсутствие брони и такую "приятную особенность конструкции" как отваливающиеся крылья.


>Просто им поначалу крупнокалиберных пулеметов не хватало. Когда стало хватать, начали ставить два "крупняка".

Когда им стало хватать у нас основными самолетами стали Яки, ЛаГГи и Ла. А эти самолеты по ЛТХ пострашнее Хеллкета будут. Бедные Хаябусы.


>Оптимальный срок - август-сентябрь (зимой в Сибири особо не повоюешь).
Очень оптимально. Хаябус в частях имеется несколько штук и те не освоены. Зеро несколько сотен и то если авианосцы подчистую вычистить. На земле у СССР имеются такие "страшные" звери БТ-5 и БТ-7, по сравнению с которыми японские танки смотрятся просто жалко. Бедные японцы.

>>>А с немцами кто воевать будет?
>>На ДВ "кулак" держали и без нападения джапов. Или мы его сразу списываем?
>
>Слабенький там был "кулак".

Вы лучше раскажите что там у японцев было на 1941ый.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 12:51:58)
Дата 08.02.2005 14:47:03

Re: "А мы!...А...

>>На Ки-43-1 было радио. Время набора высоты 5 км - 5,5 мин. (у И-16 тип 29 - 5,8 мин.). Самолет мог нести 2 25-кг бомбы.
>
>"Колоссальная" разница. Радио кстати и на И-16 ставили. А японцы его частенько снимали. Добавьте сюда еще полное отсутствие брони и такую "приятную особенность конструкции" как отваливающиеся крылья.

У Ки-27 при резких маневрах тоже крылья отваливались. Но это не сильно мешало японцам метелить "ишаков"на Халхин-Голе.

>Когда им стало хватать у нас основными самолетами стали Яки, ЛаГГи и Ла. А эти самолеты по ЛТХ пострашнее Хеллкета будут. Бедные Хаябусы.

Ага. Особенно ЛаГГи и ранние Яки :))))

>>Оптимальный срок - август-сентябрь (зимой в Сибири особо не повоюешь).
>Очень оптимально. Хаябус в частях имеется несколько штук и те не освоены. Зеро несколько сотен и то если авианосцы подчистую вычистить.

Этих нескольких сот им бы на Дальний Восток с лихвой хватило. Да и Ки-27 против "ишаков", "чаек" и СБ смотрелся очень неплохо.

На земле у СССР имеются такие "страшные" звери БТ-5 и БТ-7, по сравнению с которыми японские танки смотрятся просто жалко. Бедные японцы.

На Баин Цагане они этих "зверей" одними бутылками с бензином и ручными гранатами за пару часов 70 с лишним штук сожгли. При полном отсутствии танков и ПТО. Даже ПТР у них там не было...
Так что, БТ-5, если для кого и страшен, то в основном - для собственного экипажа. :)

>>Слабенький там был "кулак".

>Вы лучше раскажите что там у японцев было на 1941ый.

Все то, что они в декабре бросили против США и Великобритании.
От Claus
К В.Кондратьев (08.02.2005 14:47:03)
Дата 08.02.2005 19:36:35

Re: "А мы!...А...

>У Ки-27 при резких маневрах тоже крылья отваливались. Но это не сильно мешало японцам метелить "ишаков"на Халхин-Голе.

Вообщето на Х-Г замочили таки японцев.


>Ага. Особенно ЛаГГи и ранние Яки :))))
Почему ранние? Конца 1942- начала 1943. Раньше у японцев с количеством швах. Выпуск порядка 700 Хаябус за полтора года. А у нас одних Ишаков за год более 2000 могли наклепать (на одном заводе).


>Этих нескольких сот им бы на Дальний Восток с лихвой хватило.
Число хаябус будет измеряться не в сотнях, а в единицах. Несколько сотен Зеро можно получить только сняв их с авианосцев.

Да и Ки-27 против "ишаков", "чаек" и СБ смотрелся очень неплохо.
Против СБ он смотрелся плохо - у СБ потери очень небольшие. Против чаек и ишаков скорее более-менее терпимо, примерно также как поздние ишаки против хаябусы и зеро.

>Так что, БТ-5, если для кого и страшен, то в основном - для собственного экипажа. :)
Тем не менее танки свою задачу выполнили. Да и по Вашему сценарию наступают японцы - так что вперед, на мины, т.е. на БТ в обороне.


>Все то, что они в декабре бросили против США и Великобритании.
И все это против нас? К лету 1941? А снабжать как? А как перебрасывать войска? Телепортацию вроде до сих пор не изобрели.
От В.Кондратьев
К Claus (08.02.2005 19:36:35)
Дата 09.02.2005 15:12:18

Re: "А мы!...А...

>Вообщето на Х-Г замочили таки японцев.

Да, можно сказать и так, но соотношение потерь в авиации там, увы, не в нашу пользу.

>Почему ранние? Конца 1942- начала 1943.

К тому времени война бы уже закончилась.

Раньше у японцев с количеством швах. Выпуск порядка 700 Хаябус за полтора года. А у нас одних Ишаков за год более 2000 могли наклепать (на одном заводе).

Что значит "могли"? Скока смогли, стока и наклепали :)

>>Этих нескольких сот им бы на Дальний Восток с лихвой хватило.
>Число хаябус будет измеряться не в сотнях, а в единицах. Несколько сотен Зеро можно получить только сняв их с авианосцев.

А зачем их снимать? До захвата береговых аэродромов они могли "работать" По Приморью непосредственно с авианосцев. Дальности им вполне хватало. А в Забайкалье - Ки-27, которых у японцев к середине 1941 года имелось в наличии не менее полутора тысяч. Да и сотню-другую "Зеро" вполне можно туда перебросить.

>Против СБ он смотрелся плохо - у СБ потери очень небольшие.

Кто Вам сказал? Боевые потери СБ на Халхин-Голе - 44 самолета (общие -52). Учитывая, что всего за время конфликта их там было примерно 220, получается, что фактически погиб каждый пятый.
Японцы, кстати, потеряли бомбардировщиков всех типов 32 штуки, из них только 7 двухмоторных.

>Против чаек и ишаков скорее более-менее терпимо, примерно также как поздние ишаки против хаябусы и зеро.

Эх, Ваши бы слова да Богу в уши :)

>>Все то, что они в декабре бросили против США и Великобритании.
>И все это против нас? К лету 1941? А снабжать как? А как перебрасывать войска? Телепортацию вроде до сих пор не изобрели.

Чего перебрасывать? Квантунскую армию никуда перебрасывать не надо. И снабжаться она могла в значительной мере за счет местных ресурсов. Во всяком случае, топливом, продовольствием и обмундированием. А вооружение и боеприпасы вполне можно возить из Кореи, да и их метрополии. Как-то же они снабжали свои войска на Филипапинах, в Малайзии и Индонезии. Особых проблем не возникало, пока американцы не наштамповали сотни подлодок и десятки авианосцев.