От Audrius
К Динамик
Дата 11.11.2004 09:49:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Полтава лето...

> 1. Американцам было предложено нашим командиром перебазироваться куда-нить от греха подальше, когда был замечен немецкий
разведчик.
Почему не перебазировались и даже не усилили ПВО аэродрома?

Отрывок из "Совершенно Секретно" , беседой с Генерал-майор Александр Перминов
-" 21 июня очередная группа американских самолетов совершила посадку на Полтавском узле. Вскоре после этого в воздухе на предельной
высоте был замечен фашистский самолет-разведчик <Хенкель-111>. Наши истребители перехватить <хенкель> не смогли. В 19 часов в тот же
день был замечен другой самолет-разведчик, но уже над Миргородом. Это стало еще одним сигналом об угрозе воздушного нападения.

Командир 169-й АБОН Перминов распорядился привести в полную готовность все средства ПВО и обратился к американскому командованию с
настоятельным предложением: за оставшееся светлое время суток перебазировать самолеты с полтавского аэродрома в Пирятин и Миргород.

Трудно объяснить, почему американское командование это разумное и единственно правильное в той обстановке предложение отклонило.
Возможно, в штабе союзников привыкли к более спокойной обстановке на базах Англии и Италии и сочли, что генерал Перминов излишне
перестраховывается. В штабе американского командования согласились лишь рассредоточить бомбардировщики по периметру летных полей.

<Летающие крепости> на случай бомбардировки расставили подальше друг от друга, а летчиков и часть технического персонала просто
вывезли за пределы полтавского авиагарнизона. Пилотами американское командование дорожило много больше, нежели боевыми машинами."


> 2. Американцев погибло всего 1 человек. Немцы не бомбили их палаточный городок. Ветеран-немец утверждает, что таков был приказ.
Совершенно нелогично и непонятно. И зачем тогда противопехотные мины разбрасывать? Чтобы наших техников поубивать?


Ага, и чтоб потом еще наши под дуло застовляли пленных немцов прочесывать местность и собирать все эти мины! :) Думаю это выдумка
немца ветерана.

С ув. Аудрюс
От Динамик
К Audrius (11.11.2004 09:49:03)
Дата 11.11.2004 13:59:08

Re: Полтава лето...

>Командир 169-й АБОН Перминов распорядился привести в полную готовность все средства ПВО

А что у него было в распоряжении?
Американцы говорят, что ни ночных истребителей, ни тяжелой зенитной артиллерии у русских не было. Прям 41-й год какой-то...Впрочем, в 41-м Москву все-таки хорошо защищали. И даже ночью.
От Форжер
К Динамик (11.11.2004 13:59:08)
Дата 11.11.2004 14:18:47

В американском понимании не было

В нашем было. И прожекторы и Як-9 рядом сидели. Другое дело, что немцы сразу накрыли (по нашим данным) ПУ зенитчиков и связистов из-за чего истребители не могли найти бомберы. А вообще, хоть я и противник "теории заговора", есть ощущение, что дядя Джо разыграл красиво свои карты - и американцев вроде пустил на свою территорию (союзнический долг выполнил) и немецкими руками их и выгнал.
От Динамик
К Форжер (11.11.2004 14:18:47)
Дата 11.11.2004 15:00:22

Re: В американском...

>В нашем было. И прожекторы и Як-9 рядом сидели. Другое дело, что немцы сразу накрыли (по нашим данным) ПУ зенитчиков и связистов из-за чего истребители не могли найти бомберы.

Ночью "сразу накрыли"? Не верю.

>А вообще, хоть я и противник "теории заговора", есть ощущение, что дядя Джо разыграл красиво свои карты - и американцев вроде пустил на свою территорию (союзнический долг выполнил) и немецкими руками их и выгнал.

Ну американцы далеко не сразу покинули Полтаву. Только когда им этот аэродром не нужен стал.
От badger
К Динамик (11.11.2004 15:00:22)
Дата 11.11.2004 15:37:35

Re: В американском...

>>В нашем было. И прожекторы и Як-9 рядом сидели. Другое дело, что немцы сразу накрыли (по нашим данным) ПУ зенитчиков и связистов из-за чего истребители не могли найти бомберы.
>
>Ночью "сразу накрыли"? Не верю.

Случайностей такого рода на войне хватает.
От М.Быков
К badger (11.11.2004 15:37:35)
Дата 11.11.2004 15:41:12

А что - "достаточно одной таблэтки" (с), т.е. бонбы, особенно если 500-ка (-)
От badger
К М.Быков (11.11.2004 15:41:12)
Дата 11.11.2004 16:51:25

Re: А что...

Работали они там мелочью - 50-ками, но даже 50 ИМХО хватит вполне.
От Константин Чиркин
К badger (11.11.2004 16:51:25)
Дата 11.11.2004 18:11:01

Вы,как и большинство,к счастью не видели разрывов бомб.

Приветствую.Лично мне думается,что немцы использовали более мелкие бомбы.Для повреждения взлётки 50кг. вполне хватит,а для уничтожения самолёта-это перебор.Да ещё надо накрыть как можно большую площадь.
От badger
К Константин Чиркин (11.11.2004 18:11:01)
Дата 11.11.2004 18:57:44

Re: Вы,как и...

>Вы,как и большинство,к счастью не видели разрывов бомб.

А с каким пор поражающая способность бомб определяеться "видом разрыва" ? :)


>Лично мне думается,что немцы использовали более мелкие бомбы.

Вы несмоненно правы, они использовали И более
мелкие бомбы :)

Но и 50 кг были:

15.00 штаб авиакорпуса издал первый приказ: «Сегодня ночью атаковать аэродромы в Полтаве и Миргороде. Речь идет о том, чтобы одновременно уничтожить американские бомбардировщики и истребители. По соображениям радиуса действия эскадры 27 и 53 эскадры должны немедленно перебазироваться на аэродромы в район Белостока и Минска. 55 эскадра может оставаться на своих базах в Деблине, Улеце и Подлодовке». Следующий приказ в 16.00 детализировал задание: «Бомбонагрузка — легкие фугасные бомбы, мелкие осколочные, 10% зажигательных бомб. Атака — колонной бомбардировщиков. Для 27 и 53 эскадр цель удара — Полтава, для 55 эскадры — Миргород. Ведущим на Полтаву назначен командир 53 эскадры подполковник Поркрандт, на Миргород — командир 55 эскадры подполковник Вилли Антруп.


Подполковник Поркрандт скомандовал «Атака!», и мелкие осколочные бомбы посыпались тучами вперемешку с 50-кг фугасками. Одна из них попала прямо в КП зенитчиков, и ПВО базы оказалась дезорганизованной.



>Для повреждения взлётки 50кг. вполне хватит,а для уничтожения самолёта-это перебор.Да ещё надо накрыть как можно большую площадь.

Я где-то утверждал обратное? :)
От Константин Чиркин
К badger (11.11.2004 18:57:44)
Дата 11.11.2004 23:52:35

Вы упомянули только полтиники.Вот я и высказался. (-)
От М.Быков
К Audrius (11.11.2004 09:49:03)
Дата 11.11.2004 11:32:03

Насчет разведчика "на предельной высоте"

Салют!

>21 июня очередная группа американских самолетов совершила посадку на Полтавском узле. Вскоре после этого в воздухе на предельной высоте был замечен фашистский самолет-разведчик <Хенкель-111>. Наши истребители перехватить <хенкель> не смогли.

В "Ист. формуляре" 802-го иап, входившего в 310-ю иад ПВО и "отражавшего" налет немцев на полтавский АУ ("отражение" это заключалось в том, что полк, подняв ночью с-ты в воздух, "встреч с противником не имел") написано, что разведчик Хе-111 пришел к аэродрому "пристроившись в хвосте" группы крепостей и чуть ли не висел вместе с ними на кругу, пока американцы садились (это, ИМХО, как-то не вяжется с "предельной высотой")... А насчет того, что "перехватить не смогли" - ни слова. Похоже, на перехват разведчика никто и не взлетал...

И еще там сказано, что в рез-те налета погибло 85% американских самолетов.

МБ
От А.Н.Платонов
К М.Быков (11.11.2004 11:32:03)
Дата 11.11.2004 13:17:42

Re: Насчет разведчика...

>>21 июня очередная группа американских самолетов совершила посадку на Полтавском узле. Вскоре после этого в воздухе на предельной высоте был замечен фашистский самолет-разведчик <Хенкель-111>. Наши истребители перехватить <хенкель> не смогли.
>В "Ист. формуляре" 802-го иап, входившего в 310-ю иад ПВО и "отражавшего" налет немцев на полтавский АУ ("отражение" это заключалось в том, что полк, подняв ночью с-ты в воздух, "встреч с противником не имел") написано, что разведчик Хе-111 пришел к аэродрому "пристроившись в хвосте" группы крепостей и чуть ли не висел вместе с ними на кругу, пока американцы садились (это, ИМХО, как-то не вяжется с "предельной высотой")... А насчет того, что "перехватить не смогли" - ни слова. Похоже, на перехват разведчика никто и не взлетал...

Приходилось встречать утверждение, что садящиеся "крепости" встречала пара или звено истребителей из 802 ИАП, но пока они были в воздухе, какой-то приехавший в полк на проверку начальник обнаружил, что по какой-то незначительной причине выпускать ведущего пары (или звена) в полет было нельзя. И не нашел ничего лучше, как отдать приказ его посадить. Истребители сели и тут появился этот пресловутый разведчик. Пока опять взлетали, немец сделал свое дело у ушел в облака.
От М.Быков
К А.Н.Платонов (11.11.2004 13:17:42)
Дата 11.11.2004 15:33:51

Документы 802 иап об этом эпизоде ничего не сообщают :(... (-)
От А.Н.Платонов
К М.Быков (11.11.2004 15:33:51)
Дата 11.11.2004 17:54:31

Неудивительно - уж больно он щекотливый... (-)
От Audrius
К М.Быков (11.11.2004 11:32:03)
Дата 11.11.2004 11:54:06

Re: Насчет разведчика...

>. А насчет того, что "перехватить не смогли" - ни слова. Похоже, на перехват разведчика никто и не взлетал...

В воспоминаниях американцы говорят что приземлившись увидели Р-39 а возле их девушки в комбензонах, иза чего подумали что это
механики. Но еще больше удевились когда эти "механики" подняли пару Кобр на перехват разведчика!!!


С ув. Аудрюс
От ZaReznik
К Audrius (11.11.2004 11:54:06)
Дата 11.11.2004 12:06:49

Re: Насчет разведчика...

>>. А насчет того, что "перехватить не смогли" - ни слова. Похоже, на перехват разведчика никто и не взлетал...
>
>В воспоминаниях американцы говорят что приземлившись увидели Р-39 а возле их девушки в комбензонах, иза чего подумали что это
>механики. Но еще больше удевились когда эти "механики" подняли пару Кобр на перехват разведчика!!!
Гм..что-то советской историографией за всю ВОВ не отмечены девушки, выполняющие боевые вылеты на "кобрах".
ЕМНИП - во всех случаях (min четыре ИАПа) - всегда речь шла только о Яках
От М.Быков
К ZaReznik (11.11.2004 12:06:49)
Дата 11.11.2004 13:11:27

Насчет женщин-истребителей

Салют!

>Гм..что-то советской историографией за всю ВОВ не отмечены девушки, выполняющие боевые вылеты на "кобрах".
>ЕМНИП - во всех случаях (min четыре ИАПа) - всегда речь шла только о Яках

Ну, советской историографией не отмечно много чего, имевшее место быть в действительности, и наоборот, "отмечно" многое, чего на самом деле не было :)))...

Не знаю как насчет "кобр", но вот, к примеру, в 415-м иап (257 сад, 7 ВА Карельского фронта) в 1944 г. служили 2 летчицы (м.б. и больше, но в док-тах встречаются эти две фамилии) - мл.л-ты Зенкова и Добромыслова, летали на ЛаГГ-3 и Ла-5 (полк имел смешанную матчасть этих двух типов), а Добромыслова даже имела на счету 1 подбитый финский "Кертисс"...

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (11.11.2004 13:11:27)
Дата 11.11.2004 13:16:14

Re: Насчет женщин-истребителей

>Не знаю как насчет "кобр", но вот, к примеру, в 415-м иап (257 сад, 7 ВА Карельского фронта) в 1944 г. служили 2 летчицы (м.б. и больше, но в док-тах встречаются эти две фамилии) - мл.л-ты Зенкова и Добромыслова, летали на ЛаГГ-3 и Ла-5 (полк имел смешанную матчасть этих двух типов), а Добромыслова даже имела на счету 1 подбитый финский "Кертисс"...

Ух ты! А подробностей еще каких-то про этих летчиц нет?
От М.Быков
К ZaReznik (11.11.2004 13:16:14)
Дата 11.11.2004 15:26:41

Re: Насчет женщин-истребителей

Салют!

>Ух ты! А подробностей еще каких-то про этих летчиц нет?

Пока нет. В оперативных документах только звание+фамилия и, есссно, упрминания в них только при участии оных пилотесс в каких-либо событиях (боевые вылеты, летные происшествия). Чтобы выяснить что-то еще, надо доки по л/с копать, но для этого полк слишком чахлый (асов ноль, всего-то три десятка побед за всю ВОВ, для полка ВВС маловато), чтобы на него архивное время тратить... Могу попробовать завтра выписать пару эпизодов с участием летчиц, если время позволит.

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (11.11.2004 15:26:41)
Дата 11.11.2004 19:40:19

Заранее спасибо (-)
От Audrius
К ZaReznik (11.11.2004 12:06:49)
Дата 11.11.2004 12:22:28

Re: Насчет разведчика...

> Гм..что-то советской историографией за всю ВОВ не отмечены девушки, выполняющие боевые вылеты на "кобрах".
> ЕМНИП - во всех случаях (min четыре ИАПа) - всегда речь шла только о Яках

Так меня не меньше Вас удивел сей факт! Хотя читал что одна а то и несколько их, женщин с "яковлевского" полка перешли в полк где
летали на Кобр, тоько не было указано что за полк. Я дома посмотрю чтоб поточьнее написать.

С ув. Аудрюс
От ZaReznik
К Audrius (11.11.2004 12:22:28)
Дата 11.11.2004 13:14:19

Re: Насчет разведчика...

>Так меня не меньше Вас удивел сей факт! Хотя читал что одна а то и несколько их, женщин с "яковлевского" полка перешли в полк где
>летали на Кобр, тоько не было указано что за полк. Я дома посмотрю чтоб поточьнее написать.

Кроме "женского" 586 ИАП
73 ГвИАП
65 ГвИАП
267 ИАП
У меня нет точных данных - были ли введены женщины-истребители в состав 9 ГвИАП, или просто прикомандированы для обеспечения ПВО.
Но во всех случаях речь идет исключительно о Яках (если быть более точным, то о выполнении боевых вылетов на Яках на момент службы в этом полку женщин)
ИМХО - возможны несколько объяснениний - 1)домыслы про 9 ГвИАП, в 1943 перевооруженный на "кобры"
2) гипотетически могли летчицы того же 586 ИАП "по обмену" слетать на "кобрах" соседей, но "терзают смутные сосмнения" (с) относительно выполнения боевых вылетов.
От Горбач
К ZaReznik (11.11.2004 13:14:19)
Дата 11.11.2004 13:19:14

Re: Насчет разведчика...

Собственно в 65-й и 73-й гв. иап они и попали из 586-го иап, после Сталинграда, хотя их и должны были вернуть обратно в родную часть. Скорее всего остались с мужьями. А в 586 иап потом сделали вторую мужскую эскадрилью.
С уважением Виталий
От ZaReznik
К Горбач (11.11.2004 13:19:14)
Дата 11.11.2004 13:28:57

Re: Насчет разведчика...

>Собственно в 65-й и 73-й гв. иап они и попали из 586-го иап, после Сталинграда, хотя их и должны были вернуть обратно в родную часть. Скорее всего остались с мужьями.
Слышал наоборот, что группа самых сильных летчиц "побила горшки" с Казариновой (в частности Литвяк и Буданова), и 2 звена начали путешествовать по полкам (вроде у Микояна есть, что кто-то из того же 586 ИАП успел отметиться и в 434 (32Гв) ИАП; да и тот же Б.Еремин писал) пока не осели в 73 и 65 ГвИАПах.
Замужества состялись несколько позднее.
И вроде как только 2 семейных пары

http://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/47/47324.htm
От М.Быков
К ZaReznik (11.11.2004 13:28:57)
Дата 11.11.2004 15:29:37

Литвяк "между делом" летала в 437-м иап. Имела победы (1+1, емнип). (-)
От Горбач
К М.Быков (11.11.2004 15:29:37)
Дата 11.11.2004 15:45:42

Re: Литвяк "между...

А их по-моему приписали, часть 1-й эскадрильи к 437 иап, часть к 434 иап... или не так?
От Fishbed
К Горбач (11.11.2004 15:45:42)
Дата 11.11.2004 16:14:05

Re: девушки-летчицы

Доброго времени суток!

В составе 434-го ИАП в августе-сентябре 1942 г. было звено девушек, прибывших из 586-го ИАП ПВО Саратова. Командир звена - лейтенант Клавдия Нечаева, летчицы - Клавдия Блинова, Ольга Шахова и Антонина Лебедева. Все механики и мотористы в звене тоже были девушки.

Клавдия Нечаева была сбита в бою и погибла 17 сентября 1942 г. в районе станции Котлубань севернее Сталинграда.
Больше потерь под Сталиградом это звено не имело. Все-таки девушек старались беречь и в "мясорубку" их не направляли. В октябре "женское" звено было выведено из состава 434-го ИАП.

Антонина Лебедева затем воевала ЕМНИП в 63-м ГИАП 3-й ГИАД, погибла в воздушном бою 17 июля 1943 г. севернее Орла. Антонина Лебедева также продолжала летать и была сбита в воздушном бою. Попала в плен, бежала, вышла к своим. Больше не летала. О Шаховой инфо не имею.

С уважением,
От М.Быков
К Fishbed (11.11.2004 16:14:05)
Дата 11.11.2004 19:03:32

Re: девушки-летчицы

>Антонина Лебедева затем воевала ЕМНИП в 63-м ГИАП 3-й ГИАД, погибла в воздушном бою 17 июля 1943 г. севернее Орла.

Это, ИМХО, ошибка. Ей бы надо было переучиваться тогда на "лавку", на которых летал полк... ЕМНИП, все девушки попали потом в 4-ю гиад на Яках, а Литвяк и Буданова - в 73-й иап.

МБ
От Fishbed
К М.Быков (11.11.2004 19:03:32)
Дата 12.11.2004 10:29:35

Re: девушки-летчицы

>>Антонина Лебедева затем воевала ЕМНИП в 63-м ГИАП 3-й ГИАД, погибла в воздушном бою 17 июля 1943 г. севернее Орла.
>
>Это, ИМХО, ошибка. Ей бы надо было переучиваться тогда на "лавку", на которых летал полк... ЕМНИП, все девушки попали потом в 4-ю гиад на Яках, а Литвяк и Буданова - в 73-й иап.

Миша, привет! В выходные уточню по своим записям. Упоминаемые девушки-летчицы после Сталинграда проходили курсы повышения мастерства и, наверное, тогда освоили Ла-5.

С уважением,

Сергей Исаев
От ИгорьД
К Fishbed (11.11.2004 16:14:05)
Дата 11.11.2004 18:25:36

Однако!


>Антонина Лебедева затем воевала ЕМНИП в 63-м ГИАП 3-й ГИАД, погибла в воздушном бою 17 июля 1943 г. севернее Орла.


Цитата:

"Майор Мейер пишет, что в 1943 г. в районе Орла его штурмовой авиачасти противодействовали отборные русские истребители, которые были отчаянными сорвиголовами, хорошо обученными, превосходными летчиками, знающими слабые стороны немецких пикирующих бомбардировщиков.

...

В одном из боев Мейеру пришлось спасаться из горящей кабины своего самолета, который подбил настойчивый русский пилот. Сбросив фонарь кабины, летчик стал выбираться на крыло, но русский пилот продолжал вести огонь. Фонарь, подхваченный тугой струей воздуха, ударил прямо в двигатель русского самолета, тот загорелся и пошел на вынужденную посадку. Мейер раскрыл парашют и, оглядевшись, заметил, что на посадке русский самолет опрокинулся на спину. Приземлившись невдалеке от разбившегося противника, немецкий летчик бросился к самолету и увидел мертвого русского пилота, висящего на привязных ремнях. Мейера поразило, что это была женщина, без воинских знаков различия и парашюта."

Швабедиссен В. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг. — Мн.: Харвест, 2001.

С ув.
Игорь.


От Горбач
К ИгорьД (11.11.2004 18:25:36)
Дата 11.11.2004 18:48:47

Re: Однако!

Приветствую,

>>Антонина Лебедева затем воевала ЕМНИП в 63-м ГИАП 3-й ГИАД, погибла в воздушном бою 17 июля 1943 г. севернее Орла.
>

>Цитата:

>"Майор Мейер пишет, что в 1943 г. в районе Орла его штурмовой авиачасти противодействовали отборные русские истребители, которые были отчаянными сорвиголовами, хорошо обученными, превосходными летчиками, знающими слабые стороны немецких пикирующих бомбардировщиков.

>...

>В одном из боев Мейеру пришлось спасаться из горящей кабины своего самолета, который подбил настойчивый русский пилот. Сбросив фонарь кабины, летчик стал выбираться на крыло, но русский пилот продолжал вести огонь. Фонарь, подхваченный тугой струей воздуха, ударил прямо в двигатель русского самолета, тот загорелся и пошел на вынужденную посадку. Мейер раскрыл парашют и, оглядевшись, заметил, что на посадке русский самолет опрокинулся на спину. Приземлившись невдалеке от разбившегося противника, немецкий летчик бросился к самолету и увидел мертвого русского пилота, висящего на привязных ремнях. Мейера поразило, что это была женщина, без воинских знаков различия и парашюта."

>Швабедиссен В. Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг. — Мн.: Харвест, 2001.

>С ув.
>Игорь.

Она была ЕМНИП в 65 гв.иап. А вот 17 июля вообще странный день в истории этого полка, понять по архивным документам вкупе с документами 4-й гв.иад, как там все было довольно непросто. В этот же день погиб ГСС Гуськов. А Блинова, когда ее сбили, по-моему на допросе сказала, что ее фамилия Лебедева. Вообщем там черт ногу сломит.

С уважением Виталий
От ИгорьД
К Горбач (11.11.2004 18:48:47)
Дата 12.11.2004 10:34:21

По тексту летчица была на Яке (-)