От Экзот
К С.Алексеев
Дата 05.10.2004 15:53:35
Рубрики Люди и авиация; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

А с какого перепугу у Австрияков победа? (+)

>>Почему же таран Нестерова не может считаться победой?
>Сказано же было: победа в списках обеих сторон. Т.е. у Нестерова победа, и у австрийского экипажа тоже победа.

Это как в чёрном комментарии на трагедию с "Сибирским" Ту-154 над Чёрным морем - "Полсотни израильтян-камикадзе захватили самолёт и сбили Украинскую ракету". Кто кого атаковал?

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К Экзот (05.10.2004 15:53:35)
Дата 05.10.2004 15:56:31

Не знаю, с какого перепугу, но они себе записали (-)
От Экзот
К С.Алексеев (05.10.2004 15:56:31)
Дата 05.10.2004 16:53:35

Если на загоне со слоном написано "корова", далее по тексту. (0)
От С.Алексеев
К Экзот (05.10.2004 16:53:35)
Дата 05.10.2004 17:02:53

А может это просто отъевшаяся корова :)

А, применительно к данной победе австрийской авиации, почему бы австриякам не записать себе ее? Они знали про столкновение, знали про гибель русского самолета. Все законно!
От С.Алексеев
К С.Алексеев (05.10.2004 15:56:31)
Дата 05.10.2004 15:57:38

Кстати, записана победа была "задним числом" (когда список составляли) (-)
От amyatishkin
К С.Алексеев (05.10.2004 15:57:38)
Дата 05.10.2004 16:34:05

Re: Кстати, записана...

Кк я понимаю, и австриец, и Нестеров упали на нашей территории. Следовательно, для австрицев должны были наши давать подтверждение. Сомнительно.
Просто список каие-то педерасты составляли.
От С.Алексеев
К amyatishkin (05.10.2004 16:34:05)
Дата 05.10.2004 16:52:43

Re: Кстати, записана...

>Кк я понимаю, и австриец, и Нестеров упали на нашей территории. Следовательно, для австрицев должны были наши давать подтверждение. Сомнительно.

В газетах этот случай описывался - вот вам и подтверждение. Потом, я не помню, насколько далеко все произошло от линии фронта, так что могли быть и какие-нибудь свидетели.

>Просто список каие-то педерасты составляли.

А почему, собственно? Факт столкновения (а таран это ведь тоже столновение, только сознательное) часто (хотя и не всегда) приводил к тому, что его "участник" получал победу на счет. Противная сторона делал то же самое. Вот и получается, что один таранил, а у его жертвы тоже победа...
От Экзот
К С.Алексеев (05.10.2004 16:52:43)
Дата 05.10.2004 17:06:17

Re: Кстати, записана...

>>Просто список каие-то педерасты составляли.
>А почему, собственно? Факт столкновения (а таран это ведь тоже столновение, только сознательное) часто (хотя и не всегда) приводил к тому, что его "участник" получал победу на счет. Противная сторона делал то же самое. Вот и получается, что один таранил, а у его жертвы тоже победа...

Угу.
"Выпустив щитки воздушных тормозов, пилоты разведчика подпустили истребителя на максимальноблизкую дистанцию и протаранили хвостовым оперением его ВМГ. В результате чего самолёт "Моран-Ж" был сбит. Самолёт "Альбатрос" получил значительные повреждения."

С наилучшими. Сергей
От ZaReznik
К Экзот (05.10.2004 17:06:17)
Дата 05.10.2004 18:05:34

Re: Кстати, записана...

>>>Просто список каие-то педерасты составляли.
>>А почему, собственно? Факт столкновения (а таран это ведь тоже столновение, только сознательное) часто (хотя и не всегда) приводил к тому, что его "участник" получал победу на счет. Противная сторона делал то же самое. Вот и получается, что один таранил, а у его жертвы тоже победа...
>
>Угу.
>"Выпустив щитки воздушных тормозов, пилоты разведчика подпустили истребителя на максимальноблизкую дистанцию и протаранили хвостовым оперением его ВМГ. В результате чего самолёт "Моран-Ж" был сбит. Самолёт "Альбатрос" получил значительные повреждения."
Кстати, ЕМНИП именно весьма похожим образом Субботин описывал "свой" таран на МиГ-15 - "дал по тормозам" (щитки) и вроде своим "брюхом" раздавил кабину на амере. (сразу оговорюсь, за точность не ручаюсь, но что-то такое где-то читал)
От Экзот
К ZaReznik (05.10.2004 18:05:34)
Дата 06.10.2004 11:14:44

Re: Кстати, записана...

>Кстати, ЕМНИП именно весьма похожим образом Субботин описывал "свой" таран на МиГ-15 - "дал по тормозам" (щитки) и вроде своим "брюхом" раздавил кабину на амере. (сразу оговорюсь, за точность не ручаюсь, но что-то такое где-то читал)

Но Розенталь то всего этого не делал - он то ли не считал Морана противником, то ли начал спасаться.

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К Экзот (05.10.2004 17:06:17)
Дата 05.10.2004 17:58:17

кроме шуток, были и почти такие случаи

>>А почему, собственно? Факт столкновения (а таран это ведь тоже столновение, только сознательное) часто (хотя и не всегда) приводил к тому, что его "участник" получал победу на счет. Противная сторона делал то же самое. Вот и получается, что один таранил, а у его жертвы тоже победа...
>
>Угу.
>"Выпустив щитки воздушных тормозов, пилоты разведчика подпустили истребителя на максимальноблизкую дистанцию и протаранили хвостовым оперением его ВМГ. В результате чего самолёт "Моран-Ж" был сбит. Самолёт "Альбатрос" получил значительные повреждения."

Разведчик маневрировал, уворачиваясь, истребитель маневрировал, пытаясь зайти в хвост, в итоге - столкновение. Сразу предупреждаю, это описание ДРУГОГО случая (пилот истребителя тогда выжил и рассказал как было дело).

Ну а применительно к тарану Нестерова, глупо рассматривать правомерность решений, сделанных ТОГДА, на основе СЕГОДНЯШНИХ знаниях о событиях. Не забывайте, никто не утверждает, что австрийский экипаж сбил "Моран".
От Экзот
К С.Алексеев (05.10.2004 17:58:17)
Дата 06.10.2004 11:16:02

Re: кроме шуток,...

>Разведчик маневрировал, уворачиваясь, истребитель маневрировал, пытаясь зайти в хвост, в итоге - столкновение. Сразу предупреждаю, это описание ДРУГОГО случая (пилот истребителя тогда выжил и рассказал как было дело).

Но "Альбатрос" ничего этого не делал.

>Ну а применительно к тарану Нестерова, глупо рассматривать правомерность решений, сделанных ТОГДА, на основе СЕГОДНЯШНИХ знаниях о событиях. Не забывайте, никто не утверждает, что австрийский экипаж сбил "Моран".

Но и "победы" нет. На мой дилетантский взгляд.

С наилучшими. Сергей
От С.Алексеев
К Экзот (06.10.2004 11:16:02)
Дата 06.10.2004 12:17:28

Re: кроме шуток,...

>>Ну а применительно к тарану Нестерова, глупо рассматривать правомерность решений, сделанных ТОГДА, на основе СЕГОДНЯШНИХ знаниях о событиях. Не забывайте, никто не утверждает, что австрийский экипаж сбил "Моран".
>
>Но и "победы" нет. На мой дилетантский взгляд.

Именно что дилетанский. "Победа", в отличии от факта "сбития" определяется не сейчас, а тогда. И ТОГДА австрийцы решили, что она БЫЛА. Все!!!
От А.Мельников
К С.Алексеев (06.10.2004 12:17:28)
Дата 11.10.2004 11:57:41

Re: кроме шуток,...

>>>Не забывайте, никто не утверждает, что австрийский экипаж сбил "Моран".
>Именно что дилетанский. "Победа", в отличии от факта "сбития" определяется не сейчас, а тогда. И ТОГДА австрийцы решили, что она БЫЛА. Все!!!

Уж что-нибудь одно: либо победа была, либо "Моран" никто не сбивал.
От С.Алексеев
К А.Мельников (11.10.2004 11:57:41)
Дата 11.10.2004 13:25:52

Начинаем ликбез

>>"Победа", в отличии от факта "сбития" определяется не сейчас, а тогда. И ТОГДА австрийцы решили, что она БЫЛА. Все!!!
>
>Уж что-нибудь одно: либо победа была, либо "Моран" никто не сбивал.

"заявленная победа" - летчик вернулся на аэродром и написал в рапорте (или сказал командиру устно), что "я сбил того-то там-то тогда-то" и т.п. Возможен (но встречался не так часто) также вариант, что про победу за летчика заявля кто-то другой. Но смысл тот же.

"Победа подтвержденная", она же просто "победа" - заявка, засчитанная командованием в соответствии с правилами, действовавшими на сей счет в то время. Иногда, но редко, встречались случаи, когда заявки не было вовсе, а победа вдруг появлялась (обычно в случае гибели пилота в том бою)

"сбитый самолет" понятие прям таки "перпендикулярное" к двум предыдущим, т.к. определяется данными неприятельской стороны.

Таким образом, ничего не мешает победе быть, несмотря на то, что "Моран" никто не сбивал.
От М.Быков
К Экзот (05.10.2004 17:06:17)
Дата 05.10.2004 17:46:47

Кстати, не знаю как у немцев

в ВОВ но вот при столконовениях наших и финнов победа часто присутствует на счету как нашего, так и финского летчиков... А особенно если столкновение было лобовым - то как определить, кто "таранщик", а кто "затараненый"? :)

МБ
От Экзот
К М.Быков (05.10.2004 17:46:47)
Дата 06.10.2004 11:17:14

Re: Кстати, не...

>в ВОВ но вот при столконовениях наших и финнов победа часто присутствует на счету как нашего, так и финского летчиков... А особенно если столкновение было лобовым - то как определить, кто "таранщик", а кто "затараненый"? :)

Ну, лобовая - вообще отдельный вид. Но в случае с Нестеровым однозначно определены атакующая и атакуемая стороны.

С наилучшими. Сергей