От alchem
К Alex Medvedev
Дата 05.08.2004 10:01:08
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Легко! Вот зальют вам в арктике тропический безин - и просто не заведётесь.

Но это просто крайноий пример.

А вот топливо с большим содержанием ароматических компонентов требует в идеале другой регулировки карбюратора, а буде таковой не производится - то возможно падение мощности на 5-7%.
Данные из "Done in oil", NY 1942.
От badger
К alchem (05.08.2004 10:01:08)
Дата 05.08.2004 11:57:15

А что такое "тропический бензин" ? :)

>А вот топливо с большим содержанием ароматических компонентов требует в идеале другой регулировки карбюратора, а буде таковой не производится - то возможно падение мощности на 5-7%.
>Данные из "Done in oil", NY 1942.

Потери на неправльно отрегулированном карбюраторе могут быть и больше :)

Именно поэтому их и регулируют :D

Ваш пример прекрасно иллюстрирует мысль что при разном топливе мощность мотора остаёться преждней, при правильной регулировке карбюратора.
От Pavel
К badger (05.08.2004 11:57:15)
Дата 05.08.2004 14:01:31

Re: А что...

>Ваш пример прекрасно иллюстрирует мысль что при разном топливе мощность мотора остаёться преждней, при правильной регулировке карбюратора.
Есть еще степень сжатия и регулировка опережения зажигания.При пониженном ОЧ вы можете добится бездетонационного режима сделав более позднее зажигание, но мощность потеряете однозначно.
Павел.
От badger
К Pavel (05.08.2004 14:01:31)
Дата 05.08.2004 15:40:17

Вы пропустили основное условие

>Есть еще степень сжатия и регулировка опережения зажигания.При пониженном ОЧ вы можете добится бездетонационного режима сделав более позднее зажигание, но мощность потеряете однозначно.

А именно равенство ОЧ сравниваемых бензинов :D

А вот то что более поздним зажиганием можно заметно компенсировать падение ОЧ мне крайне смонительно.
От Pavel
К badger (05.08.2004 15:40:17)
Дата 05.08.2004 17:21:44

Re: Вы пропустили...

>А именно равенство ОЧ сравниваемых бензинов :D
ИМХО остальные различия могут быть гл.образом во фракционном составе, что может повлиять в основном на легкость запуска при пониженных(повышенных) температурах, еще есть содержание смол (забьются каналы карбов, но не сразу), кислотность, что-нибудь может разъесть(но опять не сразу).А вот, то что теплотворность разных сортов бензина может сильно отличаться сомнительно- ее даже в ГОСТе нет.
>А вот то что более поздним зажиганием можно заметно компенсировать падение ОЧ мне крайне смонительно.
Компенсировать можно("копейка" например спокойно ездила на А-76 и даже на А-72)но, конечно, в определенных пределах и с неизбежной потерей мощности.
Павел.
От badger
К Pavel (05.08.2004 17:21:44)
Дата 06.08.2004 08:00:02

Re: Вы пропустили...

>ИМХО остальные различия могут быть гл.образом во фракционном составе, что может повлиять в основном на легкость запуска при пониженных(повышенных) температурах, еще есть содержание смол (забьются каналы карбов, но не сразу), кислотность, что-нибудь может разъесть(но опять не сразу).

Всё это не влияет на фактическую мощность снимаемую с двигателя, что и пытаемся оппонентам объяснить.


>А вот, то что теплотворность разных сортов бензина может сильно отличаться сомнительно- ее даже в ГОСТе нет.

Для автомобильного бензина - нет.
А для авиационного - есть:

http://www.polihim.ru/passport_show_15.phtml

пункт 3-ий.


>Компенсировать можно("копейка" например спокойно ездила на А-76 и даже на А-72)но, конечно, в определенных пределах и с неизбежной потерей мощности.

Ездить-то она может и ездила, но вот то что обеспечено это было более поздним зажиганием мне представляется крайне маловероятным :D
От JR
К badger (06.08.2004 08:00:02)
Дата 06.08.2004 13:13:33

Re: Вы пропустили...

>Ездить-то она может и ездила, но вот то что обеспечено это было более поздним зажиганием мне представляется крайне маловероятным :D

Именно что более поздним зажиганием. Этот же метод используют на всех современные моторах, где начало детонации регистрируется специальным датчиком (или датчиками), после чего автоматически корректируется момент зажигания.
От badger
К JR (06.08.2004 13:13:33)
Дата 06.08.2004 13:44:49

Re: Вы пропустили...

>Именно что более поздним зажиганием. Этот же метод используют на всех современные моторах, где начало детонации регистрируется специальным датчиком (или датчиками), после чего автоматически корректируется момент зажигания.

Именно что датчик, отмечая начало детонации более ранее должен ставить зажигание, поджигать смесь до начала детонации. А уже сдетонировавшую смесь поджигать смысла нет.
От JR
К badger (06.08.2004 13:44:49)
Дата 06.08.2004 15:48:11

Re: Вы пропустили...

>Именно что датчик, отмечая начало детонации более ранее должен ставить зажигание, поджигать смесь до начала детонации. А уже сдетонировавшую смесь поджигать смысла нет.

Извините, но по этой фразе видно, что вы не знаете или не понимаете, что такое детонация. Либо путаете ее с калильным зажиганием.
От badger
К JR (06.08.2004 15:48:11)
Дата 10.08.2004 18:16:28

Re: Вы пропустили...

>Извините, но по этой фразе видно, что вы не знаете или не понимаете, что такое детонация.

Вполне возможно. Вы ИМХО тоже далеко не всё по данной тематике знаете и понимаете ;)


>Либо путаете ее с калильным зажиганием.

А калильное зажигание обязательно связано с детонацией? :) Или нет всё-же? :D
От JR
К badger (10.08.2004 18:16:28)
Дата 10.08.2004 22:46:37

Re: Вы пропустили...

>>Извините, но по этой фразе видно, что вы не знаете или не понимаете, что такое детонация.
>
>Вполне возможно. Вы ИМХО тоже далеко не всё по данной тематике знаете и понимаете ;)

Неплохой ответ. Из серии "сам дурак".

>>Либо путаете ее с калильным зажиганием.
>
>А калильное зажигание обязательно связано с детонацией? :) Или нет всё-же? :D

Не понял смысла этого пассажа.

Явно пора прекращать дискуссию, ИМХО.
От badger
К JR (10.08.2004 22:46:37)
Дата 11.08.2004 02:27:59

Re: Вы пропустили...

>Неплохой ответ. Из серии "сам дурак".

Всего лишь вернул вам любезность :)


>Не понял смысла этого пассажа.

Смысл в том что калильное зажигание и детонация - явления всё же разные и совсем не обязательно взаимосвязанные.


>Явно пора прекращать дискуссию, ИМХО.

Ваше право.
От Pavel
К badger (06.08.2004 08:00:02)
Дата 06.08.2004 10:40:45

Re: Вы пропустили...

>Всё это не влияет на фактическую мощность снимаемую с двигателя, что и пытаемся оппонентам объяснить.
То-то и оно.
>Для автомобильного бензина - нет.
>А для авиационного - есть:
Спасибо! Не знал.Но тогда странно почему ее нет для автомобильного? Что может означать отсутствие этого парметра в ГОСТе?
>Ездить-то она может и ездила, но вот то что обеспечено это было более поздним зажиганием мне представляется крайне маловероятным :D
Да во всех старых пособиях писали: Что делать если нет АИ-93? Ставьте позже зажигание и езжайте дальше.Особенно про Москвича с УЗАМ-412, хотя там степень сжатия выше и коменировать зажиганием разницу ОЧ потруднее будет.Да и масла для него разные рекомендовали от М8 до М10Г2
Павел.
От badger
К Pavel (06.08.2004 10:40:45)
Дата 06.08.2004 13:43:29

Re: Вы пропустили...

>Спасибо! Не знал.Но тогда странно почему ее нет для автомобильного? Что может означать отсутствие этого парметра в ГОСТе?

Я бы рискнул предположить что для машин не столь важно, как для самолётов. В авиации всё-таки от мотора зависит безопасность напрямую.


>Да во всех старых пособиях писали: Что делать если нет АИ-93? Ставьте позже зажигание и езжайте дальше.Особенно про Москвича с УЗАМ-412, хотя там степень сжатия выше и коменировать зажиганием разницу ОЧ потруднее будет.Да и масла для него разные рекомендовали от М8 до М10Г2

Верю, но всё-таки не понимаю, как более позднее зажигание помочь может. Если уже детонирует смесь - какой смысл её поджигать? Скорее надо более раннее делать зажигание, что бы горение началось до сжатия до того давления при котором сдетонирует смесь. Конечно потеря мощности и большие нагрузки на двигатель, но всё лучше чем детонация.
От Pavel
К badger (06.08.2004 13:43:29)
Дата 06.08.2004 15:48:55

Re: Вы пропустили...

>Верю, но всё-таки не понимаю, как более позднее зажигание помочь может. Если уже детонирует смесь - какой смысл её поджигать? Скорее надо более раннее делать зажигание, что бы горение началось до сжатия до того давления при котором сдетонирует смесь. Конечно потеря мощности и большие нагрузки на двигатель, но всё лучше чем детонация.
А, что вы считаете детонацией? Это аномально быстрое горение смеси возникающее при превышении определенного давления.Позднее зажигание снижает давление в ВМТ.
Павел.
От badger
К Pavel (06.08.2004 15:48:55)
Дата 10.08.2004 18:15:08

Re: Вы пропустили...

>А, что вы считаете детонацией?

Я считаю что определение детонации включает и самовоспламинение.


>Это аномально быстрое горение смеси возникающее при превышении определенного давления.Позднее зажигание снижает давление в ВМТ.

То есть вы предлагаете зажигание в ВМТ или даже чуть позже, при условии что ОЧ топлива позволяете смеси не самовоспламениться в ВМТ.
От Pavel
К badger (10.08.2004 18:15:08)
Дата 11.08.2004 10:42:40

Re: Вы пропустили...

>Я считаю что определение детонации включает и самовоспламинение.
Это скорее калильное зажигание.
>То есть вы предлагаете зажигание в ВМТ или даже чуть позже, при условии что ОЧ топлива позволяете смеси не самовоспламениться в ВМТ.
Нет конечно, все равно до ВМТ, но позже, чем для бензинов с высоким ОЧ.
Павел.
От badger
К Pavel (11.08.2004 10:42:40)
Дата 11.08.2004 11:19:55

Re: Вы пропустили...

>>Я считаю что определение детонации включает и самовоспламинение.
>Это скорее калильное зажигание.

То есть вы считаете что самовоспламенение на практике может происходить только вследствии калильного зажигания? (то что теоретически понятие детонации включает и самовоспламенение вы надеюсь оспаривать не собираетесь).
От dankes
К badger (11.08.2004 11:19:55)
Дата 12.08.2004 11:24:34

Re: Вы пропустили...

>>>Я считаю что определение детонации включает и самовоспламинение.
>>Это скорее калильное зажигание.
>
>То есть вы считаете что самовоспламенение на практике может происходить только вследствии калильного зажигания? (то что теоретически понятие детонации включает и самовоспламенение вы надеюсь оспаривать не собираетесь).

Таки применительно к ДВС детонацией самовоспламенение обычно не называют
От dankes
К dankes (12.08.2004 11:24:34)
Дата 12.08.2004 11:33:16

+ Дабы не быть голословным

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00022/81100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1829311657%26p%3D0%26g%3D2%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D2126283536%26d0%3D2%26script%3D/yandpage%253F
От badger
К dankes (12.08.2004 11:33:16)
Дата 12.08.2004 13:11:01

Спасибо! (-)
От alchem
К badger (05.08.2004 11:57:15)
Дата 05.08.2004 13:35:17

Отличается от обычного пониженным содержанием низкокипящих компонентов,

использовался амераканцами и англичанами для б/д в пустыне и на островах Т.Океана.

Также выпускались и специальные бензины для полярных условий.

Октановое число полностью соответствовало базовым вариантам.
От badger
К alchem (05.08.2004 13:35:17)
Дата 05.08.2004 15:43:41

И почему на нём нельзя в Арктике летать? :)

Замерзнет что-ли? :)

>Октановое число полностью соответствовало базовым вариантам.

Естественно, иначе двигателям бы капут был :)

Если конечно не выпускать спецальные "тропические" и "арктические" двигатели :D :D :D
От alchem
К badger (05.08.2004 15:43:41)
Дата 05.08.2004 15:58:28

Испаряемость низкая, карбюрация не получается, свечи заливает. (-)
От badger
К alchem (05.08.2004 15:58:28)
Дата 06.08.2004 07:48:41

Вы в курсе насчёт того какая температура в тропиках на высоте 8 км скажем? :)

Или по вашему мнению там на "тропическом" бензине не летают? :D Только на "арктическом" ? :D
От alchem
К badger (06.08.2004 07:48:41)
Дата 06.08.2004 13:05:40

Уморил! Дорогой, ты сразу с 8 км полетишь, или всё же будешь

сначала на бренной земле?

Это первое.

Второе - а много на 8 км летали в тропиках? т.е летали, но не всегда.

Третье - можно по-разному относиться к американцам, но городить огород ради пустого "попила" денег они бы не стали. В этом случае - абсолютно точно.
От badger
К alchem (06.08.2004 13:05:40)
Дата 06.08.2004 13:38:12

Да что вы говорите? :)

>Re: Уморил!

Вы бред несёте, а я вас уморил? :) Логика железная :D

>Дорогой, ты сразу с 8 км полетишь, или всё же будешь
>сначала на бренной земле?

Вопрос не где вы будете когда, вопрос в том что в вашем варианте летать на большиих высотах вообще не светит.


>Второе - а много на 8 км летали в тропиках? т.е летали, но не всегда.

Значит всё-таки летали?


>Третье - можно по-разному относиться к американцам, но городить огород ради пустого "попила" денег они бы не стали. В этом случае - абсолютно точно.

"Попила" у них тоже было достаточно, а обычной дурости, без попила - вообще выше крыши.

Даже если и были экономические обоснования для выпуска двух видов горючего - не повод утверждать что они совершенно не взаимозаменяемыми были :)
От alchem
К badger (06.08.2004 13:38:12)
Дата 06.08.2004 15:15:50

Ну, что знаю - то и говорю.

>Даже если и были экономические обоснования для выпуска двух видов горючего - не повод утверждать что они совершенно не взаимозаменяемыми были :)

Объективный факт: выпускалось ТРИ вида авиабензинов с обинаковым ОЧ: базовое, тропическое и арктическое. Конечно, если Вы считаете, что они выпускались лишь оттого, чтио пендосам и англичанам денег девать было некуда - воля Ваша.
От Pavel
К alchem (06.08.2004 15:15:50)
Дата 06.08.2004 15:46:43

Re: Ну, что...

>>Даже если и были экономические обоснования для выпуска двух видов горючего - не повод утверждать что они совершенно не взаимозаменяемыми были :)
>
>Объективный факт: выпускалось ТРИ вида авиабензинов с обинаковым ОЧ: базовое, тропическое и арктическое. Конечно, если Вы считаете, что они выпускались лишь оттого, чтио пендосам и англичанам денег девать было некуда - воля Ваша.
Да и сейчас выпускается Два вида автобензинов.Из ГОСТа :
------------------------------
Автомобильные бензины подразделяют на виды:
летний - для применения во всех районах, кроме северных и северо-восточных, в период с 1 апреля до 1 октября; в южных районах допускается применять летний вид бензина в течение всех сезонов;
зимний - для применения в течение всех сезонов в северных и северо-восточных районах и остальных районах с 1 октября до 1 апреля.
----------------------------
И это в нашей стране и для автомобилей, а чего уж говорить про тропики и арктику.