От Serge Turchin
К Форжер
Дата 26.07.2004 16:49:18
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Несколько предложений...

>1. Для авиации ВМФ - сопровождение конвоев (то, чем занимались Пе-3, но и было мало), соединений ВМФ (вспомните гибель трех ЭМ у Крыма в 1943)
>2. ИБ для ФА
>3.Истребитель ПВО. Представьте, если бы в 1945 г. началась бы война со штатами, чем бы боролись с Б-17 (о Б-29 вообще молчу). Даже у джапов были тяжелые 2-мотрные перехватчики.

С крепостями нам и в 46-47 нечем было бы особенно бороться. Хотя наверное экстренно суперпешку с ВК-107 и Ту-1 допинали бы, но производство их вряд ли было бы большим. А у Джапов много чего было, чего у нас не было в принципе.
От Claus
К Serge Turchin (26.07.2004 16:49:18)
Дата 27.07.2004 08:47:55

Не факт, что для этого двухмоторники нужны, Як-9УТ и Ла-9 будут не хуже...

Не факт, что для этого двухмоторники нужны, Як-9УТ и Ла-9 будут не хуже, а стоят дешевле. Двухмоторники разве что в качестве ночных перехватчиков.
От Serge Turchin
К Claus (27.07.2004 08:47:55)
Дата 27.07.2004 10:59:54

Re: Не факт,

>Не факт, что для этого двухмоторники нужны, Як-9УТ и Ла-9 будут не хуже, а стоят дешевле. Двухмоторники разве что в качестве ночных перехватчиков.

Гм. Як-9УТ с задушенным по температурным режимам ВК-107А вообще не кандидат, а лавочкины пытались применять против B-29 в Корее, но безрезультатно. По документам Родионова видно, что в конце войны было очень большое желание сделать из МиГов, Яков и Ла что-то высотное, но серьезных успехов достигнуто не было ни у кого.
От Claus
К Serge Turchin (27.07.2004 10:59:54)
Дата 28.07.2004 08:55:45

Только 2х моторники чем лучше будут?

>>Не факт, что для этого двухмоторники нужны, Як-9УТ и Ла-9 будут не хуже, а стоят дешевле. Двухмоторники разве что в качестве ночных перехватчиков.
>
>Гм. Як-9УТ с задушенным по температурным режимам ВК-107А вообще не кандидат, а лавочкины пытались применять против B-29 в Корее, но безрезультатно.

Так теже Як-9Р в Корее вполне удачно против В-29 применили. Особенно если учесть их мизерное количество и квалификацию корейских летчиков.

По документам Родионова видно, что в конце войны было очень большое желание сделать из МиГов, Яков и Ла что-то высотное, но серьезных успехов достигнуто не было ни у кого.

В принципе, в Корее и МиГи крепостей обычно после сброса бомб перехватывали. Т.е. проблеммы прежде всего с системой предупреждения. В условиях СССР, где расстояния будут намного больше перехват был бы вполне возможен, по крайней мере при приближении к крупным городам крепости заметили бы намного раньше чем в корее. По крайней мере ЛТХ и вооружения Якам и Ла должно хватить.
Да и какой смысл двухмоторники против В-29 делать? Скорость и скороподъемность еще ниже чем у Яков - Ла будут и перехват еще менее вероятен.

Вот в роли ночных перехватчиков это да.
От Форжер
К Claus (27.07.2004 08:47:55)
Дата 27.07.2004 09:12:46

Немцы упорно развивали 2-м истребители

ибо на них можно было ставить локаторы и сажать оператора РЛС, а так же тяжелое вооружение. Спустя 10 лет мы повторили их опыт, приняв на вооружение Як-25 с РЛС и 2 37мм пушками. Поэтому фактическое отсутсвие 2-х мотороных истребителей в ПВО во времена ВОВ не есть гуд.
От Claus
К Форжер (27.07.2004 09:12:46)
Дата 28.07.2004 09:00:52

Так понятно что ночной перехватчик должен быть двух моторным, но на дневные то з

Так понятно что ночной перехватчик должен быть двух моторным, но на дневные то зачем два двигла лепить? Вооружение было весьма мощное и у Як-9УТ-Р и Ла-9-11. ЛТХ же у них явно будут выше чем удвух моторника. При меньшей стоимости.
От Форжер
К Claus (28.07.2004 09:00:52)
Дата 28.07.2004 10:41:59

Большую пушку поставить

Один выстрел - один самолет :-)))
От Claus
К Форжер (28.07.2004 10:41:59)
Дата 28.07.2004 11:04:04

Большая пушка и в Як лезет. А по стоимости и ЛТХ Як выигрывает.

Да и у Ла-9 вооружение весьма серьезное. Должно хватать.
От Bear
К Claus (28.07.2004 11:04:04)
Дата 28.07.2004 12:37:44

Ох уж эти экономисты! :)

>Да и у Ла-9 вооружение весьма серьезное. Должно хватать.

Не забывайте, что Суперфорт предназначен для работы на большой высоте. Что Як, что Ла на этой высоте могут только-только "держаться", диапазон рабочих скоростей мал, при установке крупнокалиберного вооружения и стрельбе, они будут просто валиться. Вспомните рассказы о "торможении" и "вилянии" Як-9Т/К при стрельбе даже на малых и средних высотах. Похожие проблемы были у англичан на высотных Спитах при попытке перехвата Ю-86.
С уважением,
ММ
От Claus
К Bear (28.07.2004 12:37:44)
Дата 28.07.2004 19:03:39

Как то не верится, что В-29 с бомбами смогут работать с высот больше 10 км...

>Не забывайте, что Суперфорт предназначен для работы на большой высоте. Что Як, что Ла на этой высоте могут только-только "держаться", диапазон рабочих скоростей мал, при установке крупнокалиберного вооружения и стрельбе, они будут просто валиться.

Вот это как то сомнительно - у обычного Як-3 с Вк-105ПФ2 тяговооруженность на 7 км примерно на уровне Р-51D. У Ла-5ФН/7 она даже на 8 км выше чем у Мустанга. А как то сомнительно, что В-29 нагруженные бомбами смогут лететь выше, особенно группа В-29, тем более длительное время. Что касается рабочих скоростей, то они по любому будут выше 500 км/ч, что более чем достаточно.


Вспомните рассказы о "торможении" и "вилянии" Як-9Т/К при стрельбе даже на малых и средних высотах.

Вообщето Як-9Т пол войны прошел воюя на этих высотах, а про Як-9К реч не идет. Вполне можно обойтись серийными Як-9УТ/Р и Ла-9/11.


>Похожие проблемы были у англичан на высотных Спитах при попытке перехвата Ю-86.

Только Ю-86 бомбы не нес, и летал один а не группой. Рабочие высоты у него и В-29 на километры отличаться будут.
И самое главное, если проблемма высотности в движках, то что улучшат те же самые двигатели на 2х моторном самолете, к которого по определению нагрузка на мощность выше будет?
От badger
К Claus (28.07.2004 19:03:39)
Дата 29.07.2004 17:54:11

Re: Как то

> У Ла-5ФН/7 она даже на 8 км выше чем у Мустанга.

Я боюсь что вы берете для P-51D взлетный вес около 4500 кг, что конечно справедливо как взлетный вес без подвесок, но вступать в бой с Ла-5ФН/7 P-51D будет уже выработав горючее из фюзеляжного заднего бака, поскольку при наличии горючего в этом баке выполнение высшего пилотажа на P-51D было запрещено(центровка слишком задняя). Соответственно справедливо против веса 3250 кг для Ла-5ФН/7 брать полётный вес 4250 кг примерно для P-51D.

Если взглянуть на график мощностей по высоте:

http://badger.front.ru/260.jpg,

ситуация будет на 8 км хоть и не сильно, но уже в пользу P-51D.

Хотя в том что Ла-5ФН/7 по прежнему вполне адекватен для этих высот - я с вами своершенно согласен :)
От Bear
К Claus (28.07.2004 19:03:39)
Дата 29.07.2004 15:28:40

У Ту-4 рабочий потолок - 11200м

>Вот это как то сомнительно - у обычного Як-3 с Вк-105ПФ2 тяговооруженность на 7 км примерно на уровне Р-51D. У Ла-5ФН/7 она даже на 8 км выше чем у Мустанга.

Ну так это у "обычного" Як-3 с легким вооружением. Вы пытаетесь автоматически перенести характеристики одного самолета на совершенно другой. Замените калибр, загерметизируйте кабину, сколько веса добавится? А теперь добавьте к этому, то, что у ВК-105/107 максимальная мощность на 5тыс.м, на 7тыс. она падает на 20%, а выше 7тыс.м даже не рассматривается. Это про Яки по Степанцу. Про Лавки данных нет под рукой, но картина, вероятнее всего, схожая.

> А как то сомнительно, что В-29 нагруженные бомбами смогут лететь выше, особенно группа В-29, тем более длительное время. Что касается рабочих скоростей, то они по любому будут выше 500 км/ч, что более чем достаточно.

Ну вот на Ту-4 нашел, что его рабочая высота 11200м. Думаете у американца меньше? В Корее рабочие высоты В-29 указываются порядка 7-10тыс.м.
Что касается рабочих скоростей, то речь идет о разнице между максимальной скоростью самолета на этой высоте и скоростью сваливания. На практическом потолке эта величина стремится к нулю. Держаться можно, но чуть постреляли - свалились вниз.

>>Вспомните рассказы о "торможении" и "вилянии" Як-9Т/К при стрельбе даже на малых и средних высотах.
>Вообщето Як-9Т пол войны прошел воюя на этих высотах, а про Як-9К реч не идет. Вполне можно обойтись серийными Як-9УТ/Р и Ла-9/11.

Ну так много корейцы с китайцами В-29 насбивали, воюя на Як-9П и Ла-9/11?! Сумели остановить бомбардировки? До появления там МиГ-15 американцы вообще летали днем, как и где хотели.

>>Похожие проблемы были у англичан на высотных Спитах при попытке перехвата Ю-86.
>Только Ю-86 бомбы не нес, и летал один а не группой. Рабочие высоты у него и В-29 на километры отличаться будут.

Речь у меня шла не о возможности перехвата высотной цели, а именно о сложности ведения огня на "потолке" перехватчика.

>И самое главное, если проблемма высотности в движках, то что улучшат те же самые двигатели на 2х моторном самолете, к которого по определению нагрузка на мощность выше будет?

При грамотной компоновке нагрузка на мощность двухмоторника будет меньше, чем у одномоторника. А за счет бОльшей массы самолета, имеем бОльшую инерцию и более устойчивую платформу под размещение крупнокалиберного вооружения. Чего и требовалось добиться.
От badger
К Bear (29.07.2004 15:28:40)
Дата 29.07.2004 17:46:58

Re: У Ту-4...

>загерметизируйте кабину, сколько веса добавится?

У американских истребителей ВМВ кабины не были гермитичными. Так что герметизировать не будем.


> А теперь добавьте к этому, то, что у ВК-105/107 максимальная мощность на 5тыс.м, на 7тыс. она падает на 20%,

У ВК-105ПФ-2 статическая граница высотности 2700 метров
У ВК-107А - 3800 метров (при использовании боевого режима - 3200 об/мин - на 400-500 метров выше)


>а выше 7тыс.м даже не рассматривается.

Гм, а почему? Як-9У будет вполне приличные характеритстики и выше 7000 иметь.

>Это про Яки по Степанцу. Про Лавки данных нет под рукой, но картина, вероятнее всего, схожая.

У АШ-82ФН статичесская граница высотности 4650 метров
От Claus
К Bear (29.07.2004 15:28:40)
Дата 29.07.2004 17:27:10

Re: У Ту-4...

>Ну так это у "обычного" Як-3 с легким вооружением. Вы пытаетесь автоматически перенести характеристики одного самолета на совершенно другой.

Этот "обычный" Як вообщето маловысотным считается и на 7 км он примерно равен высотному Р-51.
А у АШ-82ФН высотность, если я не ошибаюсь, гдето на 1.5 км выше, и мощность тоже выше.

>Замените калибр, загерметизируйте кабину, сколько веса добавится?

Кабину не обязательно герметизировать, в условиях войны с американцампи этим врятли кто нибудь занимался бы.

>А теперь добавьте к этому, то, что у ВК-105/107 максимальная мощность на 5тыс.м, на 7тыс. она падает на 20%, а выше 7тыс.м даже не рассматривается. Это про Яки по Степанцу.

Вообщето рассматривается, как раз в Степанце мощность на 8 с мелочью километров указанна (по тяговооруженности Як там будет немногим хуже мустанга, а Ла даже выще, по скорости оба хуже, если Р-51 бдет на чрезвычайном режиме летать)


>> А как то сомнительно, что В-29 нагруженные бомбами смогут лететь выше, особенно группа В-29, тем более длительное время. Что касается рабочих скоростей, то они по любому будут выше 500 км/ч, что более чем достаточно.
>


>Ну вот на Ту-4 нашел, что его рабочая высота 11200м.

Это не рабочая высота, а практический потолок.

>Думаете у американца меньше? В Корее рабочие высоты В-29 указываются порядка 7-10тыс.м.

А Ту-4 тут при чем? У него движки не те что на В-29. У В-29 практический потолок 10248м (по Баугхеру), а бомбометание они вели с высот 8235-9760м ( c неполным запасом бомб). А на этих высотах Як-9УТ и Ла-9 их вполне достают.

>Что касается рабочих скоростей, то речь идет о разнице между максимальной скоростью самолета на этой высоте и скоростью сваливания. На практическом потолке эта величина стремится к нулю. Держаться можно, но чуть постреляли - свалились вниз.

Только у Як-9УТ и Ла-9 до практического потолка будетк как миниум километр, а то и 3км.


>Ну так много корейцы с китайцами В-29 насбивали, воюя на Як-9П и Ла-9/11?!

Вообщето корейцу в первые 2 месяца войны пару В-29 всетаки сбили. С учетом мизерного количетва Яков, невысокой квалификации корейцев и господства американцев в воздухе - результат более чем приличный.


>Сумели остановить бомбардировки? До появления там МиГ-15 американцы вообще летали днем, как и где хотели.

Если я не ошибаюсь, до появления МиГов у корейцев всего было около 20 истребителей. У СССР их было как бы побольше. И еще раз - даже МиГи крепостей перехватывали как правило на отходе, т.е. проблемма прежде всего в раннем предупреждении. Ла-9/11 просто не успевали перехватить крепости. В СССР ситуация была бы другая - так как расстояния на порядок больше и, по крайней мере, у крупных городов намного лучше система предупреждения.

>Речь у меня шла не о возможности перехвата высотной цели, а именно о сложности ведения огня на "потолке" перехватчика.

Так не на потолке Яки и Ла работали бы.


>При грамотной компоновке нагрузка на мощность двухмоторника будет меньше, чем у одномоторника. А за счет бОльшей массы самолета, имеем бОльшую инерцию и более устойчивую платформу под размещение крупнокалиберного вооружения. Чего и требовалось добиться.

Пример такого двухмоторника не назовете ( с тяговооруженностью большей чем у одномоторника)?
От Franek Grabowski
К Bear (28.07.2004 12:37:44)
Дата 28.07.2004 17:12:41

Ре: Ох уж...

>>Да и у Ла-9 вооружение весьма серьезное. Должно хватать.
>
>Не забывайте, что Суперфорт предназначен для работы на большой высоте. Что Як, что Ла на этой высоте могут только-только "держаться", диапазон рабочих скоростей мал, при установке крупнокалиберного вооружения и стрельбе, они будут просто валиться. Вспомните рассказы о "торможении" и "вилянии" Як-9Т/К при стрельбе даже на малых и средних высотах. Похожие проблемы были у англичан на высотных Спитах при попытке перехвата Ю-86.
>С уважением,
>ММ

Да, но у Спита этот проблем на 14км (Здесь вопросик, почему это нужно быть очень интересно Русским?), а Суперфорты леталы ниже. Потому самый лучший советский перехватчик это Спит 9. Тоже Тандерболт хорошый на большой высоте, но их немного было.
Франек
От Eddie
К Serge Turchin (26.07.2004 16:49:18)
Дата 26.07.2004 21:04:30

Ре: Несколько предложений...

>>3.Истребитель ПВО. Представьте, если бы в 1945 г. началась бы война со штатами, чем бы боролись с Б-17 (о Б-29 вообще молчу). Даже у джапов были тяжелые 2-мотрные перехватчики.
>С крепостями нам и в 46-47 нечем было бы особенно бороться. Хотя наверное экстренно суперпешку с ВК-107 и Ту-1 допинали бы, но производство их вряд ли было бы большим.
ИМХО, в расчете на подобное развитие событий готовили Микояновские машины 220-й серии...
От Форжер
К Eddie (26.07.2004 21:04:30)
Дата 27.07.2004 09:14:59

Согласен - 220 серия - "Антифортресс"

Причем машину явно точили под борьбу с Б-29. Вопрос, почему не довели? Вполне реально было запустить его в серию в 1945-46 году. В противном случае могли бы получить 22 июня №2, но не по приграничным аэродромам, а по Москве, Питеру, Свердловску. Выжгли бы на фиг все.
От Bear
К Форжер (27.07.2004 09:14:59)
Дата 27.07.2004 11:40:23

А я вот что-то сомневаюсь.

>Причем машину явно точили под борьбу с Б-29.

Чисто теоретически микояновские высотники может и догнали бы В-29 по высотности и скорости, но вооружение... Две двадцатки по "Крепости" - это даже не слону дробина, это просто мышиный чих.
Реально на такой высоте устойчивой платформой для тяжелого вооружения мог служить только двухммоторник, т.е. Ту-1, ИМХО.
С уважением,
ММ
От Алексей Матвиенко
К Bear (27.07.2004 11:40:23)
Дата 29.07.2004 06:25:55

Re: А я...

>>Причем машину явно точили под борьбу с Б-29.
>
>Чисто теоретически микояновские высотники может и догнали бы В-29 по высотности и скорости, но вооружение... Две двадцатки по "Крепости" - это даже не слону дробина, это просто мышиный чих.

Да, слабовато будет. Но тут я всегда поражался, как японцы их сбивали! Даже на Ки-43!
От Bear
К Алексей Матвиенко (29.07.2004 06:25:55)
Дата 29.07.2004 15:31:35

Re: А я...

>Да, слабовато будет. Но тут я всегда поражался, как японцы их сбивали! Даже на Ки-43!

Кстати да! Сие загадка великая есть. :) ИМХО, если только таранами.
От Форжер
К Bear (27.07.2004 11:40:23)
Дата 27.07.2004 13:32:37

А был же 4х пушечный вариант

А вот Ту-1 - это серьезно!
От Bear
К Форжер (27.07.2004 13:32:37)
Дата 29.07.2004 15:33:51

Это как в 41-м...

...когда ШКАС - уже просто "пИсалка" независимо от количества стволов на самолете.
От Serge Turchin
К Форжер (27.07.2004 09:14:59)
Дата 27.07.2004 11:01:47

Re: Согласен -...

>Причем машину явно точили под борьбу с Б-29. Вопрос, почему не довели? Вполне реально было запустить его в серию в 1945-46 году. В противном случае могли бы получить 22 июня №2, но не по приграничным аэродромам, а по Москве, Питеру, Свердловску. Выжгли бы на фиг все.

Не довели не только ее, но и самолеты Яковлева и Лавочкина, что видимо не случайно и причина видимо лежит в уровне нашего двигателестроения.
От Claus
К Serge Turchin (27.07.2004 11:01:47)
Дата 28.07.2004 08:58:07

Да, но с другой стороны тот же Ту-4 всетаки довели, причем с нашими движками. (-)

.
От Форжер
К Claus (28.07.2004 08:58:07)
Дата 28.07.2004 10:36:35

А насколько АШ-73 был нашим?

Если честно, не знаю.
От А.Н.Платонов
К Форжер (28.07.2004 10:36:35)
Дата 28.07.2004 10:57:45

Re: А насколько...

>Если честно, не знаю.

А какие проблемы? Логичное продолжение рядо моторов 7Х серии. Когда вождь сказал "мотор нужен", то М-73 быстро запустили в серию. Сказал бы он это раньше - пошел бы в серию М-71 для И-185...