От Antipode
К С.Алексеев
Дата 02.02.2004 17:58:48
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

О чём собствено сыр-бор-то?

Я не понял, о чём сыр-бор и поломанные мебеля? Как я понял (поправьте меня плз если я понял неверно) Динамик предложил выяснить как проходит у немаков некий самоль, про который достоверно известно что он сбит, причём сбит нашей авиацией (а конкретно В.Б. Емельяненко, но это в данном случае уже не суть и важно). А вопрос сей Динамик задал потому что не доверяет он видимо немецкой отчётности, и хочет поймать их на лёгком свистяже --- согласитесь, цель не тривиальная и даже достойная.
Так и за что же теперь бьём Динамика? Что не так-то?
Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
От С.Алексеев
К Antipode (02.02.2004 17:58:48)
Дата 02.02.2004 19:22:26

Re: О чём...

>Я не понял, о чём сыр-бор и поломанные мебеля? Как я понял (поправьте меня плз если я понял неверно) Динамик предложил выяснить как проходит у немаков некий самоль, про который достоверно известно что он сбит, причём сбит нашей авиацией (а конкретно В.Б. Емельяненко, но это в данном случае уже не суть и важно). А вопрос сей Динамик задал потому что не доверяет он видимо немецкой отчётности, и хочет поймать их на лёгком свистяже --- согласитесь, цель не тривиальная и даже достойная.
> Так и за что же теперь бьём Динамика? Что не так-то?

Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262. Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот. Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.

> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
От Antipode
К С.Алексеев (02.02.2004 19:22:26)
Дата 02.02.2004 19:46:01

Re: О чём...


>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.

А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?


> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.

И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.
Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?

> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.

Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую

>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.

Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?
От С.Алексеев
К Antipode (02.02.2004 19:46:01)
Дата 03.02.2004 01:37:28

Re: О чём...


>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>
>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?

Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.
На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".


>> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.
>
>И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
> ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.

Пожалуйста. Вот тут - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42034.htm - сказано: Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
Ну и где тут доказательства? Где тут хоть что-нибудь КРОМЕ фотографии (отрывок из воспоминаний был приведен МНОГО ПОСЛЕ, да и нельзя назвать воспоминания достоверными доказательствами, достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)

> Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?

А кто говорит, что грех? Я? Михаил? Еще кто?
И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?

>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>
>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую

Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
- М. Это-то как раз не оспаривалось
- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ

Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать. Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).



>>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
>
>>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
>
>Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?

Ничем. Выясняйте, раз это Вам интересно, никто же не возражает. А про эти случаи я упомянул исключительно для того, чтобы Вы нашли их в архиве (если вдруг пропустили эти постинги).
От Игорь Уткин
К С.Алексеев (03.02.2004 01:37:28)
Дата 03.02.2004 11:03:22

Re: О чём...

Привет!
>достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)
А че мне дергаться? Просто, ИМХО, указать инициалы было бы короче, это ж не сложно. Смотри: "великий Федоров" - 14 знаков и "И.Е.Федоров" - 11 знаков. Все же на 3 знака меньше. А если еще и учесть, что возможно придется пояснять, какой именно Федоров например так "Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду" -51 знак!, тогда это вообще дольше.
Есть предложение, в дальнейшем именовать "Евграфыч" - и не обидно, и понятно.
От Antipode
К С.Алексеев (03.02.2004 01:37:28)
Дата 03.02.2004 04:53:43

Re: О чём...


>>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>>
>>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?
>
>Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.

Нет, это написанный Вами текст подтверждает что Вы невнимательны и торопливы -- вот это точно факт. :о)
На форумах, в длинных веточках, плавное изменение тем есть дело обычное. Нету никаких оснований считать что последний постинг в ЛЮБОЙ веточке хоть как-то связан с корневым --- вот сами проверьте, возьмите веточку подлиннее и проверьте

>На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".

Нет, налицо Ваши нежелание (или таки неспособность?) понимать прочитанное.
Не стоит "трактовать" написанное --- понимайте прямо.
Говоря же об этом именно самоле: в то время активность авиации была невысокой, с обеих сторон. И погода в тот именно день была плохая. Так что многочисленные заявки на 2-х моторные самолёты маловероятны

>>> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.
>>
>>И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
>> ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.
>
>Пожалуйста. Вот тут - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42034.htm - сказано: Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
>Ну и где тут доказательства? Где тут хоть что-нибудь КРОМЕ фотографии (отрывок из воспоминаний был приведен МНОГО ПОСЛЕ, да и нельзя назвать воспоминания достоверными доказательствами, достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)

Просто Вы не в курсе этого события. И вместо того чтобы спросить ринулись в бой. К слову Емельяненко вроде кредитован пятью победами (если не ошибаюсь), но вот достоверный-то только один, этот самый Ю-86 на фото.

>> Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?
>
>А кто говорит, что грех? Я? Михаил? Еще кто?
>И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?

Нет, не грех --- грех ругаться вместо того чтобы спросить.


>>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>>
>>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую
>
>Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
>- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Проблема в том что с вашей (с Михаилом) стороны было проявлено непонимание смысла поста Динамика. Я же напр. понял о чём речь. В общем, не стоит ругаться и подозревать собеседников в тяжёлой форме алкоголизма

>- М. Это-то как раз не оспаривалось
>- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ

>Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать.

Ещё раз --- "сваливать в кучу" на форумах, в силу особенностей форумного общения, дело обычное. Ничего страшного здесь нет.

> Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).

Я не считаю что "он во всем прав" --- уверен что есть что-то в чём он не прав. Просто в данном случае, как Вы убедились уже видимо, было НЕПОНИМАНИЕ с Вашей именно стороны (в котором, возможно, виноват сам Динамик, выражаясь недостаточно ясно). Так что Ваша ругань была как бы не обоснована

>>>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
>>
>>>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
>>
>>Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?
>
>Ничем. Выясняйте, раз это Вам интересно, никто же не возражает.

Огромное Вам за это спасибо! :о)

> А про эти случаи я упомянул исключительно для того, чтобы Вы нашли их в архиве (если вдруг пропустили эти постинги).

Ну почему же, я не пропускаю то что интересно. Помню и про списанные на зенитки, и про остальное.
Но вот именно Динамик склонен именно немецкой статистики недоверять --- ну вот есть у него такая слабость. И не любить господина Рыбина (каковое отношение Ваш покорный слуга, к несчастию, разделяет)
От С.Алексеев
К Antipode (03.02.2004 04:53:43)
Дата 03.02.2004 11:17:27

Re: О чём...


>>>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>>>
>>>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?
>>
>>Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.
>
>Нет, это написанный Вами текст подтверждает что Вы невнимательны и торопливы -- вот это точно факт. :о)
> На форумах, в длинных веточках, плавное изменение тем есть дело обычное. Нету никаких оснований считать что последний постинг в ЛЮБОЙ веточке хоть как-то связан с корневым --- вот сами проверьте, возьмите веточку подлиннее и проверьте

Э нет, изменение темы к делу не относится, ибо, еще раз повторяю, "факта сбития" Ju86 никто не отрицал. Поэтому либо смешение, либо спор Динамика с самим собой. Какой из двух вариантов соответствует действительности выбирайте сами, но оба они не являются верхом логики.

>>На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>>Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".
>
>Нет, налицо Ваши нежелание (или таки неспособность?) понимать прочитанное.
>Не стоит "трактовать" написанное --- понимайте прямо.

А как еще можно понять приведенную цитату?

И вот тут почитайте - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".


> Говоря же об этом именно самоле: в то время активность авиации была невысокой, с обеих сторон. И погода в тот именно день была плохая. Так что многочисленные заявки на 2-х моторные самолёты маловероятны

А зачем многочисленные? Достаточно одной, чтобы все стало не столь однозначно. Но на логичный вопрос "какие Ваши доказательства", последовал бредовый ответ: "Вам надо, Вы и ищите".


>Просто Вы не в курсе этого события. И вместо того чтобы спросить ринулись в бой. К слову Емельяненко вроде кредитован пятью победами (если не ошибаюсь), но вот достоверный-то только один, этот самый Ю-86 на фото.

А что данный бой есть всемирно известное событие? В подобных случаях принято либо приводить все основные факты, либо давать ссылку на пост, где о них говорилось. А в данном случае не было сделано ни того, ни другого.
И не было никакого "боя на форуме", а всего лишь вопрос Михаила насчет доказательств "авторства" победы.

>>И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?
>
>Нет, не грех --- грех ругаться вместо того чтобы спросить.

Еще раз повторяю, ругательств не было. Был вопрос, высказанный скептиком, а уже со стороны Динамика начались обвиненияво всех смертных грехах.

>>>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>>>
>>>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую
>>
>>Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
>>- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Проблема в том что с вашей (с Михаилом) стороны было проявлено непонимание смысла поста Динамика. Я же напр. понял о чём речь. В общем, не стоит ругаться и подозревать собеседников в тяжёлой форме алкоголизма

У этого поста был какой-то сокровенный смысл? Разъясните, пожалуйста. Только про сверку с немецкими потерями не надо - это смысл явный.

>>- М. Это-то как раз не оспаривалось
>>- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ
>
>>Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать.
>
>Ещё раз --- "сваливать в кучу" на форумах, в силу особенностей форумного общения, дело обычное. Ничего страшного здесь нет.

В одном предложении, и ничего страшного?!

>> Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).
>
>Я не считаю что "он во всем прав" --- уверен что есть что-то в чём он не прав. Просто в данном случае, как Вы убедились уже видимо, было НЕПОНИМАНИЕ с Вашей именно стороны (в котором, возможно, виноват сам Динамик, выражаясь недостаточно ясно). Так что Ваша ругань была как бы не обоснована

Значит не можете привести цитату. Т.е. налицо явное отсутствие логики у Динамика. Ч.Т.Д.
От Antipode
К С.Алексеев (03.02.2004 11:17:27)
Дата 03.02.2004 11:50:14

Re: О чём...

Извините меня пожалуйста, но у меня возникли серьёзные сомнения в Ваших умственных способностях -- у Вас какой АйКью? Вот Вам пример:

>И вот тут почитайте - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".

Читаю. Вот даже и копирую остальным, чтобы люди по ссылочкам не бегали, вот копи-паст:

">Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета."

Где Вы здесь видите мессер я вообще не понимаю.

В общем Вы меня извините, но продолжать тратить на Вас время для меня не представляется возможным. Так что Вы продолжайте надувать щеки и воображать себя в белом и на белом коне.

До свидания
От С.Алексеев
К Antipode (03.02.2004 11:50:14)
Дата 03.02.2004 15:02:58

Re: О чём...

>Извините меня пожалуйста, но у меня возникли серьёзные сомнения в Ваших умственных способностях -- у Вас какой АйКью? Вот Вам пример:

Кажется переходим к доводам "сам дурак"...

>>И вот тут почитайте - http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".
>
>Читаю. Вот даже и копирую остальным, чтобы люди по ссылочкам не бегали, вот копи-паст:

>">Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета."

>Где Вы здесь видите мессер я вообще не понимаю.

Как это где? Обсуждалось "несбитие" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мессера. "Юнкерс", же НИГДЕ не обсуждался.
От Динамик
К Antipode (03.02.2004 04:53:43)
Дата 03.02.2004 11:05:03

Андрей, спасибо за понимание...Я плакаль... ;-)) (-)

k
От С.Алексеев
К Динамик (03.02.2004 11:05:03)
Дата 03.02.2004 11:18:52

Цитату!!! (-)
От Динамик
К С.Алексеев (03.02.2004 11:18:52)
Дата 03.02.2004 11:28:26

sapienti sat (-)

h
От С.Алексеев
К Динамик (03.02.2004 11:28:26)
Дата 03.02.2004 15:03:46

матом не ругайтесь (-)