От В.Кондратьев
К All
Дата 14.11.2003 13:45:54
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

О сколько нам открытий чудных... (утянуто с ВИФ-2)

>Наткнулся на такую инфу
Подвиг летчика-истребителя, старшего лейтенанта Александра Горелика не имеет себе равных в истории Второй мировой войны. В одном боевом вылете, одной заправкой боеприпасов Горелик сбил 9 немецких самолетов. На следующий день сбил еще один бомбардировщик, но в этом бою был подожжен и погиб. Даже за этот невиданный образец храбрости и боевого мастерства он не был удостоен посмертно звания Героя.
Израиль ПОДРАБИННИК (Вашингтон) ЕВРЕИ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ. // Вестник (Балтимор).- 05.05.2001.- 010

Вот так-то вот! А то "Горовец-Горовец"... :-)))))
От LONESTAR
К В.Кондратьев (14.11.2003 13:45:54)
Дата 19.11.2003 16:38:14

Не снижая мастерства летчиков российских...

... но "рекордсменом" в количестве сбитых на один боевои вылет считаетса Ерих Рудорффер (Erich Rudorffer), которыи будучи Gruppenkommandeurом II./JG54 сбил 6.11.1943 за один боевои вылет тринадцать (13) советских самолетов...

а на счет сабжа - по-моему речь ьидет именно о Горовце (Александре Константиновиче) - ошибкa возникла плохим переписанием прочитаного имени - сколко уж таких "опечаток" встречалось в ихних книгах по поводу славянских летчиков, а наоборот ... и не толко имен, читал и про бомбардировку полского Дрежна (= Dresden для незнаюшчих...)
От Nikolaus
К LONESTAR (19.11.2003 16:38:14)
Дата 19.11.2003 21:17:02

Уже раз третий за последний месяц копья ломаются ... :))

на тему Рудорффера

А он ведь вроде бы жив еще?
От LONESTAR
К Nikolaus (19.11.2003 21:17:02)
Дата 19.11.2003 22:34:40

Re: Уже раз...

>на тему Рудорффера

>А он ведь вроде бы жив еще?

Вроде да...
От Nikolaus
К LONESTAR (19.11.2003 22:34:40)
Дата 19.11.2003 23:06:41

Как я понимаю, Рудорффером вообще никто не занимался...

Если про Новотны я нашел 2 книги , то по Рудорфферу - ни одной пока что.
А личность занятная -достаточно высокий счет на Западе, да и в Африке полетал
От Ugly
К LONESTAR (19.11.2003 16:38:14)
Дата 19.11.2003 17:16:59

Всегда хороша точность формулировок

Приветствую!
>... но "рекордсменом" в количестве сбитых на один боевои вылет считаетса
Четкое слово "считается", а есть ведь и еще одно, не менее четкое слово - "является". Вот из-за различий в двух этих понятиях столько "дров наломано" и "табуреток перебито"... Причем "мебельная фабрика" обеспечена заказами на ближайшие годы вперед на 100% и безработица ее персоналу не грозит в обозримом будущем.
А у вас "мебель" прочная, устойчивая? "Ножки" не расшатаны и ничего не поскрипывает? Все монолитно?
С уваженеием,
Игорь
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 17:16:59)
Дата 19.11.2003 17:55:40

Согласен - Всегда хороша точность формулировок...

>Приветствую!
>>... но "рекордсменом" в количестве сбитых на один боевои вылет считаетса
>Четкое слово "считается", а есть ведь и еще одно, не менее четкое слово - "является". Вот из-за различий в двух этих понятиях столько "дров наломано" и "табуреток перебито"... Причем "мебельная фабрика" обеспечена заказами на ближайшие годы вперед на 100% и безработица ее персоналу не грозит в обозримом будущем.
>А у вас "мебель" прочная, устойчивая? "Ножки" не расшатаны и ничего не поскрипывает? Все монолитно?
>С уваженеием,
>Игорь

Простите иностранцу что синонимумы :-) не так вставляет - много лет уже прошло как по-русски шарил, тепер только с женой и парой друзей поговоришь, а они сами уже путаиют ...
выражение "считаиют" я употребил в смысле "историки считают" (или "историками считаетса"), что...
- Вами, Игор, предлагаемое выражение "является" можно было бы употребить разве что в фразе "по на сегодняшний ден имеющимса данным рекордсменом ЯВЛЯЕТСЯ..." Что ИМХО в конечном итоге равносильно моему "считается"..
Или вы ето к тому, что, мол, "ето пусть они себе там, западники (или де(р)мократы?) СЧИТАЮТ своего Рудорффера, для нас рекордсменом ЯВЛЯЕТСя Горовец"? Не Мухин ли, случайно, ваша фамилия? (признаюсь, мухинскую статю читал толко после написания своего поста)
А про "мебелную фабрику" - простите, но тут я неуловил вашу мысль - наверное "непереводимая игра слов на местном диaлекте", сказано словами классика :-) Можно изложить более тривиално? Не всем, увы, дано...
От Ugly
К LONESTAR (19.11.2003 17:55:40)
Дата 19.11.2003 18:35:04

Re: Согласен -

>выражение "считаиют" я употребил в смысле "историки считают" (или "историками считаетса"), что...
Именно это я и имел в виду. Мы правильно поняли друг-друга.
>- Вами, Игор, предлагаемое выражение "является" можно было бы употребить разве что в фразе "по на сегодняшний ден имеющимса данным рекордсменом ЯВЛЯЕТСЯ..." Что ИМХО в конечном итоге равносильно моему "считается"..
А здесь как раз наоборот. Под словом "является", я имел в виду бесспорный установленный и общепризнанный факт.
Потому и сазал о различии в терминах "считается историками" и "фактически является".
>Или вы ето к тому, что, мол, "ето пусть они себе там, западники (или де(р)мократы?) СЧИТАЮТ своего Рудорффера, для нас рекордсменом ЯВЛЯЕТСя Горовец"?
Нет не "к тому". Поскольку я не западник и не восточник, я - южанин (хотя отец был северянином).
>Не Мухин ли, случайно, ваша фамилия? (признаюсь, мухинскую статю читал толко после написания своего поста)
Нет. До Мухина мне далековато будет. И от него тоже.
>А про "мебелную фабрику" - простите, но тут я неуловил вашу мысль - наверное "непереводимая игра слов на местном диaлекте",
Перевожу на обычный язык: древние говорили так "Все подвергай сомнению". Вопрос был задан, уверены ли Вы на 100% в приоритете указанного вами пилота, или иногда смнения бывают? А выражение "ломать табуретки" применяется к спорящим сторонам. "Мебельная фабрика, производящая табуретки" - генератор споров и сомнений. Так понятнее? Спасибо, постаряюсь изъясняться точнее.
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 18:35:04)
Дата 19.11.2003 19:00:38

Ре: Согласен -

"бесспорный установленный и общепризнанный факт."
- если, как пишете ниже, "Все подвергай сомнению", то таких фактов попросту и быт не может :-)

Вопрос был задан, уверены ли Вы на 100% в приоритете указанного вами пилота, или иногда сомнения бывают?
- я лично уверен в 13ти сбитых Рудорффера с одинаковой силой как и в 9ти сбитых Горовца, т.к. у меня лично есть основания верить обоим цифрам одинаково (или же не верить им-же, но одинаково) - пока не увижу список 9ти Горовцем сбитых Штук с именами екипажей и заводскими номерами, и то-же самое про 13 Рудорфферовых Яков

- кстати провокационныи вопрос - почему числа сбитых русских немцами всегда подвергаются в России сомнению, а наоборот числа сбитых немцев русскими считаются (ЯВЛЯЮТСЯ? :-))) всегда ИСТИНОЙ? Потери немцев можно наити (например в Бундесархиве) - и не всегда совпадают с победами русских... Вот когда в российских архивах можно будет аналогичное найти... (сразу прошу - без flamewarа)

А выражение "ломать табуретки" применяется к спорящим сторонам. "Мебельная фабрика, производящая табуретки" - генератор споров и сомнений. Так понятнее? Спасибо, постаряюсь изъясняться точнее.
Понял :-))) У нас говорят (в переводе) "давайте разорвем друг другу пасспорта" :-)))
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:00:38)
Дата 19.11.2003 20:41:24

Ре: Согласен -

> Потери немцев можно наити (например в Бундесархиве) - и не всегда совпадают с победами русских... Вот когда в российских архивах можно будет аналогичное найти...

Во! ВЕЛИКОЛЕПНО! Так пойдите и найдите!!! А то Миша Быков вона просит эти самые потери!!!! И будет Вам маленький такой памятничек нерукотворный!!!! Который вознесётся главою непокорной повыше александрийского столпа (и даже Жмпайр билдинг может быть)
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 20:41:24)
Дата 19.11.2003 20:54:36

Ре: Согласен -

>Во! ВЕЛИКОЛЕПНО! Так пойдите и найдите!!!

Да я б рад, а вот средствов шастать по Бундесархивам ни ма :-(
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 20:54:36)
Дата 19.11.2003 21:53:38

Ре: Согласен -

>>Во! ВЕЛИКОЛЕПНО! Так пойдите и найдите!!!
>
>Да я б рад, а вот средствов шастать по Бундесархивам ни ма :-(

Вот в том то и беда. А то всяк говорит что "есть материалы", но... К слову данные о потерях ВВС тоже есть. И тоже в архивах. Причём видемо куда более достоверные и полные чем данные о потерях Люфтов. И толку-то?
От Ugly
К LONESTAR (19.11.2003 19:00:38)
Дата 19.11.2003 19:19:52

Ре: Согласен -

>"бесспорный установленный и общепризнанный факт."
>- если, как пишете ниже, "Все подвергай сомнению", то таких фактов попросту и быт не может :-)
Это до меня при думали еще, это латынь:
"Omnibus disputandum. - Все подвергай сомнению."
Почему,существуют бесспорно установленные и общепризнанные факты. В том числе и исторические.
>Вопрос был задан, уверены ли Вы на 100% в приоритете указанного вами пилота, или иногда сомнения бывают?
>- я лично уверен в 13ти сбитых Рудорффера с одинаковой силой как и в 9ти сбитых Горовца, т.к. у меня лично есть основания верить обоим цифрам одинаково (или же не верить им-же, но одинаково) - пока не увижу список 9ти Горовцем сбитых Штук с именами екипажей и заводскими номерами, и то-же самое про 13 Рудорфферовых Яков
Теперь я не понял. Так есть у Вас все же сейчас основания "с именами екипажей и заводскими номерами", или все же нет? Потому и вопрос задал Вам: "мебель ваша прочная, монолитная, не может пошатнуться?"
>- кстати провокационныи вопрос - почему числа сбитых русских немцами всегда подвергаются в России сомнению, а наоборот числа сбитых немцев русскими считаются (ЯВЛЯЮТСЯ? :-))) всегда ИСТИНОЙ?
Здесь Вы совершенно не правы. Сомнению у нас на форуме подвергается и то и другое. Ознакомьтесь с архивом форума за последние 3-4 месяца. Вы это обязательно увидите. И "табуретки" даже иногда ломаются. Но все спокойнее и спокойнее со временем.
>Потери немцев можно наити (например в Бундесархиве) - и не всегда совпадают с победами русских... Вот когда в российских архивах можно будет аналогичное найти... (сразу прошу - без flamewarа).
Понятно. В российских архивах аналогичноетоже можно найти. Думаю, также и во французских, американских,английских, японских....и т.д.
>сразу прошу - без flamewarа
И не мечтайте, не дожетесь. (Шутка)
>Понял :-))) У нас говорят (в переводе) "давайте разорвем друг другу пасспорта" :-)))
Понял, зачем же "паспорта разрывать"? Они еще нам пригодятся...
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 19:19:52)
Дата 19.11.2003 19:32:39

Ре: Согласен -

я лично уверен в 13ти сбитых Рудорффера с одинаковой силой как и в 9ти сбитых Горовца, т.к. у меня лично есть основания верить обоим цифрам одинаково (или же не верить им-же, но одинаково) - пока не увижу список 9ти Горовцем сбитых Штук с именами екипажей и заводскими номерами, и то-же самое про 13 Рудорфферовых Яков
>Теперь я не понял. Так есть у Вас все же сейчас основания "с именами екипажей и заводскими номерами", или все же нет? Потому и вопрос задал Вам: "мебель ваша прочная, монолитная, не может пошатнуться?"
НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково... опять-же, как и Antipode´у повторяю что реагровал на фразу про ЕДИНСТВННОГО летчика сбишвего 9 самолетов за 1 боевой вылет
От MiB
К LONESTAR (19.11.2003 19:32:39)
Дата 19.11.2003 19:49:19

Потери Ю-87 как раз есть (выборка у Вуда)

Салют!

>НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково...

Потери "Штук" за 6 и 7 июля 1943 г. как раз есть, но... как сопоставить эти данные с нашими? Имеется 9 заявок от Горовца, хорошо. Но знаем ли мы, сколько всего по нашим данным было сбито Ю-87 в тот же день в том же районе? Время нигде не указано. Район - ? Мы знаем, что Горовец вел бой в "р-не деревни Зоринские Дворы", и все. Мало этого. Какие-то из этих "штук" вполне могут быть его, но могут и не быть...

06.07.43

Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verb.Kdo.(S) 4

Enemy fighters.
Taranowka 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1279 4./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6124/ 15% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1481 2./St.G. 77
Motorbrand. /Pl.Qu. 6116/ 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2445 9./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6119/ 10% F

Ju 87D-3 W.Nr. 31100 9./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6152/ 25% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110012 1./St.G. 77
FF Ltn. Kohler, Ulrich - gefallen
BF Uffz. Stretor, Hermann - gefallen
Both KIA due to Flak. /Pl.Qu. 61243/ 100% F
W.Nr. listed as 11012

Ju 87D-3 W.Nr. 110072 2./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6124/ 10% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110286 7./St.G. 3
Crashed due to Flak.
Gremjatschewo 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110324 5./St.G. 77
FF Ltn. Muhhaus, Gunther - gefallen
Uffz. Beckmann, - gefallen
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6116/ 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110341 3./St.G. 77
Enemy fighters. /Pl.Qu. 6139/ 80% F
WNr. listed as 0341

Ju 87D-3 W.Nr. 110346 6./St.G. 77
Flak. /Pl.Qu. 6124/ 15% F

Ju 87D-3 W.Nr. 100016 S2+CS 8./St.G. 77
FF Uffz. Pegel, Ernst
BF Uffz. Wiedemann, Josef
Both MIA due to Flak. /Pl.Qu. 6124/ 100% F

07.07.43

Ju 87D-3 W.Nr. 1233 9./St.G. 2
Jagerbeschuss. /Pl.Qu. 6124/ 30% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2841 2./St.G. 2
Jagerbeschuss.
Belgorod 50% F

МБ
От Горбач
К MiB (19.11.2003 19:49:19)
Дата 20.11.2003 11:00:15

Re: Потери Ю-87...

По моему очевидно, что Горовец не сбил 9 "штук" и по спискам немецких потерь и потому что одна дивизия Горовца без него записала 6 июля 18 побед над Ю-87, а он вообще считался пропавшим без вести, единственный из всей группы Ла-5.
На счет Рудорфера, хоть я и не смотрел потери конкретной воздушной армии то же такое же ощущение возникает. Надо знать общий счет немецкой группы, кто участвовал в том бою, были ли еще заявки и т.д. и т.п. и потом эти данные "скрестить" с нашими.
От Ugly
К MiB (19.11.2003 19:49:19)
Дата 19.11.2003 19:56:57

Дождался....., а что предъявит уважаемый оппонент? Интересно кааааак(-)
От Ugly
К LONESTAR (19.11.2003 19:32:39)
Дата 19.11.2003 19:46:31

Оооооо! О чем и речь!

>НЕТ У МЕНЯ "оснований с именами екипажей и заводскими номерами" ни про Горовца, ни про Рудрорффера - поетому я верю обоим цифрам одинаково... опять-же, как и Antipode´у повторяю что реагровал на фразу про ЕДИНСТВННОГО летчика сбишвего 9 самолетов за 1 боевой вылет
И у МЕНЯ НЕТ. Потому я и не тороплюсь с выводами... И призываю Вас к тому же. Ваше дело, прислушаться или нет.
А тема разговора была, как помните в начале, о не "достоверности-недостоверности" побед Горовца (и тем более "Рудроффера"), а о звучании фамилий. Потом, когда Вы плавно изменили суть обсуждаемого вопроса, я не мог оставить это незамеченным.
Мотивы моего вмешательсятва, надеюсь теперь понятны.
Спасибо. Теперь все прояснилось.
От LONESTAR
К Ugly (19.11.2003 19:46:31)
Дата 19.11.2003 20:16:55

Re: Оооооо! О...

А тема разговора была, как помните в начале, о не "достоверности-недостоверности" побед Горовца (и тем более "Рудроффера"), а о звучании фамилий. Потом, когда Вы плавно изменили суть обсуждаемого вопроса, я не мог оставить это незамеченным.
>Мотивы моего вмешательсятва, надеюсь теперь понятны.
>Спасибо. Теперь все прояснилось.

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/37375.htm

Не за что... :-)
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:00:38)
Дата 19.11.2003 19:11:13

Нэ-нэ

Вы, голуба, опоздали родиться. Годиков так на.... Потому что здесь, на этом форуме, сомнению подвергают как советские заявки, так и немецкие. А равно и финские, румынские, японские, британские, американские, израельские, арабские, etc etc etc (кою абв7 Вы понимаете коли уж языками владеете). Хоть поверьте, хоть провеерьте, почитав архивы форума. Так что опять таки Ваши обвинения как бы и не в кассу. Так от.

Что же до мебельной фабрики: так "александр македонский конечно великий полководец но зачем же стулья ломать!" Вот отсюда и пошло. Или классику тоже подзабыли?
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 19:11:13)
Дата 19.11.2003 19:24:14

ОК, давайте прекратим...

>Вы, голуба, опоздали родиться. Годиков так на.... Потому что здесь, на этом форуме, сомнению подвергают как советские заявки, так и немецкие. А равно и финские, румынские, японские, британские, американские, израельские, арабские, etc etc etc (кою абв7 Вы понимаете коли уж языками владеете). Хоть поверьте, хоть провеерьте, почитав архивы форума. Так что опять таки Ваши обвинения как бы и не в кассу. Так от.

- Я то ведь реагировал на фразу
"Подвиг летчика-истребителя, старшего лейтенанта Александра Горелика не имеет себе равных в истории Второй мировой войны."
и то только тем, что привел пример другого летчика-истребителя, совершившего такой-же (если не круче) подвиг (мог привести и других - Davida McCampbella, сбившего 24.10.1944 девять Зеро, или Sho-ichi Sugita ...) Причем тут понт???

>Что же до мебельной фабрики: так "александр македонский конечно великий полководец но зачем же стулья ломать!" Вот отсюда и пошло. Или классику тоже подзабыли?
Каюсь... :-)
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:24:14)
Дата 19.11.2003 20:34:57

Re: ОК, давайте


>- Я то ведь реагировал на фразу
>"Подвиг летчика-истребителя, старшего лейтенанта Александра Горелика не имеет себе равных в истории Второй мировой войны."
>и то только тем, что привел пример другого летчика-истребителя, совершившего такой-же (если не круче) подвиг (мог привести и других - Davida McCampbella, сбившего 24.10.1944 девять Зеро, или Sho-ichi Sugita ...) Причем тут понт???

Ну так сия фраза есть ЦИТАТА! Причём эта цитата из книги вышедшей ЗА РУБЕЖАМИ нашей необъятной Родины. Причём не на русском, а, соответственно, на иностранном языке (угадайте на каком). Автор же ваще не Ваш ли сосед по этажу? (это я без обид). Так что как видите Ваша реакция была немного через край. Впрочем, не важно -- в данном случае люди просто искали лётчика Горелика, только и всего.
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 20:34:57)
Дата 19.11.2003 20:50:08

Re: ОК, давайте

Автор же ваще не Ваш ли сосед по этажу? (это я без обид).
Нет, соседи по этажу у меня другие :-) Вобще-то я из Чехии...

Так что как видите Ваша реакция была немного через край.
- НЕбыла через край (ладно, молчу, молчу - хватит об этом :-)))

Впрочем, не важно -- в данном случае люди просто искали лётчика Горелика, только и всего.

- про Горелика я тоже писал, надо читать до конца н не вцепляться сразу за несчастного Рудорффера
"а на счет сабжа - по-моему речь идет именно о Горовце (Александре Константиновиче) - ошибкa возникла плохим переписанием прочитаного имени - сколко уж таких "опечаток" встречалось в ихних книгах по поводу славянских летчиков, а наоборот ... и не толко имен, также местоописаний - читал я и про бомбардировку полского Дрежна (= Dresden для незнаюшчих...)"

КСТАТИ - совсем оффтоп - можете объяснить мне суть слова "ПОНТ"? (сказано с нашим чешским классиком "1- не знаб что это такое и 2 - меня это обижает") Когда учился в Питере, это слово в наш жаргон не входило :-)
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 20:50:08)
Дата 19.11.2003 21:56:18

Re: ОК, давайте


>КСТАТИ - совсем оффтоп - можете объяснить мне суть слова "ПОНТ"? (сказано с нашим чешским классиком "1- не знаб что это такое и 2 - меня это обижает") Когда учился в Питере, это слово в наш жаргон не входило :-)

Шо, не ужто так давно в Питере учились? Впрочем не обижайтесь --- на меня обижаться низя. А "понты" это как бы сказать... некие претензии которые не соответствуют возможностям. "Амбиции не по амуниции", как говорила одна моя знакомая
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 21:56:18)
Дата 19.11.2003 22:34:05

Re: ОК, давайте

>Шо, не ужто так давно в Питере учились?
1985-1991 Ленинградский ордена Ленина кораблестроительный ниститут (тогда, нынче вроде Морской технический университет)
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 17:55:40)
Дата 19.11.2003 18:30:39

Пардон, но влезу и поправлю!

Ну и не правы Вы кругом!

(1) Таки наиболее результативным пилотом за один бой СЧИТАЮТ Горовца -- по крайней мере именно он, а не Рудольфер, в книге Гиннеса по авиации. Или это уже изменилось в последующих изданиях?

(2) Про "считать" и "являться" -- это НЕ СИНОНИМЫ и в английском, Вы опять не правы. Часто используемые выражения типа He is credited.... He is belived to short down ..... в банальном переводе как раз о означяают некоторую степень предположительности результата. В отличии от скажем He short down...

(3) И не могу удержаться от этого: "Так что не надо ля-ля!!!"
От Rammstein
К Antipode (19.11.2003 18:30:39)
Дата 19.11.2003 23:01:29

Вот тоже не хотел влезать...

...потому как завтра убываю в командировку на 2 недели и буду лишен И-нета. НО (!), старик, ты не прав. Как раз у Гинеса записан Рудорффер. ИМХО потому что о Горовце на Западе мало кто знает и потому, что 13 все-таки больше, чем 9.
Могу по крайней мере поручится, что в переведенной на русский язык книге рекордов Гинеса где-то за середину 90-х (точнее щас не скажу) записан именно Рудорффер, как самый-самй результативный за 1 бой. А Хартман соответственно, как самый-самый всех времен и народов. Скажу больше, там и по асам реактивной авиации про наших в Корее ничего не было, а было что-то про американских и израильских пилотов.
Может на данный момент что-то и изменилось у Гинеса, но ... сумлеваюсь я.


>Ну и не правы Вы кругом!

>(1) Таки наиболее результативным пилотом за один бой СЧИТАЮТ Горовца -- по крайней мере именно он, а не Рудольфер, в книге Гиннеса по авиации. Или это уже изменилось в последующих изданиях?


С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (19.11.2003 23:01:29)
Дата 19.11.2003 23:12:46

Re: Вот тоже

>...потому как завтра убываю в командировку на 2 недели и буду лишен И-нета. НО (!), старик, ты не прав. Как раз у Гинеса записан Рудорффер. ИМХО потому что о Горовце на Западе мало кто знает и потому, что 13 все-таки больше, чем 9.
>Могу по крайней мере поручится, что в переведенной на русский язык книге рекордов Гинеса где-то за середину 90-х (точнее щас не скажу) записан именно Рудорффер, как самый-самй результативный за 1 бой. А Хартман соответственно, как самый-самый всех времен и народов. Скажу больше, там и по асам реактивной авиации про наших в Корее ничего не было, а было что-то про американских и израильских пилотов.
>Может на данный момент что-то и изменилось у Гинеса, но ... сумлеваюсь я.

Не, дружище, я как раз прав --- просто видимо мы видели разные книги Гиннеса (разные годы изданий я имею в виду). Причём что интересно что в том Гиннесе о котором я Горобец с ошибками: назван ст лейт и с именем-отчеством неправильно. Но таки Горобец.
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 18:30:39)
Дата 19.11.2003 19:44:46

давайте выясним :-)

Про "считать" и "являться" --
Какая фраза правильная - "Первооткрывателем Америки СЧИТАЕТСЯ Колумбус", или "Первооткрывателем Америки ЯВЛЯЕТСЯ Колумбус" ???

Если СЧИТАЕТСЯ то прав я (про Рудорффера), если ЯВЛЯЕТСЯ то правы вы...
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:44:46)
Дата 19.11.2003 20:38:15

Re: давайте выясним...

>Про "считать" и "являться" --
>Какая фраза правильная - "Первооткрывателем Америки СЧИТАЕТСЯ Колумбус", или "Первооткрывателем Америки ЯВЛЯЕТСЯ Колумбус" ???

>Если СЧИТАЕТСЯ то прав я (про Рудорффера), если ЯВЛЯЕТСЯ то правы вы...

Так прав то я в любом случае!
Во-первых потому что я всегда прав, а во-вторых:
Потому что Колумб Америку таки открыл (хотя сам он этого и не понял). А финикийцы и прочие викинги здесь не важны --- ни сам Колумб, ни европейцы вообще об этом не знали. То есть Колумб таки открыл Америкку в худшем случае НЕЗАВИСИМО (есть такое выражение в науке --- "имярек получил тот же результат НЕЗАВИСИМО")
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 18:30:39)
Дата 19.11.2003 19:11:53

Re: Пардон, но...

>Ну и не правы Вы кругом!

>(1) Таки наиболее результативным пилотом за один бой СЧИТАЮТ Горовца -- по крайней мере именно он, а не Рудольфер, в книге Гиннеса по авиации. Или это уже изменилось в последующих изданиях?
- кто считает Горовца, а кто Рудорффера... а книгу Гиннеса я не читал...

>(2) Про "считать" и "являться" -- это НЕ СИНОНИМЫ и в английском, Вы опять не правы. Часто используемые выражения типа He is credited.... He is belived to short down ..... в банальном переводе как раз о означяают некоторую степень предположительности результата. В отличии от скажем He short down...
OK - Both are credited to shoot down enemy aircrafts - 9 Gorovec and 13 Rudorffer - сойдет? И вообще, я нк про английский... :-)

>(3) И не могу удержаться от этого: "Так что не надо ля-ля!!!"

да хоть тра-ля-ля :-) а все так и у Рудорффера 13
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:11:53)
Дата 19.11.2003 19:16:54

Re: Пардон, но...


>- кто считает Горовца, а кто Рудорффера... а книгу Гиннеса я не читал...

Так прочти! Занятно!


>OK - Both are credited to shoot down enemy aircrafts - 9 Gorovec and 13 Rudorffer - сойдет?

Так именно так оно и есть! Что же до Горовца, так НА ЭТОМ ФОРУМЕ его результат тоже подвергают некорорым сомнениям. Как и Рудорффера

> И вообще, я нк про английский... :-)

Тады Пардон :о( Но в аглицком "может быть" и "быть" не синонемы

>>(3) И не могу удержаться от этого: "Так что не надо ля-ля!!!"

>да хоть тра-ля-ля :-) а все так и у Рудорффера 13

Не "13" а "некоторые считают что 13". Разницу понимать?
От Antipode
К Antipode (19.11.2003 18:30:39)
Дата 19.11.2003 18:31:28

Re: Пардон, но...

А то ишь понимаешь некоторые здесь моду взяли моих друзей на понт брать! А вот не выйдет! Но пасаран, и всё такое!
От LONESTAR
К Antipode (19.11.2003 18:31:28)
Дата 19.11.2003 19:05:09

Ре: Пардон, но...

>А то ишь понимаешь некоторые здесь моду взяли моих друзей на понт брать! А вот не выйдет! Но пасаран, и всё такое!

Ужжжж ты - вызываеш на дуель??? Как говорил уже граф Рязанов в любимой моей Юноне и Авось - "Ну щенок, щас объясню тебе без переводчика!" ;-))))
От Antipode
К LONESTAR (19.11.2003 19:05:09)
Дата 19.11.2003 19:12:02

Ре: Пардон, но...


>Ужжжж ты - вызываеш на дуель???

Зачем же на дуэль? Просто понты посрезаю, и всё!
От Ugly
К Antipode (19.11.2003 18:31:28)
Дата 19.11.2003 18:43:56

Говорили мне- учи язЫки, а так ..видишь... Спасибо, брат!Я там пояснил выше (-)
От PTL~jumper
К В.Кондратьев (14.11.2003 13:45:54)
Дата 14.11.2003 17:56:35

Re: О сколько...

Да нет, вряд ли это правда. На сайте www.sem40.ru про него ни слова, а уж там-то про такое точно бы не упустили случая написать :))).
От Сергей Зыков
К В.Кондратьев (14.11.2003 13:45:54)
Дата 14.11.2003 14:21:43

готовит просвещения дух



возможно "вторяки" с переводом. если с чехо-словацкого перетолмачили
Gorovec ("с" с галочкой)
юговские идр. западо-славянские фамилии с таким окончанием, англы так и пишут с окончанием на "...ик"

V с L тоже схожи :с)

>Вот так-то вот! А то "Горовец-Горовец"... :-)))))
От Андрей Диков
К Сергей Зыков (14.11.2003 14:21:43)
Дата 14.11.2003 17:09:34

Re: готовит просвещения...

День добрый!


>возможно "вторяки" с переводом. если с чехо-словацкого перетолмачили
>Gorovec ("с" с галочкой)
>юговские идр. западо-славянские фамилии с таким окончанием, англы так и пишут с окончанием на "...ик"

>V с L тоже схожи :с)

А по-моему это вообще все - залепон.

С Горовцом-то не стыкуется байка, а если все-таки это о нем, то Горовец -светлорусый белорус, и на еврея слабо похож.

Горовец



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Сергей Зыков (14.11.2003 14:21:43)
Дата 14.11.2003 15:11:37

Re: и опыт, сын ошибок трудных



>возможно "вторяки" с переводом. если с чехо-словацкого перетолмачили
>Gorovec ("с" с галочкой)
>юговские идр. западо-славянские фамилии с таким окончанием, англы так и пишут с окончанием на "...ик"
>V с L тоже схожи :с)

Сомневаюсь, что г-н Подрабинник, сотрудничающий с русскоязычной газетой и пишущий на тему "Евреи в Великой Отечественной войне", по русски читать не умеет.
Хотя, конечно, всё может быть...
:)
От Форжер
К В.Кондратьев (14.11.2003 15:11:37)
Дата 14.11.2003 16:15:08

И гений, парадоксов друг

Я не антисемит, но я так понимаю, что, если Горовец - Горелик, возможно он лучший ас-еврей? Или Горвец тоже еврейская фамилия, я, если честно в этом ни бум-бум
От Сергей Зыков
К Форжер (14.11.2003 16:15:08)
Дата 14.11.2003 16:33:17

и случай бог изобретатель...


Горовец - Горовиц а тут и до Гуревич - Гурвич недалеко

мне все кажется что тут присутствует прикол с окнчанием с=ик
уж очень часто я с ним встречался. в патентах например
Барбич в Барбика
Драгич в Драгика
Сарич в Сэйрика
и тп
да и сами владельцы таких фамилий так писаться начинают, на к
От MiB
К Сергей Зыков (14.11.2003 16:33:17)
Дата 14.11.2003 17:53:46

Да все это, ИМХО, обычный гон, высос из пальца :(

Салют!

Свои Ю.Мухины у любого народа найдутся (и Евграфовичи тож - вспомните Атена)

Горовец-то погиб, а это вроде как летал и даже сбил кого-то потом...

А насчет летчиков-Героев евреев - не чтоб очень шибко много, но есть их и так: Гопник, Ривкин и.д. И не-Героев тоже хватает, про Семена Горхивера я уже постил, а еще были асы Башман, Брейтман, Гольман, Флейшман и др.

Не исключено (и даже скорее всего), что Горелик такой действительно был (жалко, на написали, какого полка) и, возможно, результативный пилот, но то, что 9 в одном бою сбил - сомнительно... Такие случаи наперечет - Горовец, Токарев (6 Ме-109), еще кто?.. Антисемитизм, конечно, был есть и будет, и в ВВС тоже, но, ИМХО, тут сам факт сбития 9 врагов нашим пилотом бы все перевесил...

МБ
От Rammstein
К MiB (14.11.2003 17:53:46)
Дата 14.11.2003 19:09:27

Кстати, а Вильямсон из 104 ГИАП, кто по национальности ? (-)
От Андрей Диков
К Rammstein (14.11.2003 19:09:27)
Дата 15.11.2003 02:03:38

Re: Кстати, а...

День добрый!

Анкетно - русский, родился в Торжке в семье служащего. Где-то слышал, что корни его - в Прибалтике. Да и внешне - не смахивает он. Впрочем, а какая разница? (с)


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От ZaReznik
К Rammstein (14.11.2003 19:09:27)
Дата 14.11.2003 19:12:36

Re: Кстати, а...

По памяти, кроме Флейшмана и Вильямсона, например еще были ГССы Герман и Ренц (совершенно ничего не знаю про их национальности, про глазом зацепился)
От Сергей Зыков
К MiB (14.11.2003 17:53:46)
Дата 14.11.2003 19:02:22

ну может быть


а Чуевский Вам не встречался?
я уже спрашивал на старом форуме про него.
что то около 10 сбитых, в начале 42 был ранен тяжело и списан по инвалидности. Представлялся к ГСС. Знаком с его внучкой от нее и сведения.
От MiB
К Сергей Зыков (14.11.2003 19:02:22)
Дата 14.11.2003 19:23:43

Нужен номер его полка! (-)
От Сергей Зыков
К MiB (14.11.2003 19:23:43)
Дата 20.11.2003 09:39:12

Re: Нужен номер его полка! - 67

назвали 67
зовут Василий Дмитриевич Чуевский
От Сергей Зыков
К MiB (14.11.2003 19:23:43)
Дата 14.11.2003 20:20:24

Re: Нужен номер...

постараюсь,
но тогда его вдову нужно грузить а она на кубани время нужно