От Nick Nytch
К Rammstein
Дата 05.11.2003 19:11:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: 2 Алексеев:...

Приветствия!
>
>Спецы в лице ув. Nick Nytch утверждают, что «ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.»

Совершенно правильно. Так утветждают Ян Бобек и Бернд Барбас. Плюс еще один черт-те знает когда в марте 1945 (одна из немногих заявок, где дата не определена)

>>У меня возникает законный вопрос, а зачем понадобилось обращаться к такому «надежному» источнику как письма к жене, если есть дневник боевых действий JG52 ? ИМХО затем, что с этим самым дневником не все в порядке.

>Исходя из нашего принципиально подхода к документам, этот список – полная лажа. Вот например Мустангов здесь всего 5 и все 24 июня 1944 и нет никаких сбитых за 23 число, как написал ув. Nick Nytch.

Ну да, если смотреть по Констеблю и иже с ними...

>Мне видится логичным другой вариант составления списка побед Э.Х., а именно обратится к списку заявок на воздушные победы, который для Люфтваффе как на ВФ, так и на западном и южном ТВД хранится в Bundesarchiv-Militaerarchiv (BA-MA) в виде микрофильмов. Эту работу за нас уже сделал Тони Вуд, осталось только вычленить из ежедненвных заявок всех пилотов заявки только Хратмана и только те, которые ему были подтверждены и вот он готов список реальных побед Эрика Хартмана с точным указанием типа сбитого самолета, места, времени (берлинского) и т.п.
>Я это сделал. Не хочу засорять форум этим перечислением, думаю поверите мне на слово.

>Итак:

>1. Списка за 45-й год нет, а по данным ВА-МА у Э.Х. на конец 1944 было 323 победы. Но по данным Толивера и Констейбля в 45-м у Эрика 21 победа и эти данные как-бы из писем жене и дневника эскадры. Значит уже имеем 344, а не 352.

>2. Незасчитаных побед у Хартмана нет вообще, впрочем как и практически у всех дневных истребителей Л. на Востоке, на Западе таковые встречаются, но тоже не часто. У других пилотов (не у Хартмана) нередко в качестве вердикта, вместо RLM-Anerkennungs-Nr., т.е. регистрационного номера подтверждения, стоит т.н. ASM - Anerkennung spaeter moeglich, что означает подтверждение возможно позже. ИМХО это не означало, что победы не засчитывались, но это уже мое мнение и к Хартману отношения не имеет.
>В отношении Э. Х. важнее другое, что его заявки за №№ 149 и 305-323 вообще не содержат подтверждения отдела кадров учебно-дисциплинарного управления OKL, на месте RLM-Anerkennungs-Nr. там стоит прочерк. Т.е. поданы-то они были, но никто их ему не подтверждал. Значит имеем 303 подтвержденные немецкими документами победы.

>3. Список побед по ВА-МА и список побед по летной книжке плохо корелируют друг с другом в плане времени и места той или иной победы.

>4. Ну и наконец Мустанги. У Хартмана ВСЕГО 1 заявка на сбитый Р-51:

>24.06.44 , в квадрате 65 136, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 454

>Предыдущая победа – Аэрокобра 12.06, а последующая – некий LaGG 27.06.

>Причем победа над Мустангом содержится сразу в двух списках и по Вост. фронту, и по южному ТВД:

>24.06.44, в квадрате 24 Ost N/65134, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 954

>Правда в «южных» списках Эрика обозвали «Oblt. Harlmann».

>Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.

Все логично и хорошо, однако советую не полностью доверять спискам Вуда, они порой содержат грубые ошибки, не говоря уже о том, что отнюдь не полны...

>Значит так, по самой-самой в Люфтваффе JG52 никто из серьезных исследователей типа Прина и Родайке ничего не писал. Есть кое-что по участию в кампании 1941 года. По ВФ есть работы о JG77, JG5, и JG3, последняя тоже по 41-год включительно.

Интересно, а все остальные тома про JG3 вы не учитываете?

>С уважением, R.

С ув.
От Rammstein
К Nick Nytch (05.11.2003 19:11:32)
Дата 05.11.2003 20:25:56

Re: 2 Алексеев:...


>>Спецы в лице ув. Nick Nytch утверждают, что «ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.»
>
>Совершенно правильно. Так утветждают Ян Бобек и Бернд Барбас. Плюс еще один черт-те знает когда в марте 1945 (одна из немногих заявок, где дата не определена)

Дык, я с этим и не спорю. Книжек, в которых описывались бы его победы (хотя и не все !) достаточно. Просто в какой-то момент стало обидно за наших асов. Мемуары - агитка, летные книжки или наградные документы - тоже фуфло, подавайте нам ЖБД. А если они неполные, или вообще задним числом кто-нибудь их написал ? У немцев штабная культура повыше нашей была, а и то в архивных данных ногу сломать можно, чего еще от наших хотеть ?



>>Исходя из нашего принципиально подхода к документам, этот список – полная лажа. Вот например Мустангов здесь всего 5 и все 24 июня 1944 и нет никаких сбитых за 23 число, как написал ув. Nick Nytch.
>
>Ну да, если смотреть по Констеблю и иже с ними...

Ну давайте не по Констеблю, давайте по документам... По каким ?

>Все логично и хорошо, однако советую не полностью доверять спискам Вуда, они порой содержат грубые ошибки, не говоря уже о том, что отнюдь не полны...

А у Вас есть основания утверждать, что Вуд привел не все Клейм-листы, хранящиеся в архиве ?
То, что там очепяток хватает - это факт.

>>Значит так, по самой-самой в Люфтваффе JG52 никто из серьезных исследователей типа Прина и Родайке ничего не писал. Есть кое-что по участию в кампании 1941 года. По ВФ есть работы о JG77, JG5, и JG3, последняя тоже по 41-год включительно.
>
>Интересно, а все остальные тома про JG3 вы не учитываете?

Остальные это какие ? Мне встречалось только то, что заканчивается 41-м годом, причем божились, что дальше ничего не вышло...
Есть еще Aders/Held по JG51, но сильно глубокой работой это не назовешь. Есть списки погибших, ну и на том спасибо.

С уважением, R.
От Nick Nytch
К Rammstein (05.11.2003 20:25:56)
Дата 05.11.2003 22:04:48

Re: 2 Алексеев:...



>
>А у Вас есть основания утверждать, что Вуд привел не все Клейм-листы, хранящиеся в архиве ?
>То, что там очепяток хватает - это факт.

Есть основания. Если присмотреться львиная доля побед Х. составляют мифические Лагги и Аэрокобры, когда как список выглядит более, я бы сказал, живописно. Из заявок № 151 по 301 у Вуда отсутствуют 23 штуки (могу перечислить по номерам если вам интересно). Да и кроме того, что такое к примеру победы за 1 июня 1944 4 Лагг, каких Лагг, чего... непонятно, в реальности это 4 Як-9 победы №232-235. В момент тщательного изучения Вуда вас ждет много сюрпризов ( к примеру советую подробно обратить внимание на заявки пилотов II/JG3 если есть с чем сравнить...)

>
>Остальные это какие ? Мне встречалось только то, что заканчивается 41-м годом, причем божились, что дальше ничего не вышло...
>Есть еще Aders/Held по JG51, но сильно глубокой работой это не назовешь. Есть списки погибших, ну и на том спасибо.

Остальные это недавно вышедшие на английском работы Прина по stab. и I/JG3, второй том по II/JG3 и планируется далее по III/JG3...

>С уважением, R.

С ув.
От Rammstein
К Nick Nytch (05.11.2003 22:04:48)
Дата 05.11.2003 22:29:45

Re: 2 Алексеев:...


>Есть основания. Если присмотреться львиная доля побед Х. составляют мифические Лагги и Аэрокобры, когда как список выглядит более, я бы сказал, живописно.

Ну плохо Эрик знал нашу матчасть, что ж делать ? Заявлял напрмер победу над ЛаГГом, а потом анкета рассматривалась (может были кадры ФКП, может даже обломки самолета ?) и засчитывали ему что-нибудь более соответсвующее. Опять-таки Вы на немецкие заявки 41-го года посмотрите, чего там только нет.
Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ? А аэрокобры вовсе и не мифические их как-раз на южном участке фронта хватало.


>Из заявок № 151 по 301 у Вуда отсутствуют 23 штуки (могу перечислить по номерам если вам интересно).

Ну конечно интересно, но в первую очередь источник Вашей информации. Т.е. в каком немецком документе это содержится ?
Да и что это меняет ? Факт остается фактом, победы у Хартмана засчитаны не все, сталбыть "документики невпорядке" :-))

>Да и кроме того, что такое к примеру победы за 1 июня 1944 4 Лагг, каких Лагг, чего... непонятно, в реальности это 4 Як-9 победы №232-235.

Во-первых в какой реальности, простите ?
Во-вторых "Лагг" мог быть ЛаГГ-3, а мог и ЛаГГ-5. А мог и Яком быть, немцы путали наши типы истребителей, да и разве только они ?


>В момент тщательного изучения Вуда вас ждет много сюрпризов ( к примеру советую подробно обратить внимание на заявки пилотов II/JG3 если есть с чем сравнить...)

Нет, не с чем, а в чем проблема ? Опечатки есть, так не только по этой группе. У него и Хартмана фамилия опечатана в одном случае.


>Остальные это недавно вышедшие на английском работы Прина по stab. и I/JG3, второй том по II/JG3 и планируется далее по III/JG3...

Про эти мне и говорили, что только на 41-й год, может чего перепутал.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата 06.11.2003 13:50:59

И-16 над Венгрией

>Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ?
Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)
От В.Кондратьев
К ZaReznik (06.11.2003 13:50:59)
Дата 07.11.2003 00:48:29

Re: И-16 над...

>>Кое-кто из немцев в 45-м под Будапештом И-16 заявлял, так что ж делать ?
>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)

Откуда УТИ-4 в Венгрии в 45 году? Чего ему там делать?
А насчет "Риджани", разве венгерские летчики на своих машинах против немцев
воевали? Про болгар/румын/финнов я знаю, но венгры??
От ZaReznik
К В.Кондратьев (07.11.2003 00:48:29)
Дата 10.11.2003 11:25:08

Re: И-16 над...

>Откуда УТИ-4 в Венгрии в 45 году? Чего ему там делать?

В ВВС всю войну сохранялся дефицит на УТИ. Особенно ощутимо не хватало УТИ Ла-5/-7, поэтому в полках, вооруженных "лавками",оставались именно УТИ-4. Ессесно такие самолеты использовались и в качестве вспомогательных, курьерских и т.д.

>А насчет "Риджани", разве венгерские летчики на своих машинах против немцев
>воевали? Про болгар/румын/финнов я знаю, но венгры??
А friendly fire разве кто-то отменял?
От Rammstein
К В.Кондратьев (07.11.2003 00:48:29)
Дата 07.11.2003 01:26:04

И-16 (?) под Курском


KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

Перевод:

КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.


С уважением, R.
От Горбач
К Rammstein (07.11.2003 01:26:04)
Дата 13.11.2003 14:32:16

Re: И-16 (?)...

>KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

>Перевод:

>КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

>Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

>Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.


>С уважением, R.

На самом деле это были Як-1 из 867-го иап
От Rammstein
К Горбач (13.11.2003 14:32:16)
Дата 13.11.2003 19:05:42

Ну вот тебе бабушка и Юрьев день... Спасибо за инфу (-)
От Penio
К Rammstein (07.11.2003 01:26:04)
Дата 07.11.2003 12:33:34

Re: И-16 (?)...


>KTB XXXXII. Armeekorps: Tagesmeldung der 161. Inf.Div. vom 6.7.1943 - 07.45 Uhr Angriff von 2 Ratas auf 2 Ju 87 mit Lastenseglern, beiden LS ausgeklinkt und bei Dudkowka gelandet. Eine Ju 87 notgelandet und verbrannt.

>Перевод:

>КТВ (??) 42-го АК: рапорт 161-й пехотной дивизии от 6.7.1943 - в 07.45 нападение 2 "крыс" на 2 Ю-87, буксировавших планеры, оба планера отделились и приземлились у Дудовки. 1 Ю-87 сел на вынужденную и сгорел.

>Предположительно речь идет о Ju 87B-2 W.Nr. 559 Verbindungskommando(S)4,

>Конечно рапорт писала пехтура и от них глупо требовать глубокого знания нашей матчасти, но у меня есть подозрение, что "крыса" это просто устоявшийся немецкий жаргон, обозначающий все советские истребители с моторами возлушного охлаждения.


>С уважением, R.

Просто Rata(И-16)стала SuperRata(Ла-5/7), короче Рата!
От Rammstein
К ZaReznik (06.11.2003 13:50:59)
Дата 06.11.2003 13:54:40

Дык, согласен...

>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)

Скажем так, не просто путали, но и зачастую не утруждали себя деталями.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (06.11.2003 13:54:40)
Дата 06.11.2003 14:01:42

Консенсус

>>Заявленный И-16 в реальности мог быть тем же УТИ-4 или каким-нибудь похожим венгерским еропланом (например, "реджиани" путали с "крысами" постоянно)
>
>Скажем так, не просто путали, но и зачастую не утруждали себя деталями.

Согласен.
И свойственно это абсолютно всем ВВС, нередко с улучшением или ухудшением ситуации в зависимости от "общей ситуации на фронте"

Я уже как-то приводил пример победы ГСС Михайлика над МС.200 (и упоминание о ней попадалось неоднократно), а у него в книге описано, как он атакует...биплан
От Nick Nytch
К Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата 06.11.2003 13:45:15

Хартманн vs Лаггов и Кобр

Приветствия

Бернд Барбас, котоый, как вам известно, занимается JG52 составил список побед Х. Уж не знаю какие документы он использовал (но думаю много и разных). Там гораздо меньше Лаггов и Кобр чем у Вуда. Насчет идентификации см постинг выше.

C ув
От MiB
К Nick Nytch (06.11.2003 13:45:15)
Дата 06.11.2003 14:05:37

Да лана вам спорить :-))

Салют!

Противоречия, несоответствия и белые пятна в докУментах (не говоря уж о книжках) - вещь совершенно нормальная и даже обязательная (наоборот, когда все идеально сходится, невольно возникают подозрения о "притянутости за уши"). Вопрос тока в их количестве и масштабах. У Х. в его 3,5 сотнях не все ОК по разным источникам должно быть с десятками, а не с единицами... Другое дело, если у пилота из 20 побед 10-15 "не проходят" - вот ето уже понблема :)

МБ
От Rammstein
К Nick Nytch (06.11.2003 13:45:15)
Дата 06.11.2003 13:53:08

Не известно, я даже не знаю, кто это такой :-)) (-)
От Jager
К Rammstein (05.11.2003 22:29:45)
Дата 05.11.2003 22:53:26

Re: 2 Алексеев:...

Всем привет!

>>Остальные это недавно вышедшие на английском работы Прина по stab. и I/JG3, второй том по II/JG3 и планируется далее по III/JG3...
>
>Про эти мне и говорили, что только на 41-й год, может чего перепутал.

Книжечки вот они, у меня под боком (немецкое издание) - все 4 группы и штаб, охватывают всю WW2 от начала до конца.

По Т.Вуду - мы не знаем как составлялись гроссбухи побед, поэтому отсутствие номера подтверждающего документа в последней графе означает лишь то, что писарь не знал этого номера. Если в подтверждении было отказано - об этом писалось прямо (nicht bestatigt, abgelehnt)

>С уважением, R.

И Вам того же, Jager
От Rammstein
К Jager (05.11.2003 22:53:26)
Дата 05.11.2003 23:36:08

Re: 2 Алексеев:...

>
>Книжечки вот они, у меня под боком (немецкое издание) - все 4 группы и штаб, охватывают всю WW2 от начала до конца.

А где покупали, если не секрет ?

>По Т.Вуду - мы не знаем как составлялись гроссбухи побед, поэтому отсутствие номера подтверждающего документа в последней графе означает лишь то, что писарь не знал этого номера. Если в подтверждении было отказано - об этом писалось прямо (nicht bestatigt, abgelehnt)

Ну давайте еще раз. Итак возможные варианты:

Anerk: = Anerkennung [Acknowledgement] or Confirmation certificate number.

VNE = Vernichtung nicht erwiesen = Destruction not yet proven.

ASM = Anerkennung später moglich = Confirmation to be later decided.

Abgelehnt = Denied.

i.Zus.Arb. = im Zusammenarbeit = in collaboration with.

im Zus. = im Zusammenwirken = in cooperation with.

HSS = Herausabschuß = Shoot-out i.e. enemy aircraft separated from the protection of its formation.

e.V. = endgültige Vernichtung = Final Destruction i.e. shooting-down of a straggler previously separated and damaged from its formation as a Herausabschüß [HSS].

w.b. = wirklich beschossen = well shot-up or damaged.

o.Z. = ohne Zeuge = without witness.

Скажу сразу, случаев, чтоб Abgelehnt или VNE я встречал очень мало, первых так просто ну о-о-очень мало и у пилотов ВФ вообще не нашел. Ну может плохо искал.., хотя на Западе таких все-таки имеется.

А вот случаи, когда Anerk: Nr. - (прочерк), - очень нередки, при этом без номера оно вроде бы как и не должно быть. Но есть еще случай, когда Anerk: Nr. и "галочка". Вот галочка имхо и обозначает то, что Вы написали, т.е. победа подтверждена, но номер по какой-то причине не причислен (не известен). А прочерк, он и в Африке - прочерк. Должно означать, что либо не подтверждается (в пользу этого говорит ОЧЕНЬ малое число вердиктов Abgelehnt), либо это означает, что заявка подана, но не прошла должной процедуры рассмотрения (тоже возможно).


С уважением, R.

ЗЫ: Я вовсе не утверждаю, что НЕ БЫЛО документов, где говорилось бы что Хартман одержал 352 победы, наверняка были или был. Но вот есть ли они сейчас и что это был за документ (степень его, скажем так, "пиарности") - это вопрос.
От MiB
К Rammstein (05.11.2003 20:25:56)
Дата 05.11.2003 21:10:59

Ваши чуйства моня понять, но, увы ...

Салют!

>Просто в какой-то момент стало обидно за наших асов. Мемуары - агитка, летные книжки или наградные документы - тоже фуфло, подавайте нам ЖБД. А если они неполные, или вообще задним числом кто-нибудь их написал ? У немцев штабная культура повыше нашей была, а и то в архивных данных ногу сломать можно, чего еще от наших хотеть ?

дело-то как раз в том, что у нас из перечисленного Вами дальше мемуаров или, в саааамом лучшем случае, наградных документов (тоже опубликованных в книжках) дело вообще не идет. Ведь "общеизвестные" цифры только при соприкосновении (я не говорю - углублении) с документами архивов выглядят ну полной же лажей. С какого пыльного потолка берутся цифры, неронятно. Примеров у меня много, но боюсь приводить, дабы не нервировать лишний раз обчество, пока не готовое к восприятию нормальной инфы :)

МБ
От Rammstein
К MiB (05.11.2003 21:10:59)
Дата 05.11.2003 21:18:34

Re: Ваши чуйства

>Салют!

>>Просто в какой-то момент стало обидно за наших асов. Мемуары - агитка, летные книжки или наградные документы - тоже фуфло, подавайте нам ЖБД. А если они неполные, или вообще задним числом кто-нибудь их написал ? У немцев штабная культура повыше нашей была, а и то в архивных данных ногу сломать можно, чего еще от наших хотеть ?
>
>дело-то как раз в том, что у нас из перечисленного Вами дальше мемуаров или, в саааамом лучшем случае, наградных документов (тоже опубликованных в книжках) дело вообще не идет. Ведь "общеизвестные" цифры только при соприкосновении (я не говорю - углублении) с документами архивов выглядят ну полной же лажей. С какого пыльного потолка берутся цифры, неронятно. Примеров у меня много, но боюсь приводить, дабы не нервировать лишний раз обчество, пока не готовое к восприятию нормальной инфы :)

А чего бояться-то ? ИМХО это Вам в первую очередь надо всякие неожиданные моменты своего исследования обсудить в узком, тыскать кругу, а то вдруг опубликуете, а там ТАКОЕ начнется... Хотя оно думаю и так начнется :0))

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (05.11.2003 21:18:34)
Дата 05.11.2003 21:45:33

ОК. Пара примеров

Примеры. Покрышкина торогать не будем - больная для многих тема (не знаю, почему - наверное, 3 Звезды слишком громко звенят?). Возьмем ГСС А.Д.Якименко. Сначала обратимся к "публичным" источникам (книги его у меня, к сожалению, под рукой нет). Наиболее скромно выглядит сайт "Красные соколы": "лично и в составе группы 30 вражеских самолетов ( по другим источникам - 10 лично и 35 в группе )." Бодрихин за ВОВ "дает" Якименко 31 победу без расшифровки на личные и групповые, а Станков вообще явил "аттракцион неслыханной щедрости" - 31 + 35 !!!

На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну. До недавнего времени (как и все остальное) это было секретным, составлялось сугубо ДСП, а не сцелью пустить в глаза кому-либо пыль... ГСС Якименко, командир полка, имеет "всего лишь" 13 лично сбитых самолетов противника, сбитых в группе на счету вообще нет, что вполне понятно - человек начал войну командиром полка, уже ГСС с 7 личными на Халхин Голе, с такой репутацией "не лично" - уже просто неприлично :))) Предвижу подозрения "а вот эти данные неполные!" А почему, собственно? Я проверял его победы по ЖУСС другого полка - 151 гиап, которым Якименко командовал до 150 гиап. Все сходится. Причем писаря 150-го полка вряд ли списывали свои документы с журнала 151-го... Да и вообще, какой смысл лажать и лукавить в документах, составляемых не для "пипла", а для своих же собственных нужд?

Чтобы не прослыть в очередной раз "очернителем" и "пинателем" наших летчиков, приведу другой пример. Б.П.Рогов почему-то не получил звания ГСС. Не знаю, откуда, но тот же Бодрихин "выделил" на долю этого летчика только 20 сбитых, причем без разделения на лично и в группе. А по документам 111 гиап у этого замечательного летчика - 26 подтвержденных лично сбитых самолетов! Дважды Героев за меньшее давали...
От Rammstein
К MiB (05.11.2003 21:45:33)
Дата 05.11.2003 22:06:26

Да нормальные вполне примеры

>Примеры. Покрышкина торогать не будем - больная для многих тема (не знаю, почему - наверное, 3 Звезды слишком громко звенят?). Возьмем ГСС А.Д.Якименко. Сначала обратимся к "публичным" источникам (книги его у меня, к сожалению, под рукой нет). Наиболее скромно выглядит сайт "Красные соколы": "лично и в составе группы 30 вражеских самолетов ( по другим источникам - 10 лично и 35 в группе )." Бодрихин за ВОВ "дает" Якименко 31 победу без расшифровки на личные и групповые, а Станков вообще явил "аттракцион неслыханной щедрости" - 31 + 35 !!!

Станков в данном случае - не в кассу. Смотрите на фотки, которые он приводит и наслаждайтесь, текст людям со слабыми нервами читать не рекоменлуется. И мы с Вами это уже обсуждали.

В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.

Да и вообще Якименко в отличити от АП все-таки не та величина. ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).

>Чтобы не прослыть в очередной раз "очернителем" и "пинателем" наших летчиков, приведу другой пример. Б.П.Рогов почему-то не получил звания ГСС. Не знаю, откуда, но тот же Бодрихин "выделил" на долю этого летчика только 20 сбитых, причем без разделения на лично и в группе. А по документам 111 гиап у этого замечательного летчика - 26 подтвержденных лично сбитых самолетов! Дважды Героев за меньшее давали...

Меня это тоже всегда интересовало, может у него биография того... ? ИМХО достаточно какой-нибудь неприятной истории с кем-то высокопоставленным и...

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (05.11.2003 22:06:26)
Дата 05.11.2003 23:12:55

Re: Да нормальные...

Салют!

>В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.

Тогда должно быть 20 :) - 13 +7 на ХГ.
ИМХО, это просто типичный пример "спотолочных" цифр. Ну вот еще пример - Н.Шутт. Никаких Х-Голов и др. "отягчающих обстоятельств"... Бодрихин "влепил" ему 21+1 (возможно, по любимому бортовому номеру пилота?), Абрамов на "соколах" - от 22 ажно до 55 (!?) Реально же (по аналогичной "ведомости" 152 гиап) - 17+5...

>ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).

А я его оченно люблю и уважаю :))) Только не хочу делать святого и икону, как некоторые призывают. Что, Герой уже и приврать не может? Да зачем тогда вообще мемуары писать! :))) Ах да, я позабыл - Файндер42 недавно объяснял, со всей сурьезностью...

>Меня это тоже всегда интересовало, может у него биография того... ? ИМХО достаточно какой-нибудь неприятной истории с кем-то высокопоставленным и...

Да таких примеров тоже несть числа :((( Наковыряю Вам кучу "негероев" с 20 и более победами: Мудров (3 гиап) - 30+7, Попов И.Ф. >24 лично, Ефремов А.А. >14+12, и т.д., и т.п...
Собс-но, в основном из-за них и вся "каша заварена", да еще из-за "рядовых" асов от 5 до 15 побед, из которых известно едва ли 5% имен... Ну и с "крутыми" заодно разобраться не помешает :)

МБ
От Rammstein
К MiB (05.11.2003 23:12:55)
Дата 05.11.2003 23:55:27

Re: Да нормальные...

>Салют!

>>В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.
>
>Тогда должно быть 20 :) - 13 +7 на ХГ.

Ну усложним задачу, на ХГ у него была еще какая-то туева хуча групповых, которые где-то там промелькнули. Да хоть в газете "Красный сокол", Вы ж все понимаете.


>ИМХО, это просто типичный пример "спотолочных" цифр. Ну вот еще пример - Н.Шутт. Никаких Х-Голов и др. "отягчающих обстоятельств"... Бодрихин "влепил" ему 21+1 (возможно, по любимому бортовому номеру пилота?), Абрамов на "соколах" - от 22 ажно до 55 (!?) Реально же (по аналогичной "ведомости" 152 гиап) - 17+5...

А это все связано с "демонической" личностью самого Шутта. Вроде как личностью был сложной, что-то типа Маринеско. В сорочке-тениске летал, арии оперные пел (небось женщинами и вином баловался, о чем не пишут). Так, что ему могли в воспитательных целях кое-какие личные записать в групповые (пример - Архипенко). Сумма-то и у Вас и у Бодрихина - одна и та же.

А, кстати, кто этот Бодрихин, его кто-нибудь знает ?

>>ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).
>
>А я его оченно люблю и уважаю :))) Только не хочу делать святого и икону, как некоторые призывают. Что, Герой уже и приврать не может? Да зачем тогда вообще мемуары писать! :))) Ах да, я позабыл - Файндер42 недавно объяснял, со всей сурьезностью...

Наш герой приврать не может, сколько объяснять, он может только искренне заблуждаться. Это шутливый ответ

Серьезный вариант: просто подумайте, что было бы если бы Хартманы с Баркхорнами победили бы. ИМХО уважения к нашим прибавится.


>Да таких примеров тоже несть числа :((( Наковыряю Вам кучу "негероев" с 20 и более победами: Мудров (3 гиап) - 30+7, Попов И.Ф. >24 лично, Ефремов А.А. >14+12, и т.д., и т.п...
>Собс-но, в основном из-за них и вся "каша заварена", да еще из-за "рядовых" асов от 5 до 15 побед, из которых известно едва ли 5% имен... Ну и с "крутыми" заодно разобраться не помешает :)

Давайте только с ними не очень "круто" поступать, они же НАШИ, этим имхо все сказано.

С уважением, R.

ЗЫ, а у Вас по Речкалову или Гулаеву уже есть полный документальный список ?
От MiB
К Rammstein (05.11.2003 23:55:27)
Дата 06.11.2003 00:48:46

Про Р и Гу :)

Салют!

>ЗЫ, а у Вас по Речкалову или Гулаеву уже есть полный документальный список ?

По Речкалову имеется, по Гулаеву - увы, есть пока его единственная победа в 487 иап и "ошметки" по 27/129 гиап - уж очень плохо у этого полка с документами, нет ни х..., проще говоря. А ведь какой полк мощнейший, начиная с Катрича еще!.. :( Впрочем, по 43-45 есть еще надежа на фонды 22 гиад, а по 41-42 - 6 иак ПВО.

МБ