От В.Кондратьев
К Jager
Дата 02.11.2003 14:12:19
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Кто о

>Всем привет!

Привет!

>Хочу привести несколько отрывков из своей статьи по этому вопросу, написанной года 4 тому назад, да так и не опубликованной частью из-за собственной лени, частью по причине признания ее сыроватой редакторами, с которыми я общался. Итак...

А где пытались опубликовать?

>К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами.

Не пора ли отказаться от этих русофобских демшизоидных штампов? Может, не стоит уподобляться Буничу и Соколову с Бешановым?

>и, наконец, самолеты, брошенные на аэродромах в результате отступления, что было характерно для 1941 года.

И для 42-го тоже, просто по 42-му этот вопрос еще никто всерьез не рассматривал.

Попытаемся оценить каждую составляющую (подсчеты я вновь опускаю, только результат).
>В соответствии с принятыми допущениями мы получим следующую картину:

>
>Потери    Б-ки     Ш-ки      Истр.     Проч.     Всего
>Всего     10000    12400     20700     3000      46100
>На земле   2000    600       2800      300       5700
>В воздухе  8000    11800     17900     2700      40400
>От ЗА    2400(30%) 7700(65%) 2700(15%) 800(30%)  13600
>От б-ков    0        0       1600(9%)   0         1600
>От ИА      5600    4100      13600     1900      25200
>


А где же та самая "неучтенная убыль" (самолеты, брошенные на аэродромах)? Это ведь только по 41 году (расчеты Д.Хазанова) не менее 7000 самолетов (порядка 5000 только за первый месяц боевых действий). Предполагаю, что с учетом 1942-го общая цифра должна составить, как минимум, 9000-10000 машин.
Отсутствие этих данных ставит под большие сомнения достоверность кривошеевских, (а следовательно и Ваших) расчетов.

С уважением,
Вячеслав.
От Jager
К В.Кондратьев (02.11.2003 14:12:19)
Дата 02.11.2003 15:53:53

Re: Кто о

Всем привет!

>А где пытались опубликовать?

Авиамастер, Авиация

>>К большому огорчению советские, а затем и российские вооруженные силы, кажется переняли от РККА традицию достижения побед путем заваливания врага собственными трупами.
>
>Не пора ли отказаться от этих русофобских демшизоидных штампов? Может, не стоит уподобляться Буничу и Соколову с Бешановым?

Посмотрите соотношения людских потерь:
Соколов Борис Вадимович
Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

http://militera.lib.ru/research/

>А где же та самая "неучтенная убыль" (самолеты, брошенные на аэродромах)? Это ведь только по 41 году (расчеты Д.Хазанова) не менее 7000 самолетов (порядка 5000 только за первый месяц боевых действий). Предполагаю, что с учетом 1942-го общая цифра должна составить, как минимум, 9000-10000 машин.
>Отсутствие этих данных ставит под большие сомнения достоверность кривошеевских, (а следовательно и Ваших) расчетов.

Цифра в 5700 на земле мне во времена написания опуса и так показалась огромной, но ясности с тех пор не прибавилось. А на безгрешность расчетов я и не претендую.

>С уважением,
>Вячеслав.

И Вам того же, Jager
От amyatishkin
К Jager (02.11.2003 15:53:53)
Дата 03.11.2003 08:17:50

Я бы такой литературой


>Посмотрите соотношения людских потерь:
>Соколов Борис Вадимович
>Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

> http://militera.lib.ru/research/

в туалете побрезговал пользоваться
От Jager
К amyatishkin (03.11.2003 08:17:50)
Дата 04.11.2003 01:26:36

Учту на будущее. (-)
От В.Кондратьев
К Jager (02.11.2003 15:53:53)
Дата 03.11.2003 02:29:28

Re: Кто о

>Всем привет!

>>А где пытались опубликовать?
>
>Авиамастер, Авиация

Авиамастер? Я выпускаю этот журнал с июня 1999 г., но Вашей статьи не помню. Уточните, пожалуйста, когда и на какой адрес Вы ее высылали. Может быть, произошла какая-то ошибка, но, чесслово, я не получал Вашего материала.

>Посмотрите соотношения людских потерь:
>Соколов Борис Вадимович
>Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

> http://militera.lib.ru/research/

"Соотношения Соколова" уже давно признаны ахинеей, так же, как и большинство его писанины о Второй Мировой. Посмотрите в архивах ВИФ-2 там это все "разложено по полочкам".

>Цифра в 5700 на земле мне во времена написания опуса и так показалась огромной, но ясности с тех пор не прибавилось. А на безгрешность расчетов я и не претендую.

Все дело в том, что в "неучтенную убыль" не входят самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы.
См. Д. Хазанов: - "Июнь 1941, катастрофа в воздухе"

"...Таким образом, общая убыль самолетов оказывается больше, чем сумма сбитых неприятельскими истребителями и зенитками, уничтоженных на аэродромах, пропавших без вести, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф!
Например, в 64-й ИАД из имевшихся 64 МиГ-З, 175 И-16 и И-153 в первый день войны в боях погибли 5 самолетов и 75 получили разной степени повреждения на аэродромах. [13] Еще три-четыре истребителя получили различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Для обозначения этого парадоксального явления тогда возник термин "неучтенная убыль". Согласно отчету, составленному работником штаба ВВС Красной Армии п-ком И.Ф.Ивановым, к 31 июля 1941 г. такие потери составили 5240 (!) самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны".

Но "неучтенная убыль" продолжала превалировать и в дальнейшем:
Процитирую другую вещь того же автора - "Неизвестная битва в небе Москвы" часть 1, стр 57.

"По данным штаба ВВС РККА убыль в октябре 1941 г составила 1729 самолетов, причем 931 из них не числились ни среди сбитых, ни среди не вернувшихся с боевых заданий, ни среди разбитых в авариях и катастрофах. Судьба 54% потерь так и осталась неизвестной!
Особенно много по графе "неучтенная убыль" было списано штурмовиков - 225 машин. Видимо, это связано с частыми отказами двигателей АМ-38 и невозможностью восстановить их из-за отсутствия запчастей".

Таким образом, Хазанов весьма прозрачно намекает на то, что только в октябре 1941-го более 200 новейших штурмовиков с неисправными моторами было брошено или уничтожено собственными экипажами при отступлении.

От Jager
К В.Кондратьев (03.11.2003 02:29:28)
Дата 04.11.2003 01:37:08

Re: Кто о

Всем привет!
>>Всем привет!
>
>>>А где пытались опубликовать?
>>
>>Авиамастер, Авиация
>
>Авиамастер? Я выпускаю этот журнал с июня 1999 г., но Вашей статьи не помню. Уточните, пожалуйста, когда и на какой адрес Вы ее высылали. Может быть, произошла какая-то ошибка, но, чесслово, я не получал Вашего материала.

Это было во времена А.Булаха.

>>Посмотрите соотношения людских потерь:
>>Соколов Борис Вадимович
>>Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)
>
>> http://militera.lib.ru/research/
>
>"Соотношения Соколова" уже давно признаны ахинеей, так же, как и большинство его писанины о Второй Мировой. Посмотрите в архивах ВИФ-2 там это все "разложено по полочкам".

Про Соколова я уже понял, что брякнул напрасно.

И Вам того же, Jager
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (03.11.2003 02:29:28)
Дата 03.11.2003 10:17:36

Re: Кто о

>Все дело в том, что в "неучтенную убыль" не входят самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы.
>См. Д. Хазанов: .....
>Таким образом, Хазанов весьма прозрачно намекает на то, что только в октябре 1941-го более 200 новейших штурмовиков с неисправными моторами было брошено или уничтожено собственными экипажами при отступлении.

А Перов и Растренин даже не намекали, а прямо писали о другом.
И кто из них прав?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (03.11.2003 10:17:36)
Дата 04.11.2003 00:50:56

Re: Кто о

>>Все дело в том, что в "неучтенную убыль" не входят самолеты, уничтоженные при налетах на аэродромы.
>>См. Д. Хазанов: .....
>>Таким образом, Хазанов весьма прозрачно намекает на то, что только в октябре 1941-го более 200 новейших штурмовиков с неисправными моторами было брошено или уничтожено собственными экипажами при отступлении.
>
>А Перов и Растренин даже не намекали, а прямо писали о другом.
>И кто из них прав?

Думаю, что истина где-то посередине :)
Кстати, забавно, что и Хазанов, и Перов-Растренин ссылаются на штаб ВВС РККА, но данные приводят совершенно разные, прям-таки противоположные.
У меня лично роспись потерь штурмовиков за 1941 год, которую приводят Перов-Растренин, вызывает большие сомнения хотя бы тем, что она (при абсолютном схождении цифр!) не содержит НИ ОДНОГО самолета, оставленного на аэродроме. При этом в их же книжке на стр. 19 приведена немецкая фотка такого брошенного Ил-2. Ясное дело, что этот "Ил" далеко не единственный (у немцев публиковались и другие аналогичные снимки). В общем, тут что-то явно "притянуто за уши"...
А вот и еще одна нестыковка: согласно Перову-Растренину, общие потери Ил-2 за 1941 год - 978 машин, а по Кривошееву - примерно 1100.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (04.11.2003 00:50:56)
Дата 04.11.2003 01:06:24

Таким образом, можно говорить только

про "неучтенную убыль", не расшифровывая что это такое, т.к. на этот счет нет достоверных данных
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (04.11.2003 01:06:24)
Дата 04.11.2003 01:14:34

Re: Таким образом,...

>про "неучтенную убыль", не расшифровывая что это такое, т.к. на этот счет нет достоверных данных

Дык, потому она и "неучтенная" :)
А данные о том, что сотни и тысячи самолетов были брошены на аэродромах это, увы, "медицинский факт". И проходят они именно по этой статье.
Кстати, кое-какие конкретные цифры на сей счет (далеко не все, конечно) есть и у Перова-Растренина.
От Rammstein
К Jager (02.11.2003 15:53:53)
Дата 02.11.2003 20:32:34

Вы о чем ?

>>
>>Не пора ли отказаться от этих русофобских демшизоидных штампов? Может, не стоит уподобляться Буничу и Соколову с Бешановым?
>
>Посмотрите соотношения людских потерь:
>Соколов Борис Вадимович
>Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

> http://militera.lib.ru/research/

А почему вот когда надо провести анализ заявок немецкой ИА на ВФ Вы используете цифры Кривошеева, а когда разговор перемещается в плоскость людских потерь, то Вы сразу же приводите Соколова ? Ведь Кривошеев тоже дает цифры людских потерь СССР в ВОВ.


С уважением, R.
От Jager
К Rammstein (02.11.2003 20:32:34)
Дата 02.11.2003 21:02:20

Re: Вы о...

Всем привет!

Я смотрю этот форум вообще страдает частым уходом от первоначальной темы. Поясняю: подробный ответ требует подготовки. У Кривошеева только наши данные, значит надо поднимать другие книги, Мюллер-Гиллебранда например. А Соколова я привел просто потому, что смотрел его совсем недавно - уж больно там соотношения потерь не в нашу пользу, один 1945 г. чего стоит.

И Вам того же, Jager
От amyatishkin
К Jager (02.11.2003 21:02:20)
Дата 03.11.2003 08:20:33

Re: Вы о...

>У Кривошеева только наши данные, значит надо поднимать другие книги, Мюллер-Гиллебранда например.


У Кривошеева есть и немецкие данные. Причем если его методику можно и где-то нужно критиковать, то у немецких авторов (М-Г в частности) методики подсчета просто отсутствуют.
От Rammstein
К Jager (02.11.2003 21:02:20)
Дата 02.11.2003 23:12:13

Re: Вы о...

>Всем привет!

>Я смотрю этот форум вообще страдает частым уходом от первоначальной темы.

Это Вы типа претензии предъявляете ? Хм, тут есть модераторы, они пока молчат. А поскольку тема топика "люди и авиация", то людские потери СССР в ВОВ вроде бы как и не офф-топ, разве нет ?

>Поясняю: подробный ответ требует подготовки.

А Вас никто и не торопит.

>У Кривошеева только наши данные, значит надо поднимать другие книги, Мюллер-Гиллебранда например.

М-мда... У Кривошеева как раз не только наши данные, он ссылается и на Мюллер-Гиллебрандта в том числе. Более того он людские потери Германии во ВМВ разбирает подробнейшим образом.

>А Соколова я привел просто потому, что смотрел его совсем недавно - уж больно там соотношения потерь не в нашу пользу, один 1945 г. чего стоит.

А Соколова приводить в качестве аргумента считается плохим тоном, потому как попсовик он (мягко говоря). Но если Вам просто захотелось привести какие-нибудь цифры, чтобы соотношения потерь были не в нашу пользу, то тогда да, лучше Соколова будет только др. Геббельс.

>И Вам того же, Jager

С уважением, R.

ЗЫ: Не сочтите за занудство, но правильно будет Jaeger, это если у Вас умлаутов на клавиатуре нету.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (02.11.2003 14:12:19)
Дата 02.11.2003 15:05:56

Про неучтенную убыль

(вне связи с немецкими асами)

>А где же та самая "неучтенная убыль" (самолеты, брошенные на аэродромах)?

Кстати, Перов и Растренин в первой части книги про штурмовую авиацию расшифровывают термин "неучтенная убыль" немного иначе.

Согласно им он означает потери, скрытые (вольно или невольно) от вышестоящего начальства. Т.е. когда через какое-то время после начала войны на фронт выехала комиссия, она обнаружила, что сводки о потерях далеко не полны. Тогда то и появился этот термин для обозначения разницы между реальным числом техники и тем, которое было на бумаге.
Таким образом, по их данным в "неучтенную убыль" записывали не только брошенные на аэродромах, но и сбитые и пропавшие без вести и потерянные в авариях - т.е. все подряд.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (02.11.2003 15:05:56)
Дата 03.11.2003 02:38:45

Re: Про неучтенную...

>Кстати, Перов и Растренин в первой части книги про штурмовую авиацию расшифровывают термин "неучтенная убыль" немного иначе.
>Согласно им он означает потери, скрытые (вольно или невольно) от вышестоящего начальства. Т.е. когда через какое-то время после начала войны на фронт выехала комиссия, она обнаружила, что сводки о потерях далеко не полны. Тогда то и появился этот термин для обозначения разницы между реальным числом техники и тем, которое было на бумаге.
>Таким образом, по их данным в "неучтенную убыль" записывали не только брошенные на аэродромах, но и сбитые и пропавшие без вести и потерянные в авариях - т.е. все подряд.

Сбитые, а также разбитые в авариях и катастрофах и уничтоженые при налетах на аэродромы учитывались в сводках потерь отдельными пунктами. См. мой ответ "Ягеру".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (03.11.2003 02:38:45)
Дата 03.11.2003 10:14:59

Re: Про неучтенную...

>>Кстати, Перов и Растренин в первой части книги про штурмовую авиацию расшифровывают термин "неучтенная убыль" немного иначе.
>>Согласно им он означает потери, скрытые (вольно или невольно) от вышестоящего начальства. Т.е. когда через какое-то время после начала войны на фронт выехала комиссия, она обнаружила, что сводки о потерях далеко не полны. Тогда то и появился этот термин для обозначения разницы между реальным числом техники и тем, которое было на бумаге.
>>Таким образом, по их данным в "неучтенную убыль" записывали не только брошенные на аэродромах, но и сбитые и пропавшие без вести и потерянные в авариях - т.е. все подряд.
>
>Сбитые, а также разбитые в авариях и катастрофах и уничтоженые при налетах на аэродромы учитывались в сводках потерь отдельными пунктами. См. мой ответ "Ягеру".

Все сбитые/разбитые/уничтоженные или нет?
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (03.11.2003 10:14:59)
Дата 04.11.2003 01:08:40

Re: Про неучтенную...

>>>Кстати, Перов и Растренин в первой части книги про штурмовую авиацию расшифровывают термин "неучтенная убыль" немного иначе.
>>>Согласно им он означает потери, скрытые (вольно или невольно) от вышестоящего начальства. Т.е. когда через какое-то время после начала войны на фронт выехала комиссия, она обнаружила, что сводки о потерях далеко не полны. Тогда то и появился этот термин для обозначения разницы между реальным числом техники и тем, которое было на бумаге.
>>>Таким образом, по их данным в "неучтенную убыль" записывали не только брошенные на аэродромах, но и сбитые и пропавшие без вести и потерянные в авариях - т.е. все подряд.
>>
>>Сбитые, а также разбитые в авариях и катастрофах и уничтоженые при налетах на аэродромы учитывались в сводках потерь отдельными пунктами. См. мой ответ "Ягеру".
>
>Все сбитые/разбитые/уничтоженные или нет?

Возможно, в "неучтенную убыль" попало и какое-то количество боевых потерь, но не думаю, что это сколь-нибудь существенный процент. Разве что, если документы части полностью утрачены и из руководства никого не осталось.
А так, командирам авиачастей было попросту невыгодно занижать боевые потери, проводя их по данной графе, поскольку это могло свидетельстововать лишь об их плохой заботе о сохранности матчасти и неспособности наладить учет.
Скорее наоборот, гораздо выгоднее (да и безопаснее) провести брошенные машины, как "уничтоженные при бомбардировке аэродрома", либо "не вернувшиеся с боевого задания". В этом случае с командования "взятки гладки".
От Ilya~Buffalo
К В.Кондратьев (04.11.2003 01:08:40)
Дата 04.11.2003 05:09:55

Re: Про неучтенную...

>Скорее наоборот, гораздо выгоднее (да и безопаснее) провести брошенные машины, как "уничтоженные при бомбардировке аэродрома", либо "не вернувшиеся с боевого задания". В этом случае с командования "взятки гладки".
Приветствую!
В доказательство Вашей точки зрения приведу в пример фразу из разговора с Л.К. Левиным. Когда мы обсуждали с ним архивные документы и их ценность он рассмеялся и рассказал следующую историю. Молодые пацаны побили Илы на посадке,а начальник штаба полка (по прозвищу "главный паникер") в документах (без ведома командира полка) описывает потерю матчасти как повреждение над целью. Соответственно, неумехи получают ордена ни за что.
Далее, он рассказал о ГСС из их полка (фамилию не назову, извините). Летчик - от Бога, цели поражал классически и артистически:) НО! Никогда не вылетал в числе первой группы, шел на любые уловки, иммитировал неисправности двигателя на разбеге, двичьгатель быстренько "чинили" и он вылетал с последней группой и работал над целью когда с ее ПВО было покончено.
Не любили его за это, а ГСС получил, в штабе дивизии был его родственник. Но это уже к вопросу этики и порядочности. Хотя вся вышеприведенная тема имеет отношение к данному вопросу (этики и порядочности).
С уважением,
Илья