От Rammstein
К MiB
Дата 02.11.2003 05:21:26
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вот тут чего-то я не понял


>Я же не оспариваю "законность" 59 сбитых у Покрышкина (хотя до сих пор в документах нашел только чуть больше половины).

В смысле, Вы предполагаете отсутствие таковых 59-и официально засчитаных Покрышкину побед ?

>Я утверждаю лишь про те якобы "утраченные" ЕГО победы лета 1941 г., и якобы не вошедшие в эти 59 - ИМХО, не было их, а были НЕЗАСЧИТАННЫЕ, которые сам летчик (естественно) считал самыми что ни на есть "верными". Мало ли кому что не зачли. Просто, к сожалению, не все (вернее, почти никто) не смог столь много и подробно в книжках про это расписать...

Вы знаете, в свете всех этих открытий я все больше начинаю соглашаться с мнение м Кондратьева. Поясню:

1. Вот Вы выясните роспись побед А. И. Покрышкина по дням: тип, место и дата. При этом, само-собой, по имеющимся данным немцев хорошо, если половина найдет подтверждение. Промежуточный итог - высчитаный оверклейм (если не Вами лично, то кем-нибудь другим, это не важно).

2. Прямо в своих мемуарах Покрышкин указывал и на победы в 1941, которые ему не были засчитаны. То зенитчикам записали, то просто с начальством конфликт, дескать прервал разведвылет, чтобы сообщить о приближающихся немцах, типа "панику развел". Тогда можно предположить, что все-таки реальное число побед несколько больше официальных 59. И что мы тогда имеем ? Сбил по советским данным 59, по немецким - 59-х, но сам считал, что сбил 59+y. При этом этом данных для того, чтобы сделать окончательный вывод просто не хватает.

Вы не ощущаете некоторую безнадежность этих копаний, ведь никто не гарантирует, что Вы прошерстите все имевшиеся в 1941 году в наличии документы и что все немецкие потери на данный момент доступны ?

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (02.11.2003 05:21:26)
Дата 02.11.2003 11:52:07

Пробую разъяснить еще раз :)

Салют!

>В смысле, Вы предполагаете отсутствие таковых 59-и официально засчитаных Покрышкину побед ?

Зачем видет скрытый смысл там, где его нет? Пока что в документах я встретил записи о самолетах, сбитых АП в 16 гиап в 1941 - 1943 гг /т.е. до назначения его командиром 9 гиад/. По годам это выглядит так:

1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 38 лично
---------------
всего - 41+4

/т.о. до "официальной" цифры не хватает либо 14 - если считать групповые, либо 18/

У меня лично нет оснований считать эти данные (победы полка) неполными по меньшей мере по 2-м причинам: 1) цифры побед других летчиков полка (Селиверстов, Фигичев, Речкалов и др.) соответствуют другим документам (Представленияс к ГСС и т.д.) 2) в целом есть соответствие с общими цифрам побед полка, встречающимся в других документах.

>>Я утверждаю лишь про те якобы "утраченные" ЕГО победы лета 1941 г., и якобы не вошедшие в эти 59 - ИМХО, не было их, а были НЕЗАСЧИТАННЫЕ, которые сам летчик (естественно) считал самыми что ни на есть "верными". Мало ли кому что не зачли. Просто, к сожалению, не все (вернее, почти никто) не смог столь много и подробно в книжках про это расписать...
>
>Вы знаете, в свете всех этих открытий я все больше начинаю соглашаться с мнение м Кондратьева. Поясню:

>1. Вот Вы выясните роспись побед А. И. Покрышкина по дням: тип, место и дата. При этом, само-собой, по имеющимся данным немцев хорошо, если половина найдет подтверждение. Промежуточный итог - высчитаный оверклейм (если не Вами лично, то кем-нибудь другим, это не важно).

При чем здесь немецкие потери??? О них нет речи. Это исследования уже совершенно другого уровня. Все эти "идентификации" ФВ-200 и др. - так, развлекуха. Я пытаюсь выяснить личные счета пилотов по НАШИМ документам. Ведь по многим летчикам таких цифр, почерпнутых из архивов, посто НЕТ, существует только газетно-мемуарная шелуха, которая зачастую просто высосана из пальца! Максимум, что появлялось в литературе - это цифры из представлений на ГСС, которые в большинстве случаев не окончательные, а в некоторых - просто дутые и ложные (про Мациевича помните?) А ведь был, между прочим, приказ, согласно которому, в мае 1945 в каждом полку должны были составляться своего рода "ведомости" с перечислением всех воздушных побед всех летчиков части, причем не только тех, кто дожил до Победы и остался в полку, но и всех, кто выбыл из него на протяжении ВОВ по всем причинам (гибель, ранение, перевод и др). К сожалению, "ведомости" эти сохранились далеко не у всех частей.

>2. Прямо в своих мемуарах Покрышкин указывал и на победы в 1941, которые ему не были засчитаны.

Вот именно - "не были засчитаны"! ЧИТД. А не какие-то мифические "Засчитанные, но потом отнятые в связи с утратой документов полка". Разницу улавливаете?

>Тогда можно предположить, что все-таки реальное число побед несколько больше официальных 59.

Эти "предположения", уж извините, не стоят выеденного яйца. "число побед" - это и есть официальная цифра, у АП - 59. Все остальное - это уже мемуарные сказки.

>И что мы тогда имеем ? Сбил по советским данным 59, по немецким - 59-х, но сам считал, что сбил 59+y. При этом этом данных для того, чтобы сделать окончательный вывод просто не хватает.

Опять немецкие данные! Дались они Вам :) Естественно, "59-х" будет меньше официальной цифры, но задачи подтвердить или опровергнуть счет пилота немецкими потерями я не ставлю. А Ваше "59+y" вообще не имеет смысла: любой пилот считает, что, конечно, он сбил больше, чем записано, это же естественно :) Может быть, Хартман считал, что сбил более 500 русских с-тов, а Бонг - к примеру, 200 японцев - ну и что из этого? Привирать - это в природе, особенно для "ягера" = охотника = истребителя :))) Во всем мире это понимают, и только у нас почему-то мемуарным сказкам (а порой - бредням) по-прежнему принято верить. Конечно, кому что ндравится, но я лично эти "данные а-ля-Федоров" во внимание не принимаю однозначно.

>Вы не ощущаете некоторую безнадежность этих копаний, ведь никто не гарантирует, что Вы прошерстите все имевшиеся в 1941 году в наличии документы и что все немецкие потери на данный момент доступны ?

Не ощущаю. Трудности, конечно, есть, и всегда легче вообще ничего не делать :)
О немецких потерях - см. выше. О наших -
Я хочу в первую очередь "поднять со дна" огромную массу летчиков, не ставших ГСС, чей боевой счет находится в пределах от 5 до 20 побед, о которых НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Конечно, во многих случаях не будет гарантии, что данные полные, но во многих - будет, к примеру, в полках, где аккуратно велись ЖУССП или сохранились вышеупомянутые "ведомости" (к последнем в большинстве относятся полки ПВО - у них вообще гораздо лучше с отчетностью). По крайней мере, для начала, ИМХО, и это будет неплохо, а?

МБ
От Rammstein
К MiB (02.11.2003 11:52:07)
Дата 02.11.2003 20:28:00

Попытка не засчитывается :-))

>Зачем видет скрытый смысл там, где его нет? Пока что в документах я встретил записи о самолетах, сбитых АП в 16 гиап в 1941 - 1943 гг /т.е. до назначения его командиром 9 гиад/. По годам это выглядит так:
>1941 - 2+1
>1942 - 1+3
>1943 - 38 лично
>---------------
>всего - 41+4
>/т.о. до "официальной" цифры не хватает либо 14 - если считать групповые, либо 18/


Абаждите, может я чего не понимаю, но ведь 59 побед Покрышкина не вчера всплыли. Именно эта цифра стоит во ВСЕХ исследованиях по советским асам: у Бодрихина, у Крюкова, у Полака и Шоурза, у Джексона. Почему бы не начать танцевать от печки, т.е. от источника этой цифры ? Откуда вообще взялись 59 побед Покрышкина ?
Для меня доступны только его мемуары, так по ним у АП 81 победа. Вот тут они расписаны:

http://www.aces.boom.ru/all1/pokrish4.htm

Причем тут у него за 1944-45 гг. всего 4 победы. Это уже противоречит с Вашими цифрами.

>У меня лично нет оснований считать эти данные (победы полка) неполными по меньшей мере по 2-м причинам: 1) цифры побед других летчиков полка (Селиверстов, Фигичев, Речкалов и др.) соответствуют другим документам (Представления к ГСС и т.д.) 2) в целом есть соответствие с общими цифрам побед полка, встречающимся в других документах.

Тут у меня комментариев нету, дискутируйте с Владом.

>При чем здесь немецкие потери??? О них нет речи. Это исследования уже совершенно другого уровня.

Какая разница какого уровня это исследования, не Вы так кто-нибудь другой их обязательно проведет, когда будет опубликована подробная роспись побед АП. Так уже было с Сафоновым.

>А ведь был, между прочим, приказ, согласно которому, в мае 1945 в каждом полку должны были составляться своего рода "ведомости" с перечислением всех воздушных побед всех летчиков части, причем не только тех, кто дожил до Победы и остался в полку, но и всех, кто выбыл из него на протяжении ВОВ по всем причинам (гибель, ранение, перевод и др). К сожалению, "ведомости" эти сохранились далеко не у всех частей.

По 16 ГИАП и 9 ГИАД сохранились ?

>Вот именно - "не были засчитаны"! ЧИТД. А не какие-то мифические "Засчитанные, но потом отнятые в связи с утратой документов полка". Разницу улавливаете?

Я пока не улавливаю почему "Засчитанные, но потом отнятые в связи с утратой документов полка" являются мифическими. Это мнение Покрышкина, высказанное им в мемуарах. И то, что Вы нашли на данный момент ничего НЕ ОПРОВЕРГАЕТ. Оно просто этому мнению ПРОТИВОРЕЧИТ.

>Эти "предположения", уж извините, не стоят выеденного яйца. "число побед" - это и есть официальная цифра, у АП - 59. Все остальное - это уже мемуарные сказки.

Еще раз хотел бы узнать источник этой официальной цифры 59, чтобы так сказать подняться над уровнем «мемуарных сказок».

>Опять немецкие данные! Дались они Вам :)

Примерно в той же степени, в какой Вам дался И. Е. Федоров. :0))

>Естественно, "59-х" будет меньше официальной цифры, но задачи подтвердить или опровергнуть счет пилота немецкими потерями я не ставлю. А Ваше "59+y" вообще не имеет смысла: любой пилот считает, что, конечно, он сбил больше, чем записано, это же естественно :)

И тем не менее, если в ходе поиска по архивным документам окажется, что во-первых зенитчикам действительно был засчитан тот Ю-88, на который претендовал АП, и во-вторых немцы действительно потеряли в тот день в том р-не Ю-88, то на эту «мемуарную сказку» придется смогтреть несколько иначе, Вы не находите ? Тоже самое имхо касается и еще одного эпизода, когда победу Покрышкину не засчитывали просто потому, что он ее даже не заявлял, не дотого было. Немцы вот-вот на аэродром ворвуться.

>Может быть, Хартман считал, что сбил более 500 русских с-тов, а Бонг - к примеру, 200 японцев - ну и что из этого? Привирать - это в природе, особенно для "ягера" = охотника = истребителя :))) Во всем мире это понимают, и только у нас почему-то мемуарным сказкам (а порой - бредням) по-прежнему принято верить. Конечно, кому что ндравится, но я лично эти "данные а-ля-Федоров" во внимание не принимаю однозначно.

Вот по аналогии с Алексеевым, которому не интересна ВМВ, мне абсолютно все равно, что там думал блондинчик Хартман. Тем более, что в отличие от АП он своих мемуаров не оставил. Есть только его биография, в которой идеологии пожалуй поболе будет, чем в мемуарах Покрышкина.

>Я хочу в первую очередь "поднять со дна" огромную массу летчиков, не ставших ГСС, чей боевой счет находится в пределах от 5 до 20 побед, о которых НИКТО НЕ ЗНАЕТ.

Дык, за это наше Вам глубокое уважение и благодарность. Только мы сейчас конкретно о Покрышкине говорим.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (02.11.2003 20:28:00)
Дата 03.11.2003 11:12:46

Еще разок

Салют!

>Абаждите, может я чего не понимаю, но ведь 59 побед Покрышкина не вчера всплыли. Именно эта цифра стоит во ВСЕХ исследованиях по советским асам: у Бодрихина, у Крюкова, у Полака и Шоурза, у Джексона. Почему бы не начать танцевать от печки, т.е. от источника этой цифры ? Откуда вообще взялись 59 побед Покрышкина ?

А Вам не приходила в голову мысля, что они просто переписывали друг у друга?


>Причем тут у него за 1944-45 гг. всего 4 победы. Это уже противоречит с Вашими цифрами.

>Какая разница какого уровня это исследования, не Вы так кто-нибудь другой их обязательно проведет, когда будет опубликована подробная роспись побед АП. Так уже было с Сафоновым.

Ну и ради Бога. Каждый занимается тем, что интересно в первую очередь ему самому, Вы не находите?

>Я пока не улавливаю почему "Засчитанные, но потом отнятые в связи с утратой документов полка" являются мифическими. Это мнение Покрышкина, высказанное им в мемуарах. И то, что Вы нашли на данный момент ничего НЕ ОПРОВЕРГАЕТ. Оно просто этому мнению ПРОТИВОРЕЧИТ.

Вы, по-моему, отчаянно НЕ ХОТИТЕ этого понять, вот в чем дело. Ну сами посудите: рассуждая логисски, могли "в связи с утратой документов полка" отняться официальные победу ТОЛЬКО у несчастного, угнетенного начальством АП? Почему у всех-то остальных ничего не пропало? Допустим, не будем брать Селиверстова и Фигичева - их счета могли сохраниться в представлениях на награды. Но вот, к примеру, Дьяченко (один из ведомых АП). Погиб в конце июля 1941 г. Успел сбить 4 самолета, и все эти 4 победы никуда не пропали - есть и в документах 16 гиап, и 20 сад (и в мемуарах АП, не помню, все или нет). Но почему же, если все документы полка пропали в окружении в августе 1941 г.? Ведь тогда ни одного сбитого у Дьяченко остаться не должно... И подобных примеров - масса. Поэтому легенда сия несостоятельна, ИМХО. Вот если бы АП написал, что "нехорошие штабники злонамеренно уничтожили подтверждающие бумаги именно на ЕГО сбитые" :))) Смахивало бы на манию преследования, но, по крайней мере, не придерешься.

>И тем не менее, если в ходе поиска по архивным документам окажется, что во-первых зенитчикам действительно был засчитан тот Ю-88, на который претендовал АП, и во-вторых немцы действительно потеряли в тот день в том р-не Ю-88, то на эту «мемуарную сказку» придется смотреть несколько иначе, Вы не находите ?

А почему, собсно? Слова АП против документов - что, обязательно АП прав? Три ЗЗ все перевесют, что ли? Надо же какую-то отправную точку найти. Для меня это - архивные документы. Раз засчитано ЗА - значит, сбила ЗА. Остальное - трындеж. Это же свои победы, а не немецкие потери :) Вот там действительно, во многих случаях нужен пересмотр причин.

>Тоже самое имхо касается и еще одного эпизода, когда победу Покрышкину не засчитывали просто потому, что он ее даже не заявлял, не дотого было. Немцы вот-вот на аэродром ворвуться.

Тут с документами бы разобраться :) А со слухами и разговорами... Не в этой жизни.

МБ
От С.Алексеев
К Rammstein (02.11.2003 20:28:00)
Дата 03.11.2003 01:07:13

Re: Попытка не...

>Абаждите, может я чего не понимаю, но ведь 59 побед Покрышкина не вчера всплыли. Именно эта цифра стоит во ВСЕХ исследованиях по советским асам: у Бодрихина, у Крюкова, у Полака и Шоурза, у Джексона. Почему бы не начать танцевать от печки, т.е. от источника этой цифры ? Откуда вообще взялись 59 побед Покрышкина ?

А откуда угодно.
Вспомните хотя бы про Сафонова. Во всех источниках фигурировали две версии относительно числа его побед: 30+3 и 20_с_чем-то+более_10 (точно не помню, но в сумме л+г было около 40). А сколько по документам? 20+6!


>Для меня доступны только его мемуары, так по ним у АП 81 победа. Вот тут они расписаны:

> http://www.aces.boom.ru/all1/pokrish4.htm

>Причем тут у него за 1944-45 гг. всего 4 победы. Это уже противоречит с Вашими цифрами.

В мемуарах НЕ победы, а самолеты, которые Покрышкин считал сбитыми, что есть АБСОЛЮТНО разные вещи (и странно, что об этом снова и снова приходится говорить).
Точнее даже не так: не "считал сбитыми", а "счел нужным рассказать о них как о сбитых", что еще дальше от побед.

Для тех, кто в самых невинных словах видит стремление оскорбить наших летчиков или обвинения их во лжи, сразу скажу, что имею в виду прямо противоположное. Книга, по которой пытались составить список успехов А.П. - это не дневник, а мемуары (насколько я помню), в которых часть эпизодов просто отсутствует.


>>При чем здесь немецкие потери??? О них нет речи. Это исследования уже совершенно другого уровня.
>
>Какая разница какого уровня это исследования, не Вы так кто-нибудь другой их обязательно проведет, когда будет опубликована подробная роспись побед АП. Так уже было с Сафоновым.

Ну и что? Как у Сафонова сколько было побед, столько и осталось.


>>А ведь был, между прочим, приказ, согласно которому, в мае 1945 в каждом полку должны были составляться своего рода "ведомости" с перечислением всех воздушных побед всех летчиков части, причем не только тех, кто дожил до Победы и остался в полку, но и всех, кто выбыл из него на протяжении ВОВ по всем причинам (гибель, ранение, перевод и др). К сожалению, "ведомости" эти сохранились далеко не у всех частей.
>
>По 16 ГИАП и 9 ГИАД сохранились ?

Если бы по 16 ГИАП сохранились бы, то на них уже Михаил ссылался бы, Вы не находите?


>>Эти "предположения", уж извините, не стоят выеденного яйца. "число побед" - это и есть официальная цифра, у АП - 59. Все остальное - это уже мемуарные сказки.
>
>Еще раз хотел бы узнать источник этой официальной цифры 59, чтобы так сказать подняться над уровнем «мемуарных сказок».

Источник один - "все говорят". MiB'у IMHO правильнее было бы сказать не "59", а "столько, сколько есть". Ведь сколько именно, можно узнать только при наличии полного списка.


>>Естественно, "59-х" будет меньше официальной цифры, но задачи подтвердить или опровергнуть счет пилота немецкими потерями я не ставлю. А Ваше "59+y" вообще не имеет смысла: любой пилот считает, что, конечно, он сбил больше, чем записано, это же естественно :)
>
>И тем не менее, если в ходе поиска по архивным документам окажется, что во-первых зенитчикам действительно был засчитан тот Ю-88, на который претендовал АП, и во-вторых немцы действительно потеряли в тот день в том р-не Ю-88, то на эту «мемуарную сказку» придется смогтреть несколько иначе, Вы не находите ? Тоже самое имхо касается и еще одного эпизода, когда победу Покрышкину не засчитывали просто потому, что он ее даже не заявлял, не дотого было. Немцы вот-вот на аэродром ворвуться.

А Вы не задумывались о том, насколько точна информация из мемуаров? Писал ли Покрышкин об этих эпизодах по памяти, или же вел тогда дневник? (вроде, запрещалось?)
Если это были дневниковые записи, тогда их можно учитывать, а если нет, то вполне вероятны путаницы в датах и обстоятельствах.

Приведу такой пример:
Лотар фон Рихтгофен, младший брат "красного барона", погиб летом 1922 г, т.е. через 3 с половиной года после окончания войны. Он оставил воспоминания, в которых в числе прочего описана одна его победа.
Он сбил английский истребитель над неприятельской территорией и взял курс домой, но был атакован несколькими истребителями. Тем не менее он сумел пробиться к линии фронта и благополучно вернулся на аэродром.
Смотрим данные о его победах. Действительно, была в том вылете одна, но над своей территорией. Причем она достоверно подтверждается и английскими потерями (обстоятельства и "особые приметы окраски" совпадают).
Таким образом, спустя совсем немного времени после описываемых событий (дело было летом 1918 г) память уже начинает подводить. Судя по всему просто два разных эпизода "слились" в один.
От Rammstein
К С.Алексеев (03.11.2003 01:07:13)
Дата 03.11.2003 02:59:36

Re: Попытка не...

>>Абаждите, может я чего не понимаю, но ведь 59 побед Покрышкина не вчера всплыли. Именно эта цифра стоит во ВСЕХ исследованиях по советским асам: у Бодрихина, у Крюкова, у Полака и Шоурза, у Джексона. Почему бы не начать танцевать от печки, т.е. от источника этой цифры ? Откуда вообще взялись 59 побед Покрышкина ?
>
>А откуда угодно.

Если Вы лично не знаете ответа, я думаю это еще не повод насчет заявления - "откуда угодно".

>Вспомните хотя бы про Сафонова. Во всех источниках фигурировали две версии относительно числа его побед: 30+3 и 20_с_чем-то+более_10 (точно не помню, но в сумме л+г было около 40). А сколько по документам? 20+6!

Не знаю, что за ВСЕ источники Вы имеет в виду, но по Бодрихину у Сафонова 22 + 3. Имхо не велика разница с окончательно восторжествовашей сейчас цифрой в 20 личных побед.
Но в отношении Покрышкина ведь всегда была ясность, а именно: 59 личных побед. Кое-где еще пишут про 6 групповых, но первоначальная-то цифра неизменна. Да и вообще групповые победы в ВВС КА - это абсолютно неопределенная и неопределимая вещь. Поэтому я хотел бы для начала выяснить, а откуда собственно взялась цифра 59 ?

>В мемуарах НЕ победы, а самолеты, которые Покрышкин считал сбитыми, что есть АБСОЛЮТНО разные вещи (и странно, что об этом снова и снова приходится говорить).
>Точнее даже не так: не "считал сбитыми", а "счел нужным рассказать о них как о сбитых", что еще дальше от побед.
>Для тех, кто в самых невинных словах видит стремление оскорбить наших летчиков или обвинения их во лжи, сразу скажу, что имею в виду прямо противоположное. Книга, по которой пытались составить список успехов А.П. - это не дневник, а мемуары (насколько я помню), в которых часть эпизодов просто отсутствует.

Да Вы успокойтесь, я никого и ни в чем не обвиняю. Если Вы в курсе об отсутствующих эпизодах - буду рад узнать что-то новое.

>>>При чем здесь немецкие потери??? О них нет речи. Это исследования уже совершенно другого уровня.
>>
>>Какая разница какого уровня это исследования, не Вы так кто-нибудь другой их обязательно проведет, когда будет опубликована подробная роспись побед АП. Так уже было с Сафоновым.
>
>Ну и что? Как у Сафонова сколько было побед, столько и осталось.

Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.

>>
>>По 16 ГИАП и 9 ГИАД сохранились ?
>
>Если бы по 16 ГИАП сохранились бы, то на них уже Михаил ссылался бы, Вы не находите?

Я нахожу, что Вас зовут не Михаил.

>>Еще раз хотел бы узнать источник этой официальной цифры 59, чтобы так сказать подняться над уровнем «мемуарных сказок».
>
>Источник один - "все говорят". MiB'у IMHO правильнее было бы сказать не "59", а "столько, сколько есть". Ведь сколько именно, можно узнать только при наличии полного списка.

Да КАКОГО полного списка ?!! Вот можете мне сейчас ответить, что за документы послужили основой для официальных 352 побед Хартмана ? И сразу еще один провокационный вопрос, сколько он сбил Р-51 ?
Чтобы Вы не подумали, что я просто перевожу стрелки, я поясню о чем речь. А речь о том, что если подходить к поискам официально засчитаных Э.Х. побед в немецких документах так же "строго", как это делается сейчас с нашими летчиками, то имел бы он не 352 официальные победы, а несколько меньше, может быть даже много меньше. Это зависит от собственно строгости подхода.

>
>А Вы не задумывались о том, насколько точна информация из мемуаров? Писал ли Покрышкин об этих эпизодах по памяти, или же вел тогда дневник? (вроде, запрещалось?)
>Если это были дневниковые записи, тогда их можно учитывать, а если нет, то вполне вероятны путаницы в датах и обстоятельствах.

А Вы не задумывались о том, что первая книжка АП, которая называлась "На истребителе" вышла в 1944 году ?

>Приведу такой пример:
>Лотар фон Рихтгофен, младший брат "красного барона", погиб летом 1922 г, т.е. через 3 с половиной года после окончания войны. Он оставил воспоминания, в которых в числе прочего описана одна его победа.
>Он сбил английский истребитель над неприятельской территорией и взял курс домой, но был атакован несколькими истребителями. Тем не менее он сумел пробиться к линии фронта и благополучно вернулся на аэродром.
>Смотрим данные о его победах. Действительно, была в том вылете одна, но над своей территорией. Причем она достоверно подтверждается и английскими потерями (обстоятельства и "особые приметы окраски" совпадают).
>Таким образом, спустя совсем немного времени после описываемых событий (дело было летом 1918 г) память уже начинает подводить. Судя по всему просто два разных эпизода "слились" в один.

Спасибо за интересную информацию.

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (03.11.2003 02:59:36)
Дата 03.11.2003 10:12:29

Re: Попытка не...

>
>Не знаю, что за ВСЕ источники Вы имеет в виду, но по Бодрихину у Сафонова 22 + 3. Имхо не велика разница с окончательно восторжествовашей сейчас цифрой в 20 личных побед.

Тем не менее разница есть, а значит нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они расшифровываются попобедно.

>Но в отношении Покрышкина ведь всегда была ясность, а именно: 59 личных побед. Кое-где еще пишут про 6 групповых, но первоначальная-то цифра неизменна. Да и вообще групповые победы в ВВС КА - это абсолютно неопределенная и неопределимая вещь. Поэтому я хотел бы для начала выяснить, а откуда собственно взялась цифра 59 ?

Еще раз повторяю, она могла взяться откуда угодно: из летной книшки, из "боевой характеристики", представления к награде и т.д. и т.п.
Просто до последнего времени было непринято указывать источники подобных сведений.

>>Для тех, кто в самых невинных словах видит стремление оскорбить наших летчиков или обвинения их во лжи, сразу скажу, что имею в виду прямо противоположное. Книга, по которой пытались составить список успехов А.П. - это не дневник, а мемуары (насколько я помню), в которых часть эпизодов просто отсутствует.
>
>Да Вы успокойтесь, я никого и ни в чем не обвиняю. Если Вы в курсе об отсутствующих эпизодах - буду рад узнать что-то новое.

О том, что в книге не все эпизоды, говорит элементарная логика.


>>>Какая разница какого уровня это исследования, не Вы так кто-нибудь другой их обязательно проведет, когда будет опубликована подробная роспись побед АП. Так уже было с Сафоновым.
>>
>>Ну и что? Как у Сафонова сколько было побед, столько и осталось.
>
>Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.

Это не болезнь, это выздоровление :)
И опять же, ну и что? Его счета побед это никак не касается.

>>>
>>>По 16 ГИАП и 9 ГИАД сохранились ?
>>
>>Если бы по 16 ГИАП сохранились бы, то на них уже Михаил ссылался бы, Вы не находите?
>
>Я нахожу, что Вас зовут не Михаил.

Опять же, примените логику и перестаньте задавать риторические вопросы (была бы полная роспись по победам, не пришлось бы считать только по ЖУССам).



>>Источник один - "все говорят". MiB'у IMHO правильнее было бы сказать не "59", а "столько, сколько есть". Ведь сколько именно, можно узнать только при наличии полного списка.
>
>Да КАКОГО полного списка ?!! Вот можете мне сейчас ответить, что за документы послужили основой для официальных 352 побед Хартмана ? И сразу еще один провокационный вопрос, сколько он сбил Р-51 ?
>Чтобы Вы не подумали, что я просто перевожу стрелки, я поясню о чем речь. А речь о том, что если подходить к поискам официально засчитаных Э.Х. побед в немецких документах так же "строго", как это делается сейчас с нашими летчиками, то имел бы он не 352 официальные победы, а несколько меньше, может быть даже много меньше. Это зависит от собственно строгости подхода.

А с чего Вы это взяли, собственно? До сих пор никто не нашел у немцев каких-либо приписок. Подробные данные по JG52 до сих пор не опубликованы, но с какой стати там должна быть иная ситуация, чем в JG53, например...
Все "наезды" на Хартмана объясняются только уязвленным национальным самолюбием.

>>
>>А Вы не задумывались о том, насколько точна информация из мемуаров? Писал ли Покрышкин об этих эпизодах по памяти, или же вел тогда дневник? (вроде, запрещалось?)
>>Если это были дневниковые записи, тогда их можно учитывать, а если нет, то вполне вероятны путаницы в датах и обстоятельствах.
>
>А Вы не задумывались о том, что первая книжка АП, которая называлась "На истребителе" вышла в 1944 году ?

Алексей на это уже ответил.
От Rammstein
К С.Алексеев (03.11.2003 10:12:29)
Дата 03.11.2003 21:13:03

Re: Попытка не...

>>
>>Не знаю, что за ВСЕ источники Вы имеет в виду, но по Бодрихину у Сафонова 22 + 3. Имхо не велика разница с окончательно восторжествовашей сейчас цифрой в 20 личных побед.
>
>Тем не менее разница есть, а значит нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они расшифровываются попобедно.

Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно». Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

>>Но в отношении Покрышкина ведь всегда была ясность, а именно: 59 личных побед. Кое-где еще пишут про 6 групповых, но первоначальная-то цифра неизменна. Да и вообще групповые победы в ВВС КА - это абсолютно неопределенная и неопределимая вещь. Поэтому я хотел бы для начала выяснить, а откуда собственно взялась цифра 59 ?
>
>Еще раз повторяю, она могла взяться откуда угодно: из летной книшки, из "боевой характеристики", представления к награде и т.д. и т.п.
>Просто до последнего времени было непринято указывать источники подобных сведений.

А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?

>О том, что в книге не все эпизоды, говорит элементарная логика.

А-а-а, ну если так, то оно конечно да...

>>Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.
>
>Это не болезнь, это выздоровление :)

Это как угодно, Ваше мнение, Вашим оно и останется.

>А с чего Вы это взяли, собственно? До сих пор никто не нашел у немцев каких-либо приписок.

А может и не искал ? И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.

>Подробные данные по JG52 до сих пор не опубликованы, но с какой стати там должна быть иная ситуация, чем в JG53, например...

А почему ситуация должна быть такой же, как и в JG53 ? Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

>Все "наезды" на Хартмана объясняются только уязвленным национальным самолюбием.

Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.
От Nick Nytch
К Rammstein (03.11.2003 21:13:03)
Дата 04.11.2003 09:55:38

Re: Попытка не...

>
>Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно». Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

>
>Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.

Приветствия!

Ровно шесть штук Мустангов сбил Хартманн. Из них пять 23 и 24 июня 1944 во время налетов 15 USAAF на Румынию.

С ув.
От С.Алексеев
К Rammstein (03.11.2003 21:13:03)
Дата 04.11.2003 01:37:20

Re: Попытка не...

>>Тем не менее разница есть, а значит нельзя верить никаким общеизвестным цифрам, если они расшифровываются попобедно.
>
>Вы наверное имели в виду, «если они НЕ расшифровываются попобедно».

Разумеется, сори за очепятку...

>Вот я у Вас и спросил, сколько Р-51 сбил Хартманн. У него ведь все ОК, все попобедно расшифровано, так сколько ?

Точную роспись не встречал (точнее не помню, т.к. не мой профиль), но это можно спросить у спецов...

Кроме того, с немцами есть одно отличие от наших: они действительно заботились о счете побед и указывали, что "вот эта победа - такая-то по счету", а значит подсчитать их пробеды гораздо легче, чем наши!!!


>А вот все хотел узнать, чем летная книжка неустраивает ?

А всем устраивает, но только если там есть попобедная роспись... В противном случае это такая же лажа, как и боевая характеристика.


>>>Да, только теперь везде принято дописывать, что по немецким данным подтверждаются только 8. Впрочем пусть так, я думаю этой болезнью у нас быстро переболеют.
>>
>>Это не болезнь, это выздоровление :)
>
>Это как угодно, Ваше мнение, Вашим оно и останется.

Равно как Ваше мнение на этот счет останется Вашим и только


>>А с чего Вы это взяли, собственно? До сих пор никто не нашел у немцев каких-либо приписок.
>
>А может и не искал ?

Так ведь искали... Взять хотя бы книги про эскадры - это как раз то, чем занимается MiB, только с немецкой стороны.


>И при чем здесь приписки. Я Вам просто говорю, что со списком побед Хартмана не все гладко и если к составлению этого самого списка его побед подходить с пристастием, то не сбил он по немецким документам 352.

Доказательства, плиз...


>>Подробные данные по JG52 до сих пор не опубликованы, но с какой стати там должна быть иная ситуация, чем в JG53, например...
>
>А почему ситуация должна быть такой же, как и в JG53 ?

А почему нет? Доказательства, плиз...

Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...

>>Все "наезды" на Хартмана объясняются только уязвленным национальным самолюбием.
>
>Вы сначала по числу сбитых им Р-51 ответьте, а там и продолжим.

Сбитых, или одержаных побед? Если про первое - это отдельных вопрос, а второе - вопрос к спецам по Люфтваффе.

Вы аргументированно докажите, что любые (все равно какие) победы немцев не соответствуют действительности (как уже доказано по некоторым нашим). Тогда будет смысл вспоминать Хартмана...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (04.11.2003 01:37:20)
Дата 04.11.2003 02:36:14

Re: Попытка - не пытка?

>Вот привел же Михаил историю летчика из ОРАП ВВС ЧФ, с 5 победами и 100 % подтверждаемостью, так может и у сех остальных так же ?

>Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...

Полемизировать с Сережей на эту тему вообще бесполезно и даже сугубо вредно для психики, ибо он пользуется уникальным, мистически-сакральным и одному ему доступным толкованием слова "победа".
И тщетны усилия непосвященных постичь ход его мысли..... ;)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (04.11.2003 02:36:14)
Дата 04.11.2003 10:32:14

Re: Попытка -...

>>Так, опять объяснять, что такое "победа"? Ну сколько можно...
>
>Полемизировать с Сережей на эту тему вообще бесполезно и даже сугубо вредно для психики, ибо он пользуется уникальным, мистически-сакральным и одному ему доступным толкованием слова "победа".
>И тщетны усилия непосвященных постичь ход его мысли..... ;)

Добрый ты, Слава :)
Предложи свое толкование этого термина
От alchem
К Rammstein (03.11.2003 02:59:36)
Дата 03.11.2003 09:41:36

Ну и я влезу - в меру способностей:

>А Вы не задумывались о том, что первая книжка АП, которая называлась "На истребителе" вышла в 1944 году ?

Очень тяжело её достать, но у меня сия книжуля была - отвратнейшее чтиво, пустой "агитпроп"

А вот то, что покрышкин вёл дневник - это факт, но не с самого начала, а с конца 1942-го. Странички из него опубликованы в книжке Левченко.

И самое главное: не надо путать вилку с бытылкой. АП дорог нам не тем, что сбил сколько-то самолётов, а своими тактическими и организационными наработками, позволявшими воевать на уровне полка-дивизии с относительно небольшими потерями и вполне результативно. И поэтому он, наряду с Зиминым и прочими головастыми мужиками, которые "думали как", значат намного больше чем самый разАСовый АС.
От Antipode
К alchem (03.11.2003 09:41:36)
Дата 03.11.2003 17:22:53

Re: Ну и...


>И самое главное: не надо путать вилку с бытылкой. АП дорог нам не тем, что сбил сколько-то самолётов, а своими тактическими и организационными наработками, позволявшими воевать на уровне полка-дивизии с относительно небольшими потерями и вполне результативно. И поэтому он, наряду с Зиминым и прочими головастыми мужиками, которые "думали как", значат намного больше чем самый разАСовый АС.

Вот с этим согласен на 100 проц.
Вот только... Фокус-то в том что практически все эти наработки были ещё и ДО войны... Но как-то игнорировались и верхами, и низами. Такие дела
От Rammstein
К alchem (03.11.2003 09:41:36)
Дата 03.11.2003 09:54:14

Re: Ну и...

>>А Вы не задумывались о том, что первая книжка АП, которая называлась "На истребителе" вышла в 1944 году ?
>
>Очень тяжело её достать, но у меня сия книжуля была - отвратнейшее чтиво, пустой "агитпроп"

>А вот то, что покрышкин вёл дневник - это факт, но не с самого начала, а с конца 1942-го. Странички из него опубликованы в книжке Левченко.

>И самое главное: не надо путать вилку с бытылкой. АП дорог нам не тем, что сбил сколько-то самолётов, а своими тактическими и организационными наработками, позволявшими воевать на уровне полка-дивизии с относительно небольшими потерями и вполне результативно. И поэтому он, наряду с Зиминым и прочими головастыми мужиками, которые "думали как", значат намного больше чем самый разАСовый АС.

А кто путает ? Меня заинтересовал источник цифры в 59 побед. Пока никто из тех, кто считает, что любой мемуар - дерьмо не имеющее ничего общего с действительностью не может сказать в каком же все-таки документе есть эта цифра. В летной книжке ? В представлении к третьей звезде ГСС ?

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (03.11.2003 09:54:14)
Дата 03.11.2003 10:37:06

Цифирь по Покрышкину из Представлений

Салют!

>Меня заинтересовал источник цифры в 59 побед. Пока никто из тех, кто считает, что любой мемуар - дерьмо не имеющее ничего общего с действительностью не может сказать в каком же все-таки документе есть эта цифра. В летной книжке ? В представлении к третьей звезде ГСС ?

Не надо сгущать краски :) Никто так не считает, мемуары бывают чрезвычайно интересны и полезны для понимания общей атмосферы, каких-то отдельных моментов, эмоциональном, наконец. Но в плане фактическом на них опираться нельзя, это, по-моему, вполне понятно.

По Покрышкину (Пр. на ГСС):

1. 13+6 к апрелю 1943 (Левченко, наиболее "поздний" апологет АП, считает, что в документе опечатка, и здесь я с ним согласен - надо "к маю 1943");

2. 30 (просто) к июлю 1943;

3. 53 лично к маю 1944.

Всё. Больше никаких "официальных" цифр не встречается. Возможно, "59" возникло из каких-то газетных публикаций, или воспоминаний самого АП, или еще откуда угодно.

МБ
От Rammstein
К MiB (03.11.2003 10:37:06)
Дата 03.11.2003 11:19:13

Re: Цифирь по...

>
>Не надо сгущать краски :) Никто так не считает, мемуары бывают чрезвычайно интересны и полезны для понимания общей атмосферы, каких-то отдельных моментов, эмоциональном, наконец. Но в плане фактическом на них опираться нельзя, это, по-моему, вполне понятно.

Дык, а никто и не говорит, что на них нужно оприраться. Но и игнорировать их тоже нельзя. Если человек пишет в своих мемуарах, что он участвовал в боях и после мая 1944, и имел сбитых в июле 44-го, и в 1945 тоже, неужели это все выдумки ?

>По Покрышкину (Пр. на ГСС):

>1. 13+6 к апрелю 1943 (Левченко, наиболее "поздний" апологет АП, считает, что в документе опечатка, и здесь я с ним согласен - надо "к маю 1943");

>2. 30 (просто) к июлю 1943;

>3. 53 лично к маю 1944.

Самое интересное, что тут нет никаких противоречий с 59 за войну.

>Всё. Больше никаких "официальных" цифр не встречается. Возможно, "59" возникло из каких-то газетных публикаций, или воспоминаний самого АП, или еще откуда угодно.

Дык, а что в его летной книжке ? Неужели Вам самому не интересно откуда взялись эти официальные 59 ? Вон Бодрихин и число боев и число боевых вылетов называет.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (03.11.2003 11:19:13)
Дата 03.11.2003 11:27:13

Да я и не оспаривал "59". Я против "81" и "реально сбил больше" :)

Салют!


>Если человек пишет в своих мемуарах, что он участвовал в боях и после мая 1944, и имел сбитых в июле 44-го, и в 1945 тоже, неужели это все выдумки ?

А кто утверждает? Я привел выше цифры из документов 20 сад и 16 гиап (и написал, откуда). Фонды 9 гиад, где должна быть инфа о боевой деятельности АП с осени 1943 я просто еще не смотрел. Может, там как раз недостающие и отыщутся...

>>1. 13+6 к апрелю 1943 (Левченко, наиболее "поздний" апологет АП, считает, что в документе опечатка, и здесь я с ним согласен - надо "к маю 1943");
>
>>2. 30 (просто) к июлю 1943;
>
>>3. 53 лично к маю 1944.
>
>Самое интересное, что тут нет никаких противоречий с 59 за войну.

А кто утверждал о протииворечиях? Наверное, недопонимания случилась :)))

МБ
От Rammstein
К MiB (03.11.2003 11:27:13)
Дата 03.11.2003 21:15:21

Ладно, предлагаю "наложить мораторий" (+)

... на обсуждение побед А. И. Покрышкина до окончания Ваших исследований. Вот озвУчите окончательную цифру, там и посмотрим, может и споров никаких не будет


С уважением, R.