От Горбач
К Динамик
Дата 27.10.2003 14:55:02
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Пардон, я...

>>по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А
>
>Забавно. Противоречие налицо. А откуда у вас эта инфа про оперсводки? Моя из ТЕРРы.

Мои из ЦАМО из Подольска. Могу утверждать практически на 100%. П что в Терре - чей то доклад?
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 14:55:02)
Дата 27.10.2003 15:09:00

Re: Пардон, я...

>>>по оперсводкам 9-й сак и 3-й сак, а потом 1-й сак действовали против 3-го тк на фронте 7-й гв.А. Кроме того например 7 июля они действовали на фронте 6-й гв.А
>>
>>Забавно. Противоречие налицо. А откуда у вас эта инфа про оперсводки? Моя из ТЕРРы.
>
>Мои из ЦАМО из Подольска. Могу утверждать практически на 100%. П что в Терре - чей то доклад?


В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 15:09:00)
Дата 27.10.2003 15:18:42

Re: Пардон, я...

>В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
>И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?

Вы имеете ввиду доклад полковника Костина? Очень хороший и главное правдивый доклад, открывающий глаза на многие вещи. Только что то я сейчас не могу припомнить, чтобы там были данные, что 17-я ВА применялась с 12 июля, ее участие с 5 июля подтвержадется не только опресводками, но и отчетами самого штаба армии и разными брошюрами в том же Подольске. :( Реально сначала 9-й и 3-й сак действоввали по переправам через Сев. Донец, потом с 6 июля туда же подключили 244 бад. 7 июля 17-я ВА была задействована на фронте 6-й гв.А. Кроме того ША этой армии активно действовала по немецким аэродромам (опять же 7 июля). 9-й сак понес тяжелейшие потери и его вскоре отвели в тыл (7-8 июля) и вместо него бросили 1-й сак, который действовал вместе с 3-м сак "до упора" поддерживая 69-ю армию. Потом, когда началось наступление на Изюм 17-я ВА была полностью там задействована.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 15:18:42)
Дата 27.10.2003 15:26:54

Re: Пардон, я...

>>В ТЕРРе: «Из доклада офицера генштаба при Воронежском фронте Начальнику генштаба об оборонительной операции войск фронта с 4 по 23 июля».
>>И тем не менее для полноты картины нужен расклад по немцам. Речь идет о ТРЕХКРАТНОМ преимуществе по бомбовому удару. Вот и посмотрим из чего исходил офицер генштаба. С другой стороны, а зачем ему врать?
>
>Вы имеете ввиду доклад полковника Костина? Очень хороший и главное правдивый доклад, открывающий глаза на многие вещи. Только что то я сейчас не могу припомнить, чтобы там были данные, что 17-я ВА применялась с 12 июля, ее участие с 5 июля подтвержадется не только опресводками, но и отчетами самого штаба армии и разными брошюрами в том же Подольске. :( Реально сначала 9-й и 3-й сак действоввали по переправам через Сев. Донец, потом с 6 июля туда же подключили 244 бад. 7 июля 17-я ВА была задействована на фронте 6-й гв.А. Кроме того ША этой армии активно действовала по немецким аэродромам (опять же 7 июля). 9-й сак понес тяжелейшие потери и его вскоре отвели в тыл (7-8 июля) и вместо него бросили 1-й сак, который действовал вместе с 3-м сак "до упора" поддерживая 69-ю армию. Потом, когда началось наступление на Изюм 17-я ВА была полностью там задействована.


Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 15:26:54)
Дата 27.10.2003 15:45:36

Re: Пардон, я...

>Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.

Во всех трех смешанных корпусах были только Ил-2 (четыре дивизии полного состава где то 360 штурмовиков), в 244-й бад четыре полка Бостонов - еще где то 100 самолетов - но точно надо дома посмотреть.
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 15:45:36)
Дата 27.10.2003 16:09:53

Re: Пардон, я...

>>Возвращаясь к теме ветки, давайте подсчитаем, сколько было фронтовых бомберов (По-2 давайте считать не будем) в 9-сак, 3 сак и 244бад, коли уж они принимали участие в битве.
>
>Во всех трех смешанных корпусах были только Ил-2 (четыре дивизии полного состава где то 360 штурмовиков), в 244-й бад четыре полка Бостонов - еще где то 100 самолетов - но точно надо дома посмотреть.

Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 16:09:53)
Дата 27.10.2003 16:29:45

Re: Пардон, я...

>Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.

Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.
От Antipode
К Горбач (27.10.2003 16:29:45)
Дата 27.10.2003 17:04:05

Re: Пардон, я...

>
>Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.

А разве имелось ввиду "БЕЗ штурмовиков"?
А так понял что "в три раза" это со штурмовиками.

Добавил бы к слову что наш бомбовый залп был не только меньше, но и "короче" (в смысле дальности)
От Claus
К Antipode (27.10.2003 17:04:05)
Дата 28.10.2003 13:02:50

В данной то операции это какое значение имеет? (-)
От Antipode
К Claus (28.10.2003 13:02:50)
Дата 28.10.2003 13:10:20

Бальшое, если не решающее (-)
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 16:29:45)
Дата 27.10.2003 16:48:07

Re: Пардон, я...

>>Ну и тогда их можно в расчет не принимать. Разговор шел о сравнении количества фронтовых бомберов, причем собссного производства. Бостон он ненашенский. Скорее его можно рассматривать как аргмуент в пользу того, что авиапром своих фронтовых бомберов не додавал. А ил-2 вообще не бомбер по большому счету. Сраснение со штуками не в его пользу явно.
>
>Виноват, думал речь идет о бомбовом залпе вообще, на этом секторе фронта. То, что Пе-2 было мало это очевидно.

А это уже второй, хотя и не менее интересный момент.
Из чего все-таки выходит троекратное преимущество немцев в силе бомбового удара?
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 16:48:07)
Дата 27.10.2003 16:58:04

Re: Пардон, я...

>А это уже второй, хотя и не менее интересный момент.
>Из чего все-таки выходит троекратное преимущество немцев в силе бомбового удара?

100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.
От Горбач
К Горбач (27.10.2003 16:58:04)
Дата 27.10.2003 17:15:44

Совсем плохой стал :)

>100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.

Извиняюсь совсем плохой стал :) конечно же 8 групп по 30 самолетов - это где то 240 да по 2000 кг на самолет 480000 кг. Все таки неизвестно как наши это все считали и как умножали. Может для Пе-2 брали не 600 а 1200 ...
От Динамик
К Горбач (27.10.2003 17:15:44)
Дата 27.10.2003 17:36:35

Re: Совсем плохой...

>>100 Пе-2 1-го бак 2-й ВА по 600 кг нагрузка 6000 кг. У немцев же 8 групп Ju.88 и He.111 допустим по 2000 кг на самолет - 16000 кг. Плюс штуки и т.д. ну так и получается раза в три.
>
>Извиняюсь совсем плохой стал :) конечно же 8 групп по 30 самолетов - это где то 240 да по 2000 кг на самолет 480000 кг. Все таки неизвестно как наши это все считали и как умножали. Может для Пе-2 брали не 600 а 1200 ...


А если к нашим еще илы добавить с их 400кг? Да еще и АДД с ее возможностями?
Но все равно, 240 двухмоторников у немцев впечатляить!
От Горбач
К Динамик (27.10.2003 17:36:35)
Дата 28.10.2003 10:18:26

Re: Совсем плохой...

>А если к нашим еще илы добавить с их 400кг? Да еще и АДД с ее возможностями?
>Но все равно, 240 двухмоторников у немцев впечатляить!

Кстати, когда началось наступление на Орел ситуация с "суммарным бомбовым залпом" осталась та же практически, если не хуже, т.к. фактически там у нас кроме 3-го бак и 6-го сак 16-й ВА оставлись лишь 204-я бад 1-й ВА и 113-я бад на Ил-4 15-й ВА. Впрочем я убежден, что все эти "суммарные" цифры мало о чем говорят, хотя забавны сами по себе. Из наших отчетов следует, что двухмоторные бомбардировщики действовавли не всегда эффективно, несмотря на массированность их действий. То же немцы пишут и про наших. Так что здесь надо смотреть каждый день боевой работы в отдельности, а не в общем, так как это не дает картины событий. А вот то что основу люфтваффе до 1943 г. составляли средние бомбардировщики, а не истребители и соединения "штук" многие как то часто об этом забывают.
От Динамик
К Горбач (28.10.2003 10:18:26)
Дата 28.10.2003 11:22:43

Re: Совсем плохой...

>Из наших отчетов следует, что двухмоторные бомбардировщики действовавли не всегда эффективно, несмотря на массированность их действий. То же немцы пишут и про наших.

Из того же отчета Костина по 6 вылетов на бомбер ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД это ваще......
От Горбач
К Динамик (28.10.2003 11:22:43)
Дата 28.10.2003 12:15:25

Re: Совсем плохой...

>Из того же отчета Костина по 6 вылетов на бомбер ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД это ваще......
таких "ваще" очень много на самом деле :)
От Горбач
К Горбач (27.10.2003 16:58:04)
Дата 27.10.2003 17:08:11

Re: Пардон, я...

Да и потом неизвестно как наши считали, судя по оперсволкм тоже очень неточно знали состав немецкой группировки