От С.Алексеев Ответить на сообщение
К Rammstein Ответить по почте
Дата 03.11.2003 01:07:13 Найти в дереве
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Попытка не...

>Абаждите, может я чего не понимаю, но ведь 59 побед Покрышкина не вчера всплыли. Именно эта цифра стоит во ВСЕХ исследованиях по советским асам: у Бодрихина, у Крюкова, у Полака и Шоурза, у Джексона. Почему бы не начать танцевать от печки, т.е. от источника этой цифры ? Откуда вообще взялись 59 побед Покрышкина ?

А откуда угодно.
Вспомните хотя бы про Сафонова. Во всех источниках фигурировали две версии относительно числа его побед: 30+3 и 20_с_чем-то+более_10 (точно не помню, но в сумме л+г было около 40). А сколько по документам? 20+6!


>Для меня доступны только его мемуары, так по ним у АП 81 победа. Вот тут они расписаны:

> http://www.aces.boom.ru/all1/pokrish4.htm

>Причем тут у него за 1944-45 гг. всего 4 победы. Это уже противоречит с Вашими цифрами.

В мемуарах НЕ победы, а самолеты, которые Покрышкин считал сбитыми, что есть АБСОЛЮТНО разные вещи (и странно, что об этом снова и снова приходится говорить).
Точнее даже не так: не "считал сбитыми", а "счел нужным рассказать о них как о сбитых", что еще дальше от побед.

Для тех, кто в самых невинных словах видит стремление оскорбить наших летчиков или обвинения их во лжи, сразу скажу, что имею в виду прямо противоположное. Книга, по которой пытались составить список успехов А.П. - это не дневник, а мемуары (насколько я помню), в которых часть эпизодов просто отсутствует.


>>При чем здесь немецкие потери??? О них нет речи. Это исследования уже совершенно другого уровня.
>
>Какая разница какого уровня это исследования, не Вы так кто-нибудь другой их обязательно проведет, когда будет опубликована подробная роспись побед АП. Так уже было с Сафоновым.

Ну и что? Как у Сафонова сколько было побед, столько и осталось.


>>А ведь был, между прочим, приказ, согласно которому, в мае 1945 в каждом полку должны были составляться своего рода "ведомости" с перечислением всех воздушных побед всех летчиков части, причем не только тех, кто дожил до Победы и остался в полку, но и всех, кто выбыл из него на протяжении ВОВ по всем причинам (гибель, ранение, перевод и др). К сожалению, "ведомости" эти сохранились далеко не у всех частей.
>
>По 16 ГИАП и 9 ГИАД сохранились ?

Если бы по 16 ГИАП сохранились бы, то на них уже Михаил ссылался бы, Вы не находите?


>>Эти "предположения", уж извините, не стоят выеденного яйца. "число побед" - это и есть официальная цифра, у АП - 59. Все остальное - это уже мемуарные сказки.
>
>Еще раз хотел бы узнать источник этой официальной цифры 59, чтобы так сказать подняться над уровнем «мемуарных сказок».

Источник один - "все говорят". MiB'у IMHO правильнее было бы сказать не "59", а "столько, сколько есть". Ведь сколько именно, можно узнать только при наличии полного списка.


>>Естественно, "59-х" будет меньше официальной цифры, но задачи подтвердить или опровергнуть счет пилота немецкими потерями я не ставлю. А Ваше "59+y" вообще не имеет смысла: любой пилот считает, что, конечно, он сбил больше, чем записано, это же естественно :)
>
>И тем не менее, если в ходе поиска по архивным документам окажется, что во-первых зенитчикам действительно был засчитан тот Ю-88, на который претендовал АП, и во-вторых немцы действительно потеряли в тот день в том р-не Ю-88, то на эту «мемуарную сказку» придется смогтреть несколько иначе, Вы не находите ? Тоже самое имхо касается и еще одного эпизода, когда победу Покрышкину не засчитывали просто потому, что он ее даже не заявлял, не дотого было. Немцы вот-вот на аэродром ворвуться.

А Вы не задумывались о том, насколько точна информация из мемуаров? Писал ли Покрышкин об этих эпизодах по памяти, или же вел тогда дневник? (вроде, запрещалось?)
Если это были дневниковые записи, тогда их можно учитывать, а если нет, то вполне вероятны путаницы в датах и обстоятельствах.

Приведу такой пример:
Лотар фон Рихтгофен, младший брат "красного барона", погиб летом 1922 г, т.е. через 3 с половиной года после окончания войны. Он оставил воспоминания, в которых в числе прочего описана одна его победа.
Он сбил английский истребитель над неприятельской территорией и взял курс домой, но был атакован несколькими истребителями. Тем не менее он сумел пробиться к линии фронта и благополучно вернулся на аэродром.
Смотрим данные о его победах. Действительно, была в том вылете одна, но над своей территорией. Причем она достоверно подтверждается и английскими потерями (обстоятельства и "особые приметы окраски" совпадают).
Таким образом, спустя совсем немного времени после описываемых событий (дело было летом 1918 г) память уже начинает подводить. Судя по всему просто два разных эпизода "слились" в один.