От В.Кондратьев
К MiB
Дата 25.08.2003 02:27:41
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И мне тоже...

>Почему если 352 у Хартмана - это "пропагандистское вранье", то 62 Кожедуба или 59 Покрышкина - это "святая правда", или, точнее, даже нет - "заниженные" :))) счета? Что, в СССР пропаганда не работала, что ли? Или все дело опять в пресловутом "национальном самосознании"? Почему мои посты на эту тему про Покрышкина и др. и работы Ю.Рыбина вызывают у многих товарисчей реакцию, близкую к истерике? Или "историческая правда" должна восторжествовывать избирательно? Но тогда это уже не история, а политика.

Нет, батенька, чтобы не было избирательности, будь любезен ПАРАЛЛЕЛЬНО проверять боевые счета как наших, так и немецких "экспертов". А иначе это получается как раз ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ. Причем, вполне целненаправленная и дурнопахнущая. Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...
И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\
От MiB
К В.Кондратьев (25.08.2003 02:27:41)
Дата 25.08.2003 12:09:11

Re: И мне

>Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...

Да меня просто немцы НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.:))) Пусть они сами собой занимаются. И "проверять" и "разоблачать" я никого не собираюсь, сам знаешь. Все мои "разоблачительные" посты - ответ на эти бесконечные визги по поводу вранья у немцев, которые (визги) уже задолбали. Вот тому, кто все время об этом кричит (а про наших - нарборот, занижали-зажимали-забижали, дескать, нехорошие командиры бедных летунов) совсем не вредно узнать РЕАЛЬНУЮ картину и про положение дел у наших. Для отрезвления, так сказать :))) К тому же я никогда и не утверждал, что счета немцев "правильные", да и Рыбин тоже, наоборот, в его статьях очень много приводится фактов, подтверждающих обратное (один эпизод с "экспертенштаффелем", когда они засчитали 16, а претендовать могди только на 4, из которых 2 успешно сели на свой аэродром чего стОит)...

>И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\

Но стремиться-то надо :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (25.08.2003 02:27:41)
Дата 25.08.2003 11:01:06

Задолбали вы своей простотой (c)

>>Почему если 352 у Хартмана - это "пропагандистское вранье", то 62 Кожедуба или 59 Покрышкина - это "святая правда", или, точнее, даже нет - "заниженные" :))) счета? Что, в СССР пропаганда не работала, что ли? Или все дело опять в пресловутом "национальном самосознании"? Почему мои посты на эту тему про Покрышкина и др. и работы Ю.Рыбина вызывают у многих товарисчей реакцию, близкую к истерике? Или "историческая правда" должна восторжествовывать избирательно? Но тогда это уже не история, а политика.
>
>Нет, батенька, чтобы не было избирательности, будь любезен ПАРАЛЛЕЛЬНО проверять боевые счета как наших, так и немецких "экспертов". А иначе это получается как раз ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ. Причем, вполне целненаправленная и дурнопахнущая. Чего ты добиваешься? Хочешь доказать, что у Покрышкина не 59 побед, а гораздо меньше? Докажешь, безусловно. Уже почти доказал. И что дальше?... Получится очередное разоблачение "русских засранцев и фальсификаторов". Ты этого добиваешься? А того же Хартманна и иже с ним никто почему-то проверять не собирается...
>И не надо говорить, что "история вне политики". Ты не настолько наивен... :-\

Михаил НЕ ПЫТАЕТСЯ разоблачать "русских фальсификаторов"! Он всего лишь составляет список ВСЕХ побед ВСЕХ наших асов на основании архивных документов. А предъявлять к нему претензии в избирательности по меньшей мере глупо: он занимается НАШИМИ летчиками, а немцами, французами, американцами и прочими и так есть кому заняться.

Далее по поводу Хартмана. На сегодняшний день опубликованы полные списки побед нескольких истребительных эскадр (на вскидку: 3, 26, 27, 53). Еще раньше были известны списки "победителей" из этих и других эскадр. И те, и другие данные совпадают друг с другом и "общим" списком асов, в котором на первом месте значится Хартман. А раз до сих пор разночтений не выявлено (+- 1-2 победы не в счет), то нет никаких оснований обвинять в приписках как самого Хартмана, так и любых других пилотов Люфтваффе.

Для особо непонятливых я сообщу, что не говорил о достоверности побед, только о "высасывании цифр из пальца" (как в случае с "Великим Федоровым".


Представим ситуацию (сразу признаюсь, что имена и названия сознательно изменены, но "основано на реальных событиях"):

Дважды ГСС капитан 2-го ранга Федор Крестов командовал истребительным авиаполком морской авиации и летал сначала на Пе-3, затем на "Бостоне" с пушками в носу. Охотился над морем за тяжелыми самолетами, а также небольшими кораблями противника. Согласно всем источникам сбил 21 самолет противника (а некоторые авторы говорили и про 27), за что его почитали все послевоенные годы. Как же, на двухмоторном самолете сбить столько, сколько не многим фронтовым истребителям удалось.

Уважаемый MiB изучает в архиве дела полка и дивизии. Он выясняет, что никаких 21 (и тем более 27) побед и "рядом не валялись". В действительности в боях с участием Крестова было одержано всего 12 побед, причем по документам выходит, что в 7 из них он не "принимал участие" (они записаны на другие экипажи). Михаил сообщяет все это на форуме и высказывает предположение, что 21-27 побед - это все успехи полка, в т.ч. и утопленные (или даже поврежденные) посудины.

Посмотрев архив форума, можно представить, что на это ответят уважаемые Finder42, Динамик и некоторые другие. Будут обвинения в оскорблении памяти ветеранов, "рыбинизме" и даже "неонацизме". А не менее уважаемый В.Кондратьев может посетовать на однобокость. Дескать, "наших развенчиваешь, а буку-Хартмана не трогаешь, а ведь документы, подтверждающие его победы не видел".

Еще раз напоминаю, история основана на реальных событиях.

Кстати, ее можно воспринимать и как загадку (что мы хуже ВИФ'овцев, которые часто загадками балуются? :-)
От Администрация (Val)
К С.Алексеев (25.08.2003 11:01:06)
Дата 25.08.2003 12:52:24

Выбирайте выражения, г-н С.Алексеев!

И для начала получите замечание.